Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Intelektualiści i emocjonaliści
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:09, 08 Sty 2019    Temat postu: Intelektualiści i emocjonaliści

Od jakiegoś czasu widzę dość wyraźny podział ludzkich podejść do kwestii prawdy, słuszności, sensu. Te dwa typy podejścia zdefiniowałbym jako
- intelektualiści
- emocjonaliści.

Czym się charakteryzuje intelektualne podejście do poznania?
- Wymaga ono przede wszystkim CIERPLIWOŚCI I DYSTANSU EMOCJONALNEGO. Intelektualista bez większego wysiłku penetruje myślą obszary emocjonalnie problematyczne (nie tylko takie, ale takie też) - jest w stanie myśleć o śmierci, porażce, cierpieniu, złych skłonnościach ludzkich. Potrafi wciąż o tym myśleć MODELUJĄC, czyli dostrzegając różne aspekty sprawy, patrząc co tam na co wpływa, co jest przyczyną, a co skutkiem, zaś dalej jak ewentualnie zaradzić nieprawidłowościom, błędom, czy złym efektem. Intelektualiści chętnie dowiaduję się nowych faktów, interpretacji, budują modele. Potrafią przez dłuższy czas procesować wiedzę o zdarzeniach, nie angażując do tego (silnych) emocji - pozycja bezstronnego obserwatora (w odróżnieniu od arbitralnego sędziego) całkiem im odpowiada.

Jak funkcjonują poznawczo emocjonaliści?
- Przede wszystkim bardzo szybko PRZECHODZĄ DO OCEN. Ich oceny "nie potrzebują" zewnętrznych, obiektywnych uzasadnień, bo one spływają z głębi intuicji i od razu prowadzą do emocji. Trudno jest namówić emocjonalistę do tego, aby na daną rzecz spojrzał z innej strony, aby wziął pod uwagę coś więcej, niż pierwsze wrażenie. Jeśli to czasem się zdarzy, to raczej nie dlatego, że emocjonalista wykazał się rozwagą, lecz z powodu jakiejś silniejszej emocji, która mogła pokonać tę pierwszą. Emocjonalistom mnogość faktów i modeli jest zbyteczna, wręcz przeszkadzająca, dlatego - po uzyskaniu pierwszej informacji - najchętniej by wszystko odgórnie ocenili, upierając się dalej "na zabój" przy słuszności owej oceny. Ostatecznie emocjonaliści oceniają w większości arbitralnie, pod katem swoich potrzeb emocjonalnych, a nie jakiegoś wyważonego poglądu na sprawę.

Efekty obu postaw mogą być zarówno pożyteczne, jak i szkodliwe. Głównym problemem emocjonalistów jest to, ze najczęściej sądzą po pozorach, a potem bronią na zabój tych swoich - najczęściej na słabych przesłankach opartych - ocen. Krótko mówiąc emocjonaliści popełniają często błędy (nie przyznając się do tego najczęściej), żyją w swojej urojonej rzeczywistości, gdzie świat jest emocjonalnie przemalowany na barwy, które dana osoba najlepiej zna i toleruje. O skrajnych emocjonalistach będzie więc często krążyła opinia, że są to ludzie, którzy mają mały rozum, nie można im ufać, są nieodpowiedzialni (choć nieraz bywają na swój sposób czarujący).
Problemem przesadnie pociągniętego trybu intelektualnego jest alienacja od warstwy ludzkiej, a dalej samotność i możliwe problemy z psychiką, która bez odpowiedniego "podkarmienia" emocji, będzie miała skłonność do depresji, poczucia beznadziei. Intelektualiści, którzy nie panują nad swoją silnie zarysowaną mocą w stronę właśnie intelektu, mają też problem z funkcjonowaniem w społeczeństwie, bywają dla otoczenia niezrozumiali, oschli, obcesowi, nieprzyjaźni, albo po prostu zagubieni, nie rozumiejący innych ludzi.

