Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Fajterskie i oparte o osobową presję strategie dyskusyjne

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:21, 20 Sie 2022    Temat postu: Fajterskie i oparte o osobową presję strategie dyskusyjne

W boksie, ale chyba ogólnie w sztukach walki są różne typy walki. Jeden z tych typów określa się jako "fajter". Fajter, jest stylem agresywnych, polegającym na wyprowadzaniu nieustannych ataków. Przeciwną strategią jest oparcie się zdystansowanie i analizowanie sytuacji, dochodząc do zwarcia dopiero wtedy, gdy to wydaje się być najbardziej korzystne.

Fajterska strategia ma tę zaletę, że nie daje przeciwnikowi odpocząć, ciągły atak wymusza albo ciągłą obronę, jak też może ciągłe kontrataki.

Wydaje mi się, że ten - wzięty ze sztuk walki - model dobrze też pasuje do niektórych postaw dyskusyjnych. Ja przynajmniej obserwuję dyskutantów, którzy nieustannie atakują w dyskusji. Ataki mogą mieć różną formę
- wtrącania często personalnych epitetów
- z zasady krytyczne traktowanie każdej wypowiedzi, nie akceptowanie niczego u oponenta
- stawianie oponentowi wciąż zadań do wykonania, upieranie się, że on "koniecznie musi udowodnić" coś tam, co sobie życzy fajter dyskusyjny.
- stosowanie często napastliwych odzywek innego rodzaju - ironizowania, sarkazmu itp.

Fajterska strategia dyskusyjna wyrasta z pewnej - założonej najczęściej nieświadomie przez stosującego ją dyskutanta - postawy, ze swoistego ZDEFINIOWANIA CELU DYSKUSJI.
Fajterska strategia ma bowiem sens jedynie wtedy, gdy zasadniczym celem dyskusji jest dominacja na gruncie personalnym. W tej strategi SUKCES w dyskusji zdefiniowany jest jako personalne zgnębienie oponenta.
Dyskutanci fajterzy najczęściej przyjmują ten cel jako oczywistość, uważając, iż to po prostu "tak jest", iż celem dyskusji jest wykazanie swojej dominacji nad przeciwnikiem. W tym modelu każde nazwanie oponenta pejoratywnym epitetem jest celowe, bo przecież w ten sposób oponenta się poniża, on musi się bronić, a atakujący przejmuje inicjatywę, co w modelu walki uważa się za korzystne.

Ale fajterskie podejście do dyskusji nie jest w rzeczywistości aż tak jedyne i oczywiste, jak się to fajterom wydaje. Część dyskutantów wyznaje przeciwstawny model, zupełnie inny cel dyskusji, niż dominacja personalna nad oponentem. Ten alternatywny model traktowania dyskusji można by określić jako "obiektywizujący". Dyskutant obiektywizujący JUŻ Z ZAŁOŻENIA TRAKTUJE ASPEKT PERSONALNY BARDZIEJ JAKO PRZESZKODĘ, niż jako bazę do konstruowania celów dyskusyjnych.
Obiektywizacja bowiem - z zasady - na tym polega, że staramy się w niej ZNEUTRALIZOWAĆ ASPEKT PERSONALNY, czy ogólniej incydentalny. Obiektywizacja jest nieco bliska abstrakcji, w której sam opisujący nie ma znaczenia, bo liczy się przecież tylko obiekt, który ma być opisywany.

Z moich obserwacji wynika, że wielu fajterów dyskusyjnych do pewnego stopnia próbuje docenić aspekt obiektywny, ale z racji na brak opanowania temperamentu, polemicznych emocji, funkcjonuje w sprzeczności wewnętrznej właśnie w tym aspekcie:
czy celem jest prawda obiektywna, a więc niezależna od aspektów personalnych, czy raczej celem jest właśnie to co personalne, to ustalenie kolejności dziobania?

Owe cele są bowiem WZAJEMNIE SIĘ WYKLUCZAJĄCE.
Cel "wygrać personalnie" oznacza wywyższenie tego, co incydentalne, czyli pominięcie kursu na to, co niezależne od personaliów, sporów, zależności rywalizacyjnych. Z kolei cel "ustalić stan obiektywny" wyłania się dopiero wtedy, gdy ZNEUTRALIZUJEMY TO CO INCYDENTALNE, ZWIĄZANE Z INDYWIDUALNOŚCIĄ ODBIORCY, czyli niejako gdy zapomnimy o tym, że mamy cokolwiek do wygrania.
W skrócie
Kto próbuje wygrywać, ten tym samym daje automatycznie dowód, że dąży do celu personalnego, subiektywnego, poniżając aspekt obiektywny.

Z punktu widzenia postawy obiektywnej, każda próba wygrania czegoś personalnie jest świadectwem, że została użyta stronniczość w dyskusji, a co za tym idzie, że zapewne ustalenia są niewiele warte w rozumieniu obiektywnym, czyli są porażką.

Podsumowując:
to co jest sukcesem dla dyskusyjnego fajtera będzie nosiło znamiona porażki dla dyskutanta obiektywizującego.
Gdy dla dyskutanta fajtera sukcesem jest personalna dominacja, dla obiektywizującego celem jest właśnie USUNIĘCIE Z DYSKUSJI tego aspektu, czyli jest porażką, jeśli ten aspekt się przejawi.

W efekcie dyskusja dyskusyjnego fajtera z obiektywizującym obfituje zwykle z epizodów NIEPOROZUMIEŃ, odrębnych potraktowań spraw. Bo gdy fajter myśli sobie "wygrywam, bo tak nazwałem oponenta, że mu w pięty poszło", to obiektywizujący to odbiera w trybie "ale się mój oponent skompromitował w dyskusji okazując swoją stronniczość, emocjonalne nieopanowanie, wysypał się ze swoim brakiem obiektywizmu, co świadczy o tym, że jego myślenie i wnioski są niewiele warte".

Dyskusja fajtera z obiektywizującym jest ciągłym mijaniem się mentalnie - tam gdzie jedna strona sobie myśli "to gość nie rozumie, że przegrał?...", druga diagnozuje tę sytuację jako "mój oponent właśnie się skompromitował, dowiódł, że nie ma nic do powiedzenia, że dyskusja z nim jest tylko stratą czasu". Ten sam zestaw zdarzeń, ta sama dyskusja - a tak mamy odmienne diagnozy, co do sukcesu... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:55, 21 Sie 2022, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:48, 20 Sie 2022    Temat postu: Re: Fajterskie strategie dyskusyjne

Michał Dyszyński napisał:
Z punktu widzenia postawy obiektywnej, każda próba wygrania czegoś personalnie jest świadectwem, że została użyta stronniczość w dyskusji, a co za tym idzie, że zapewne ustalenia są niewiele warte w rozumieniu obiektywnym, czyli są porażką.


Tu chcę uwypuklić kluczowe spostrzeżenie:
Osią nieporozumienia w dyskusji fajtera z obiektywizującym jest kwestia stronniczości.
Fajter dyskusyjny w swoim działaniu właśnie się STRONNICZOŚCIĄ POSŁUGUJE, właśnie dzięki jej maksymalnemu się przejawieniu będzie uznawał swój sukces. Bo to właśnie fajterowi o okazanie owej stronniczości - osobowej presji chodzi.

Obiektywizujący stronniczość traktuje jako dowód wadliwości rozumowania, jej użycie uznaje za przyznanie się do porażki na polu głównego celu dyskusji.

Obaj czują, rozumują przeciwnie. :think:
Piszę "czują", bo tu nie tylko w rozumie odbywa się spór. Tu grają emocje, intuicje, często powodując, iż to co deklarowane jest w sprzeczności z tym, co realnie funkcjonuje w dyskusji.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:44, 20 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:08, 20 Sie 2022    Temat postu: Re: Fajterskie strategie dyskusyjne

Michał Dyszyński napisał:
Fajter dyskusyjny w swoim działaniu właśnie się STRONNICZOŚCIĄ POSŁUGUJE, właśnie dzięki jej maksymalnemu się przejawieniu będzie uznawał swój sukces. Bo to właśnie fajterowi o okazanie owej stronniczości - osobowej presji chodzi.


Poruszam ten temat, po raz już nie wiadomo który. Poruszam go, bo uważam, że za nim jest skryty bardzo PODSTAWOWY WYBÓR ŚWIATOPOGLĄDOWY, niejako opowiedzenie się po stronie prawdy, albo jej atrapy. Podstawowe pytanie, które zadać sobie powinien chyba każdy człowiek brzmi:
Czym jest dla mnie stronniczość, czy uważam, że jej użycie przybliża mnie do prawdy?

Pytanie jest tak ważne, tak fundamentalnie budulcowe w kontekście poprawności świadomości, że chyba niewiele jest pytań o podobnym znaczeniu.

Można je zadać na różne sposoby, które ostatecznie sprowadzą się do tego samego.
Oto niektóre z owych sposobów:
Czy zmuszenie kogokolwiek do zaakceptowania poglądów które głoszę, osiągnięte presją, manipulacją jakkolwiek wspiera owe poglądy?
albo
Czy zdobycie poklasku całego świata wobec jakichś moich poglądów, osiągniętego jednak silnym promowaniem tych poglądów, lobbowaniem za nimi dodaje coś do wartości owych poglądów?
albo
Czy prawda obiektywna zmienia się w znaczeniu stawania się bardziej (bądź mniej) pełną i prawdziwą, gdy przybywa, albo ubywa jej stronników?
albo
Czy osiągnięte u ludzi uznanie dla tego co głoszę jest w stanie zmienić COKOLWIEK w sensie obiektywnym?

Odpowiem na to moim osobistym wyborem: uważam, że stronniczość nie ma najmniejszej mocy względem prawdy. Czasem czuję nawet coś w rodzaju pragnienia, aby udowodnić tę swoją postawę pewnego rodzaju ostentacją względem stronniczości, którą ludzie się posługują. Czasem wręcz gdzieś sobie jakbym marzył, że oto stanę po stronie prawdy przeciw wszystkim. Tylko dlatego, aby okazać jakąś swoją pogardę dla posługiwania się stronniczością w rozumowaniu. Mam to marzenie, choć w jakimś stopniu uważam je za głupie, bo pewnie bycie od presją tak skrajnego społecznego odrzucenia, gdy się jest przeciw wszystkim, by mnie na tyle zdołowało, że mógłbym się z tego nie podźwignąć. Pewnie nie jestem na tyle silny, aby bronić prawdy w warunkach skrajnej presji. Ale sama myśl i uczucie gdzieś takie są - jest w nich jakaś forma uznania, że ten prawdziwy ja, to ktoś, kto nie ma prawa być stronniczy w swoim rozumowaniu.
Choć wiem, że w życiu stronniczy bywam. I każdym takim aktem swojej stronniczości uważam, e znieważam samego siebie, okazując swoją małość. A chyba jedynym co jeszcze mogę zrobić, gdy tak się stanie, iż ten typ małości okażę, będzie przynajmniej NIE WYPIERANIE TEGO, uznanie tej swojej słabości, nie udawanie, że jakikolwiek osąd dokonany pod presją i z manipulacji miałby mieć obiektywną wartość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:13, 24 Sie 2022    Temat postu: Re: Fajterskie strategie dyskusyjne

Nieraz w dyskursie medialnym ujawnia się dość ciekawy aspekt dyskusji, walki o racje w ogóle. Chodzi mi o przewagę w oczach wielu, jaką daje bycie stroną aktywną.
Przed chwilą przeczytałem notkę z mediów PiSowskich, w której mediom opozycyjnym stawia się zarzut, że nie atakują, nie krytykują tego samego co PiS.
Generalnie strona PiSowska w moim opisie jest bliska idei fajterskiego dyskutanta - czyli dyskutanta, który głównie atakuje, który z faktu przypuszczania ataków chce uczynić swój atut.
Czy bycia napastnikiem jest atutem tak w ogólności?...
- Ja bym tego nie powiedział. Uważam, że to zależy od odbiorcy. Odbiorca, który ceni sobie aktywne, napastliwe postawy będzie raczej popierał te siły, które się napastliwością cechują. Ale już odbiorca, który "nie lubi awantur" może odebrać napastliwość jako coś niewłaściwego.
Zauważyłem jednak, że mało kto ma świadomość tego, jak bardzo subiektywna jest tego rodzaju ocena. Ceniący napastliwość będą uważali, że obiektywnie bycie napastliwym jest lepsze, że świadczy o jakiejś formie przewagi w dyskursie. Podobnie jest z drugiej strony - jeśli ktoś odbiera napastliwość jako coś niepożądanego, to będzie on uważam, iż obiektywnie tak jest, a także że większość ludzi może tak to odczuwać.
Efektem w dyskursie politycznym jest to, że partie trafiają głównie do własnych środowisk, do własnego elektoratu. A pewnie chodziłoby, aby skubnąć też i elektorat, który do tej pory od danej partii stronił... :think:

Myślę, że profile osobowościowe są względnie stabilne, a w związku z tym większość postaw z określonego profilu będzie dość mocno skorelowana. Przykładowo prawicowa orientacja polityczna będzie częściej związana z preferencją dla takich postaw jak: aktywne preferowanie swojego narodu, tendencje militarystyczne, tradycjonalizm. Bo tak to się ludziom o tego typu myśleniu układa. Lewicowcy z kolei bardziej skorelowane będą mieli ciągoty anarchistyczne, krytyczny stosunek do religijności, opowiadanie się za egalitaryzmem społecznym. To samo co dla prawicowca będzie zarzutem - np. brak promowania, wywyższania swojego narodu - dla lewicowca będzie zaletą i pochwałą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31319
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:54, 29 Sie 2022    Temat postu: Re: Fajterskie strategie dyskusyjne

Zastanawiam się, jaka byłaby najskuteczniejsza obrona na fajterski tryb dyskusji?... :think:

Nie ukrywam, że osoba dyskutująca merytorycznie może mieć problem z fajterami dyskusyjnymi. Widać to po dyskusjach w polityce. Fajterskie, agresywne ugrupowania polityczne bazują na tym, aby jak najszybciej wszelkie zarzuty, problemy, kwestie sporne sprowadzić do płaszczyzny osobowej, do walki personalnej, czy walki "o nasze". Wtedy już "nie trzeba się zajmować" zarzutami postawionymi w dyskusji, bo już "wiadomo, że naprzeciw nas stoi wróg, który ma złe intencje".
W pewnym sensie fajterski, agresywny tryb dyskusji jest bardziej uniwersalny, on daje uzasadnienie dla (nie) odpowiadania na zarzuty. Na DOWOLNE zarzuty. Fajter wydaje się zawsze zwyciężać z argumentami w tym sensie, że wcale ich nie musi podejmować. Co prawda wielu fajterów, aby tak zupełnie się nie zdemaskować z brakiem jakiejkolwiek rozumowej racji w sprawie, stwarza pewne pozory podjęcia zarzutów względem siebie. Niby odpowiada na nie. Ale zwykle odpowiada w sposób, który może być uznany jedynie przyjmując najpierw podejście do sprawy, które prezentuje fajter.

Każde rozumienie sensu argumentu w dyskusji uprze się o jakieś paradygmaty, założenia. Fajter je NARZUCA, nie dyskutuje na temat ich słuszności, tylko WPIERA, że "tak właśnie sprawę traktujemy". A tu najczęściej jest kwestią sporną, że akurat w ten sposób sprawy nie chcemy traktować.
Jeśli na przykład skrajny nacjonalista argumentuje "walczymy tak o nasze, bo każdy musi walczyć o swój naród", to nie nacjonalista będzie kwestionował właśnie owo założenie "że w ogóle o naród trzeba jakoś specjalnie walczyć w sytuacji, gdy nie widać znaczących zagrożeń na horyzoncie" (po co walczyć schizofrenicznie o coś, co nie jest zagrożone?...).

Fajterskie strategie dyskusyjne zwykle właśnie bazują na tym, że przechodzi się bez dyskusji nad "oczywistymi" (rzekomo) paradygmatami, a dalej już się tylko o nie walczy, walczy, walczy...

Więc z fajterami postępować, w sytuacji, gdy mamy przed sobą osobnika, który non stop doprowadza sporne kwestie do eskalacji, stawia wszystko na ostrzu noża, ustawia problem jakby toczyła się już wielka bitwa, w której to on - jako dzielny wojownik - jest tym, który dzielnie broni idei?...

Myślę, że względnie dobrą taktyką na fajterów, jest pokazanie ŚMIESZNOŚCI ich stawiania spraw. Fajterska strategia domaga się wielkiej powagi, uznania absolutności dla pewnych przekonań. Te przekonania bardzo często zostały mocno przesadzone, wyjęte z kontekstu, na maksa wyeskalowane. Sprowadzenie tej eskalacji do rozsądku za pomocą cierpliwego tłumaczenia, do wielu nie przemówi. Oni się już nakręcą, oni pójdą za emocjami, które rozhulał fajter. Dobra śmieszność - ukazana możliwie celnie, ale też i zjadliwie - będzie tu bardzo często skuteczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin