Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Intelektualne lęki i intelektualna odwaga

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:19, 09 Wrz 2018    Temat postu: Intelektualne lęki i intelektualna odwaga

Po wielu latach dyskusji z różnymi ludźmi dochodzę do wniosku, że jest jak najbardziej sens wyróżnienia pewnej postaci lęku związanego z możliwością uświadomienia sobie jakichś trudnych dla konkretnego człowieka prawd, okoliczności. Powody owych lęków są bardzo różne. Względnie dobrze zrozumiały jest lęk przed uświadomieniem sobie śmierci najbliższych osób, osobistej porażki, życiowej klęski. Ludzie nie umieją sobie poradzić często ze świadomością bycia kimś gorszym, odrzuconym przez grupę itp.
To nie są jednak te najciekawsze dla mnie postacie lęku. Mnie interesuje lęk bardziej filozoficzny, egzystencjalny, ontologiczny. Taki lęk światopoglądowy - przed uświadomieniem sobie, że to co do tej pory uważaliśmy za pewne, stanowiące podstawę naszego wnioskowania o rzeczywistości i sobie samym, może być błędne.
Może to być lęk teisty przed tym, że jego wiara jest bezzasadna
Może być lęk ateisty, że jednak mylił się odrzucając istnienie Boga.
Ale może to też być lęk nie związany z religią, tylko z samą możliwością, tak głębokiego niezrozumienia świata i siebie, że wszystkie wnioski, jakie wyciągaliśmy w życiu mogą być właściwie bezzasadne.
i inne...

Tego rodzaju lęki, jeśli miałyby być pokonane, wymagają odwagi. Jest to inna odwaga, niż ta związana z lękiem przed śmiercią, czy cierpieniem fizycznym. Jego natura jest trudna do wyświetlenia sobie przez umysł. Nie łatwo jest sobie ją wyobrazić. Ale ona jest i to pomimo tego, że teoretycznie zmierzenie się z jakąś nową, niezwykłą prawdą nie spowoduje urazu fizycznego, czy bólu. Wielu ludzi dla idei, dla swojej wizji prawdy gotowi byli oddać życie.
Ludzie żyjący z dnia na dzień nie mają o niej żadnego wyobrażenia. Więcej do powiedzenia mieliby tu filozofowie. Ale sądząc z reakcji filozofów na naszym forum, mechanizmy obronne przed poznaniem różnych niewygodnych prawd bywają silne. Zadziwiająco silne... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 683
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Nie 22:42, 09 Wrz 2018    Temat postu:

I w tym kontekście przypomina mi się Biblijne:

Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu wejść do królestwa niebieskiego.

Jordan Peterson w rozmowie z Samem Harrisem stwierdził, że chrześcijańska idea poświęcenia ma swoje odzwierciedlenie również w dziedzinie odkryć naukowych czy filozoficznych.

Ile jestem w stanie poświęcić ze swojego światopoglądu, systemu przekonań (bogactwa), dla większego dobra, jakim jest odkrycie prawdy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:52, 09 Wrz 2018    Temat postu: Re: Intelektualne lęki i intelektualna odwaga

Piszesz po prostu o dysonansie poznawczym. Dotyczy on jednak przede wszystkim teisty. Religie generalnie oparte są na strachu a motyw grozy jest w nich kluczowy - "nie będziesz miał cudzych bogów przede mną", piekło, kara etc. U ateisty tego elementu nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 683
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Nie 23:06, 09 Wrz 2018    Temat postu: Re: Intelektualne lęki i intelektualna odwaga

mat napisał:
Piszesz po prostu o dysonansie poznawczym. Dotyczy on jednak przede wszystkim teisty. Religie generalnie oparte są na strachu a motyw grozy jest w nich kluczowy - "nie będziesz miał cudzych bogów przede mną", piekło, kara etc. U ateisty tego elementu nie ma.


I ateiści mają swoje piekło. Np. piekło przyznania się do błędu. To musi cholernie boleć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:40, 09 Wrz 2018    Temat postu: Re: Intelektualne lęki i intelektualna odwaga