Zrównoważona psychika równoważy tryb emocjonalny i intelektualny. Zbudowanie takiej psychiki to efekt dojrzałości wewnętrznej. Ktoś, kto w sobie ten aspekt intelektualno - emocjonalny uładził, zinternalizował, będzie czerpał korzyści zarówno ze swoich emocji, jak i intelektu. Więcej - obie strony układanki zyskają, czyli intelekt się wzbogaci o poprawnie działający napęd do funkcjonowania, a emocje uzyskają szerszy kontekst, szanse na niesprzeczne, a więc pogodzone wewnętrznie działanie. U zrównoważonej psychiki ostatecznie emocje stają się i niedestrukcyjne i silne, zaś intelekt i niezależny, obiektywny, kreatywny, choć już bez zagrożenia alienacji, samotności, depresji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:10, 08 Sty 2019    Temat postu: Re: Intelektualiści i emocjonaliści

Michał Dyszyński napisał:
Trudno jest namówić emocjonalistę do tego, aby na daną rzecz spojrzał z innej strony, aby wziął pod uwagę coś więcej, niż pierwsze wrażenie.

Dlaczego ludzie emocjonalni, niecierpliwi poznawczo tak często się mylą?
- Warto rozważyć ten problem, bo jest on wytłumaczalny modelowo, niejako "logicznie" (w kolokwialnym znaczeniu logiki).
Dane zazwyczaj spływają do nas w postaci nieposortowanej pod kątem prawdy, czy sensowności. Nie ma żadnej gwarancji, że informacja/interpretacja pojawiająca się jako pierwsza jest tą właściwą. Często jet tak, że dane dochodzą w ogóle w sposób losowy. Biorąc pierwszy odczyt, skupiając się na nim, przywiązując emocjonalnie do tego, co on ze sobą niesie, skazujemy się na ślepy los - czy będzie to informacja dla nas satysfakcjonująca pod kątem prawdy.
Ale jest też drugi powód (kto wie, czy nie istotniejszy) dla którego nie warto jest skupiać się na pierwszym odczycie informacji, danych - to uświadomienie sobie TŁA. Jedna informacja właściwie nie daje nam szansy na ocenę, czy to, co się dowiedzieliśmy jest bliżej maksimum możliwych danych, minimum, czy może środka. Dopiero mając grupę informacji, powstaje szansa na ich porównanie, zaczyna wyłaniać się obraz sprawy, który dopiero daje możliwość poprawnej oceny. Emocjonaliści skupiający się na pierwszej informacji, a potem (a tak to zazwyczaj jest) broniący się przed zmianą pierwotnego stanowiska, nie będą wiedzieli co dostają, nie zinterpretują szerzej tego, co się dowiedzieli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1388
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:12, 08 Sty 2019    Temat postu:

Lubisz tak dyskutować sam ze sobą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:24, 08 Sty 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Lubisz tak dyskutować sam ze sobą?

Niekoniecznie. Ale Ty już dołączyłeś. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:51, 12 Sty 2019    Temat postu:

Ciągnę ten temat trochę z powodów osobistych. Mam pewną osobę w rodzinie, z która od lat bardzo trudno jest mi się dogadać z powodu jej emocjonalności.
Schemat (negatywny) komunikacji powtarza się od lat i jest z grubsza następujący:
1. Pojawia się kwestia wątpliwa - problem
2. osoba (mocno emocjonalna) wpada na pomysł rozwiązania - niestety, pomysł oparty jest o czyste chciejstwo, brak wzięcia pod uwagę twardych danych, faktów, wiedzy. Po prostu owej osobie "zachciewa się, aby rozwiązanie było właśnie takie".
3. dalej schemat ewentualnej dyskusji jest zwykle bardzo podobny w każdym z przypadków - owa osoba obstaje przy swoim pomyśle po prostu ignorując wszystkie argumenty, a samo wyciąganie takich argumentów traktując jako osobisty atak na nią. Tak jakby sam fakt nie zgadzania się z ową osobą był już wystarczającym dowodem na to, że kto ma nieczyste intencje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:34, 12 Sty 2019    Temat postu:

Wuj jest emocjonalista czy intelektualista??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:48, 12 Sty 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Wuj jest emocjonalista czy intelektualista??

To dobre pytanie!
Intelektualistą jest na pewno, ale...
ma dość silny pierwiastek emocjonalny. Co jest z resztą fajne u niego. Choć, czasem pewnie sprawia mu kłopoty.
Natomiast niewątpliwie owa wujowa emocjonalność jest dojrzalsza, niż to się spotyka u typowych emocjonalistów - ci ostatni najczęściej mają słabe zdolności do autoanalizy, po prostu zawsze biorą świat takim, jakim go mu ukażą ich emocje (wedle przysłowia: jakim mnie Panie Boże stworzyłeś, takim mnie masz). Zdolność do autoanalizy, krytycyzm jest tym elementem, który z emocjonalistów czyni umysły zrównoważone, czyli potrafiące pierwiastek emocjonalny i intelektualny łączyć w we wzajemnie się uzupełniającą całość.
Bo to nie jest tak, że coś jest z zasady złe, albo dobre w tym kontekście. Zło pojawia się dopiero, gdy któryś z owych pierwiastków zdominuje myślenie i odczuwania, albo gdy przyjmie jakąś mało racjonalną formę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1388
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:07, 12 Sty 2019    Temat postu:

Michałowi marzy się wątek w którym wszyscy będziemy przeprowadzać z nim wywiad.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:43, 12 Sty 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michałowi marzy się wątek w którym wszyscy będziemy przeprowadzać z nim wywiad.


Niezły pomysł.

Może Michale zrobisz ankietę do tego tematu...
Ja jestem emocjonalistka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:29, 12 Sty 2019    Temat postu:

Semele napisał:
szaryobywatel napisał:
Michałowi marzy się wątek w którym wszyscy będziemy przeprowadzać z nim wywiad.


Niezły pomysł.

Może Michale zrobisz ankietę do tego tematu...
Ja jestem emocjonalistka.

Zawsze mnie zastanawiają ludzie, którzy wiedzą z góry co inni myślą (to a propos wypowiedzi szaregoobywatela).
Temat zaś wydaje mi się ciekawy - kognitywistyczny. Od wielu lat myślę nad tym wzajemnym oddziaływaniem emocji i intelektu. Pewnie o tyle szaryobywatel ma rację, że nikt się tu nie dołączy, bo temat dla pozostałych ludzi jest obcy. Zostanę więc z moimi przemyśleniami w tym zakresie zapewne sam. Cóż, tak też bywa...
Ale spróbować zawsze można, więc próbowałem.
Może za jakiś czas, ktoś tu wdepnie i on akurat będzie miał coś w temacie do powiedzenia. Na razie - rzeczywiście mój niewypał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1388
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:35, 12 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Pewnie o tyle szaryobywatel ma rację, że nikt się tu nie dołączy, bo temat dla pozostałych ludzi jest obcy.


A może jest też inna przyczyna :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:22, 13 Sty 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Pewnie o tyle szaryobywatel ma rację, że nikt się tu nie dołączy, bo temat dla pozostałych ludzi jest obcy.


A może jest też inna przyczyna :D

Może faktycznie mój styl pisania zraża innych dyskutantów?... :think:
Może czas zakończyć tę pisarska działalność?... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 0:39, 13 Sty 2019    Temat postu:

Przecież możesz pisać dla siebie.
Lepiej namów wuja aby odpowiedział w temacie istnieje....
Bo mnie to emocjonuje..:-)


Pomogłeś już 780 razy..wow


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 0:41, 13 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1388
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:57, 13 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Pewnie o tyle szaryobywatel ma rację, że nikt się tu nie dołączy, bo temat dla pozostałych ludzi jest obcy.


A może jest też inna przyczyna :D

Może faktycznie mój styl pisania zraża innych dyskutantów?... :think:
Może czas zakończyć tę pisarska działalność?... :think:


Mówiąc za siebie, nie tyle styl pisania, co Twoje podejście do dyskusji i dyskutantów.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 1:13, 13 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:43, 13 Sty 2019    Temat postu:

Michał jest troche z góry. To jakas maniera uczestników tego forum. Coraz więcej ludzi ma dostęp do inertnetu.
Szanujcie ich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:10, 16 Sty 2019    Temat postu:

Wracając do tematu...
Zastanowił mnie dzisiaj następujący news: [link widoczny dla zalogowanych]

Okazuje się, że w zakresie wiedzy o GMO, ci co mają najsilniejsze przekonania, jednocześnie posiadają najmniejsza wiedzę. Przypadek?...
- Według mnie nie.
Można to bardzo dobrze wytłumaczyć dość prostym modelem kognitywnym. Na jakiej zasadzie umysł miałby zdobywać przekonanie o czymś?...
W najprostszym przypadku mielibyśmy dwa źródła:
1. OSOBISTE PRZEKONANIE - myśl, która pojawia się wewnątrz umysłu, nie czerpiąc (albo czerpiąc w minimalnym stopniu) danych z zewnątrz, lecz przede wszystkim polegając na własnych zasobach, przekonaniu, upodobaniach.
2. POSZUKIWANIA NA ZEWNĄTRZ, wiedza pobrana ze świata, ilość zebranych doświadczeń, interakcje z ludźmi i światem.

Teraz mamy sytuację, że umysłowość bazująca przede wszystkim na 1, na osobistych przekonaniach, w sposób oczywisty będzie z mniejszą atencją, zaufaniem, poważaniem traktować dane zewnętrzne, czyli wiedzę i przekonania innych. Skoro tak, to oczywiście będzie też mniej skłonna do zmiany swojego zdania pod wpływem innych osób, czy wiedzy pochodzącej od innych osób. Taka umysłowość jest bardziej zamknięta w kręgu tego, co sam uznała za poprawne i właściwe, będzie właśnie tego broniła z o wiele większą mocą, niż gdyby z natury miała skłonność do czerpania wiedzy, informacji, tendencji z zewnątrz. Taka osoba będzie Z GÓRY COŚ "WIEDZIAŁA" I NIC (powiedzmy, że prawie nic) JEJ NIE PRZEKONA.
Umysłowość preferująca styl 2 będzie otwarta na to,co ogłaszają inni ludzie, jaka jest wiedza, jakie rzeczy ustaliły autorytety.
Przy czym od razu chcę zastrzec, że nie zamierzam z góry dekretować, że tendencja 1, czy tendencja 2 jest mądrzejsza albo właściwsza. Uważam, że jest pewien poziom optymalny wierzenia samemu sobie vs zaufania do poglądów ogółu, innych ludzi, danych świata. Błędem jest zarówno poleganie absolutne na innych (i ani trochę na sobie), jak też absolutne poleganie na sobie (i totalne zamknięcie na informacje, wiedzę z zewnątrz).
Obie skrajności będą budowały podatność na przeciwstawne rodzaje błędów:
- umysłowości skupione na swoich przekonaniach będą miały większą tendencję do utrwalania wcześniejszych nieprawidłowych wyborów, braku elastyczności na zmiany, niezdolności do czerpania z pozytywnych doświadczeń innych ludzi.
- umysłowości nie dowierzające własnym przekonaniom, odczuciom będą z kolei podatne na manipulację (w tym wrogą, destrukcyjną), będą gubiły się w chaosie konkurencyjnych tendencji, przekonań, agitacji, nie umiejąc wybierać optymalnie do swoich potrzeb. Bo one nie mając własnego zdania, wciąż będą musiały bazować na zdaniu cudzym. Problem w tym, że owych cudzych zdań jest multum i nie wiadomo, które pasuje do tego, czego potrzebujemy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:12, 16 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:34, 16 Sty 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Pewnie o tyle szaryobywatel ma rację, że nikt się tu nie dołączy, bo temat dla pozostałych ludzi jest obcy.


A może jest też inna przyczyna :D

Może faktycznie mój styl pisania zraża innych dyskutantów?... :think:
Może czas zakończyć tę pisarska działalność?... :think:


Mówiąc za siebie, nie tyle styl pisania, co Twoje podejście do dyskusji i dyskutantów.

Miałbym gorącą prośbę o jakieś wyraziste sformułowanie tego co jest istotą niewłaściwości mojego podejścia do dyskusji i dyskutantów.
Piszę bardzo szczerze, a nawet z jakąś tam postacią pokory wewnętrznej. Chciałbym wiedzieć, co takiego ludziom w moim pisaniu nie pasuje.
Staram się nie używać obraźliwych słów.
Staram się formułować moje myśli raczej nie ad personam, lecz pisząc jak najbardziej merytorycznie (choć nieraz też zdarza mi się wskazywać na aspekt emocjonalny osobowy, tam gdzie go zauważę - choć przyznam, że robię to raczej niechętnie).
Staram się TŁUMACZYĆ DLACZEGO coś uważam, coś traktuję w ten, a nie inny sposób, aby w ten sposób zaakcentować, iż nie uważam się za żaden autorytet, nie piszę swoich myśli jako "obiektywne prawdy", lecz jako coś, co mi się jawi, co sam jakoś zrozumiałem, ale przecież mogę się mylić. Wręcz (przynajmniej w mojej wewnętrznej intencji, bo nie wiem jako to wychodzi na zewnątrz) chętnie bym zaprosił, zachęcił ludzi do krytykowania mnie, do wykazywania, co w moich poglądach może być błędem, niedopatrzeniem, nieścisłością.
Staram się pisać uczciwie, nie wprowadzając spostrzeżeń, do których nie miałbym pozytywnego przekonania.

Rozumiem też (założenie robocze), że nikt nie jest uprzywilejowanym sędzią w owych dyskusjach, czyli MAM PRAWO DO ODRĘBNEGO ZDANIA, czyli nie jest właściwym czynienie mi (czy komukolwiek innemu), iż się nie zgadza z jakąś tam inną osobą. To chyba przysługuje każdemu dyskutantowi.

Ale coś jest "nie tak". Czyli co?...
:think: :shock:
Potrafiłby to ktoś sformułować, nadać kierunek zarzutowi względem mojej osoby?
Postaram się być otwarty na krytykę. Chcę tylko JASNOŚCI STWIERDZEŃ w owym zakresie, komunikatywności, która pozwoliłaby na diagnozę moich błędów, niedopatrzeń, a nie (jak to się nieraz spotkałem) zdawkowym epitetowaniem w stylu "głupi jesteś"; jako że nawet jeśliby taki osąd był prawdziwy, to niewiele z niego da się wyciągnąć w kontekście poprawy przekazu myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1388
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:59, 16 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Pewnie o tyle szaryobywatel ma rację, że nikt się tu nie dołączy, bo temat dla pozostałych ludzi jest obcy.


A może jest też inna przyczyna :D

Może faktycznie mój styl pisania zraża innych dyskutantów?... :think:
Może czas zakończyć tę pisarska działalność?... :think:


Mówiąc za siebie, nie tyle styl pisania, co Twoje podejście do dyskusji i dyskutantów.

Miałbym gorącą prośbę o jakieś wyraziste sformułowanie tego co jest istotą niewłaściwości mojego podejścia do dyskusji i dyskutantów.
Piszę bardzo szczerze, a nawet z jakąś tam postacią pokory wewnętrznej. Chciałbym wiedzieć, co takiego ludziom w moim pisaniu nie pasuje.
Staram się nie używać obraźliwych słów.
Staram się formułować moje myśli raczej nie ad personam, lecz pisząc jak najbardziej merytorycznie (choć nieraz też zdarza mi się wskazywać na aspekt emocjonalny osobowy, tam gdzie go zauważę - choć przyznam, że robię to raczej niechętnie).
Staram się TŁUMACZYĆ DLACZEGO coś uważam, coś traktuję w ten, a nie inny sposób, aby w ten sposób zaakcentować, iż nie uważam się za żaden autorytet, nie piszę swoich myśli jako "obiektywne prawdy", lecz jako coś, co mi się jawi, co sam jakoś zrozumiałem, ale przecież mogę się mylić. Wręcz (przynajmniej w mojej wewnętrznej intencji, bo nie wiem jako to wychodzi na zewnątrz) chętnie bym zaprosił, zachęcił ludzi do krytykowania mnie, do wykazywania, co w moich poglądach może być błędem, niedopatrzeniem, nieścisłością.
Staram się pisać uczciwie, nie wprowadzając spostrzeżeń, do których nie miałbym pozytywnego przekonania.

Rozumiem też (założenie robocze), że nikt nie jest uprzywilejowanym sędzią w owych dyskusjach, czyli MAM PRAWO DO ODRĘBNEGO ZDANIA, czyli nie jest właściwym czynienie mi (czy komukolwiek innemu), iż się nie zgadza z jakąś tam inną osobą. To chyba przysługuje każdemu dyskutantowi.

Ale coś jest "nie tak". Czyli co?...
:think: :shock:
Potrafiłby to ktoś sformułować, nadać kierunek zarzutowi względem mojej osoby?
Postaram się być otwarty na krytykę. Chcę tylko JASNOŚCI STWIERDZEŃ w owym zakresie, komunikatywności, która pozwoliłaby na diagnozę moich błędów, niedopatrzeń, a nie (jak to się nieraz spotkałem) zdawkowym epitetowaniem w stylu "głupi jesteś"; jako że nawet jeśliby taki osąd był prawdziwy, to niewiele z niego da się wyciągnąć w kontekście poprawy przekazu myśli.


Dyskusja z Tobą to wywiad z Tobą, a nie wymiana poglądów. Nie wiem jak innych, ale mnie wywiad z Tobą nie interesuje. Jeszcze to ciągłe uniżanie innych i wywyższanie siebie... ja dziękuję.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 21:04, 16 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:36, 16 Sty 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Dyskusja z Tobą to wywiad z Tobą, a nie wymiana poglądów. Nie wiem jak innych, ale mnie wywiad z Tobą nie interesuje. Jeszcze to ciągłe uniżanie innych i wywyższanie siebie... ja dziękuję.

Mam prośbę o podanie przykładu wypowiedzi, w której wywyższam siebie.

Proszę o to szczególnie, bo w mojej świadomości mam przekonanie, że wywyższanie samego siebie jest wyjątkowo naganną, poniżającą osobę postawą. Jeśli gdzieś jednak tak bym robił, to miałbym do siebie o to duże pretensje. Jednak muszę mieć wyraźny przykład takiej mojej praktyki dyskusyjnej, abym był w stanie zdiagnozować ten błąd, a potem już go nie popełniać. Będę naprawdę bardzo wdzięczny za pokazanie mi przykładu takiego mojego - niewłaściwego pisania.
Ale może czynię coś, nie mając świadomości?
Może osłabłem w czujności pisania przede wszystkim o sprawach merytorycznych?...
Chcę (bardzo) takich sytuacji unikać, więc proszę usilnie o Twoją pomoc.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:49, 16 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1388
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:25, 16 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Dyskusja z Tobą to wywiad z Tobą, a nie wymiana poglądów. Nie wiem jak innych, ale mnie wywiad z Tobą nie interesuje. Jeszcze to ciągłe uniżanie innych i wywyższanie siebie... ja dziękuję.

Mam prośbę o podanie przykładu wypowiedzi, w której wywyższam siebie.


Choćby w tym temacie...

Michał Dyszyński napisał:
Pewnie o tyle szaryobywatel ma rację, że nikt się tu nie dołączy, bo temat dla pozostałych ludzi jest obcy. Zostanę więc z moimi przemyśleniami w tym zakresie zapewne sam. Cóż, tak też bywa...
Ale spróbować zawsze można, więc próbowałem.
Może za jakiś czas, ktoś tu wdepnie i on akurat będzie miał coś w temacie do powiedzenia. Na razie - rzeczywiście mój niewypał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:59, 17 Sty 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Dyskusja z Tobą to wywiad z Tobą, a nie wymiana poglądów. Nie wiem jak innych, ale mnie wywiad z Tobą nie interesuje. Jeszcze to ciągłe uniżanie innych i wywyższanie siebie... ja dziękuję.

Mam prośbę o podanie przykładu wypowiedzi, w której wywyższam siebie.


Choćby w tym temacie...

Michał Dyszyński napisał:
Pewnie o tyle szaryobywatel ma rację, że nikt się tu nie dołączy, bo temat dla pozostałych ludzi jest obcy. Zostanę więc z moimi przemyśleniami w tym zakresie zapewne sam. Cóż, tak też bywa...
Ale spróbować zawsze można, więc próbowałem.
Może za jakiś czas, ktoś tu wdepnie i on akurat będzie miał coś w temacie do powiedzenia. Na razie - rzeczywiście mój niewypał.

Nie wiem dlaczego ten wpis odbierasz jako wywyższanie. Stwierdzam, że się pomyliłem w tym sensie, iż rozpocząłem temat obcy dla większości pozostałych dyskutantów. Cóż w tej mojej pomyłce (czy w jej stwierdzeniu) miałoby by być wywyższającego mnie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 12:03, 17 Sty 2019    Temat postu:

Michał napisał:
Nie wiem dlaczego ten wpis odbierasz jako wywyższanie. Stwierdzam, że się pomyliłem w tym sensie, iż rozpocząłem temat obcy dla większości pozostałych dyskutantów. Cóż w tej mojej pomyłce (czy w jej stwierdzeniu) miałoby by być wywyższającego mnie?


1. przynajmniej na forum dyskusyjnym - światopoglądowym mógłbyś sobie darować oceny dyskutantów, nawet jeśli żadnego palcem nie wskazujesz, bo tu powinieneś prezentować przede wszystkim chyba ? merytoryczne argumenty, a nie ad personam - chyba, że to element twojego światopoglądu, ale wtedy to wywyższanie się przynajmniej pod tym względem.

2. nie jest tak, że to temat obcy przemyśleniom innych, wprost przeciwnie - ja np. sądzę, że to co napisałeś o emocjonalności to jedynie obiegowy banał, w dodatku fałszywy - ja np. sądzę, ze emocjonalność ludzi jest podobna i nie w ludziach, a otoczeniu i jego ich interpretacji objawia się jedna lub druga opisywana przez ciebie natura

3. a co do banałów, w ogóle, to zdaje się, że kiedyś fedor ładnie napisał, coś w rodzaju:

to, że miliony much jedzą gówno, nie znaczy, że on też musi :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 12:04, 17 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:58, 17 Sty 2019    Temat postu:

lucek napisał:
Michał napisał:
Nie wiem dlaczego ten wpis odbierasz jako wywyższanie. Stwierdzam, że się pomyliłem w tym sensie, iż rozpocząłem temat obcy dla większości pozostałych dyskutantów. Cóż w tej mojej pomyłce (czy w jej stwierdzeniu) miałoby by być wywyższającego mnie?


1. przynajmniej na forum dyskusyjnym - światopoglądowym mógłbyś sobie darować oceny dyskutantów, nawet jeśli żadnego palcem nie wskazujesz, bo tu powinieneś prezentować przede wszystkim chyba ? merytoryczne argumenty, a nie ad personam - chyba, że to element twojego światopoglądu, ale wtedy to wywyższanie się przynajmniej pod tym względem.


Pytanie jest następujące: czy wolno jest w ogóle dyskutować O LUDZKICH POSTAWACH?
- Ja wychodzę z założenia, że cały świat jest areną sporu na temat postaw, pytań tego, co dobre, a co złe, co poprawne, a co nie, co przynosi ostatecznie umysłowi i uczuciom korzyść, a co szkodzi.
Podkreśliłem w Twojej wypowiedzi to, co zauważyłeś, ze nikogo właśnie palcem nie wskazuję. Jeśli zatem ktoś do mojego opisu, krytyki, czy przygany się stosuje to JEGO WYBÓR.
W przeciwnym wypadku, czyli w sytuacji, gdy nie wolno by nam było się wypowiedzać o postawach i postępowaniach ogólnie, to właściwie na takiej samej zasadzie należałoby nie mówić, o tym że zabijanie innych jest złe, a leczenie dobre.
Naprawdę chcesz żądać JAKO ZASADY nie oceniania żadnych ludzkich postaw?
I czy TY SAM SIĘ DO TEGO ZASTOSUJESZ?

Nie wiem dlaczego, to ja miałbym być "ten zły" oceniający wrednie, jeśli:
- nie wskazuję nikogo palcem
- nie używam obraźliwych określeń
- podkreślam nieraz to, że podaję swoje opinie, nie aspiruję do jakiejś prawdy absolutnej, do oceny, które by miała walor ogólny
- staram się często widzieć nawet obie strony medalu, czyli w jakimś sensie usprawiedliwiać także to, co niezbyt mi sie spodobało, wygląda na problematyczne.

W odróżnieniu od tego "złego" mnie, takie "wrednie oceniającego", postępowaniem dobrym byłoby:
- nazywanie kogoś głupim (czy ogólnie używanie epitetów)
- wprost atakowanie osoby
- wypowiadanie się autorytarnym tonem z góry w stylu "tak jest", a nie "ja tak uważam, to jest moja osobista opinia".
(przyjrzyj się np. wielu swoim wypowiedziom, czy nie spełniają one ww. stwierdzeń)

To jak w ogóle można się wypowiadać o ludziach?
Wolno tworzyć kodeksy, normy moralne, dyskutować o tych kodeksach i normach?...
Czy może filozofom należy zabronić poruszania kwestii etycznych świadomościowych (może samemu Michałowi tego zabronić...)?...

- Bo ja przyznam też, że ŚWIADOMIE PRÓBOWAŁEM WYCOFAĆ z moich wypowiedzi wszystko to, co jest napastliwe względem konkretnej osoby. Ale nie dyskutować o postawach w ogóle?
To by znaczyło (jeśli uważamy to za ogólną zasadę bez wyjątków), że też niesłusznym byłoby skrytykowanie budowania obozów koncentracyjnych, wywoływania wojen, kradzieży, gwałtów, tortur. Bo jak nie wolno jest nic na nikogo powiedzieć (nawet ogólnie, nie wskazując konkretnej osoby), to co wolno?...
A jesli chcesz ustanowić wyjątki od zasady wolno/nie wolno krytykować to na jakiej zasadzie?
- Po prostu tak, aby to Michał był tym, który źle coś skrytykował?... Michał, bo Michał, bo Michał zły?...

Miałbym prośbę o sformułowanie w takim razie jakiejś ogólnej zasady, której PRZESTRZEGANIE OBJĘŁOBY WSZYSTKICH, a która stwierdzałaby czy/jak wolno/należy wypowiadać się o postawach innych ludzi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:00, 17 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 13:42, 17 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
W odróżnieniu od tego "złego" mnie, takie "wrednie oceniającego", postępowaniem dobrym byłoby:
- nazywanie kogoś głupim (czy ogólnie używanie epitetów)
- wprost atakowanie osoby
- wypowiadanie się autorytarnym tonem z góry w stylu "tak jest", a nie "ja tak uważam, to jest moja osobista opinia".
(przyjrzyj się np. wielu swoim wypowiedziom, czy nie spełniają one ww. stwierdzeń)


no jak już napisałem, otoczenie generuje taki reakcje - "jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie" bo jakie to ma znaczenie, czy użyjesz słów nie będących powszechnie uznanych za tzw. "epitety", jak np. "emocjonalnie niezrównoważony", "prezentujący nieprzemyślane ..." a np. "głupi" - jedno i drugie tak samo wartościuje, tylko dla "much' jawi się inaczej :) ten co napisze "głupi" przynajmniej "pod publiczkę" na pewno nie pisze :)

- gdyby wszelkie sądy miały status "moja osobista opinia" to miałbyś rację, ale tak po prostu nie jest

Cytat:
To jak w ogóle można się wypowiadać o ludziach?
Wolno tworzyć kodeksy, normy moralne, dyskutować o tych kodeksach i normach?...

można, o ile owe nie opierają się na pojęciach typu "latający niebieski słoń' czyli np.: "my Naród"

Cytat:
Miałbym prośbę o sformułowanie w takim razie jakiejś ogólnej zasady, której PRZESTRZEGANIE OBJĘŁOBY WSZYSTKICH, a która stwierdzałaby czy/jak wolno/należy wypowiadać się o postawach innych ludzi.

ogólnie to "jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie", a zasady to sobie samemu, sam musisz sformułować
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:57, 17 Sty 2019    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Miałbym prośbę o sformułowanie w takim razie jakiejś ogólnej zasady, której PRZESTRZEGANIE OBJĘŁOBY WSZYSTKICH, a która stwierdzałaby czy/jak wolno/należy wypowiadać się o postawach innych ludzi.

ogólnie to "jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie", a zasady to sobie samemu, sam musisz sformułować

Uciekłeś od odpowiedzi, znowu zdając się na arbitralny osąd odbiorcy. A to przecież mój osąd zakwestionowałeś. Ja zaś - przyznam, że nad tym myślałem nie raz - chciałbym, aby takie zasady wypowiedzi, jakie sam stosuję względem innych były stosowane wobec mnie.
Oto skrócony katalog owych zasad:
1. Wolno jest mnie krytykować
2. Krytyka wobec mnie powinna być jednak rzeczowa - tzn. nie powinna np. ograniczyć się do nazwania mnie jakimś tam epitetem (głupi, czy co tam innego); z tego bowiem nic konkretnego, użytecznego nie wynika. Oczekuję tu postępowania jak na wypracowaniu z j. polskiego w szkole - czyli "odpowiedź uzasadnij".
3. A jeśli nie masz uzasadnienia, to jednak nie krytykuj, bo to daje duże prawdopodobieństwo, iz owa krytyka wynikła z emocji, jakiegoś impulsu, który warto byłoby jednak zweryfikować, zanim się komuś zawróci nim głowę.
4. Nie używaj epitetów (w szczególności obraźliwych) ale OPISUJ POSTAWĘ - tak jak ją widzisz, aby ktoś mógł się zorientować jak jest odbierany przez innych ludzi
5. Staraj się ogólnie nie używać słów wywołujących skrajne emocje (czasem będzie wyjątek od tej reguły, ale rzadki)
6. Reaguj, staraj się zrozumiec to co sformułowali/odpowiedzieli inni, a nie pisz w kółko swoje.
7. Ogólnie traktuj dyskutantów życzliwie, z wyrozumiałością
8. Pochwycenie na banalnych pomyłkach nie jest żadnym zwycięstwem, jako zwycięstwo jest nieskuteczne, bo druga strona ma prawo takie pomyłki zrewidować, poprawić. W ogóle należy traktować, że dyskusja jest formą NIEUSTANNEGO POPRAWIANIA własnego rozumienia sprawy, więc żadna ujmą nie jest zmiana stanowiska.

9. Generalnie O MOCY INTELEKTU I DUCHOWOŚCI świadczy zdolność do przyjmowania, rozumienia, wykorzystywania głosów krytycznych. Bycie wpatrzonym tylko we własne przekonania, to słabość, brak reaktywności, użycia rozumu.

Staram się te zasady wdrażać. Oczywiście nie twierdzę, ze zawsze mi się to udaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin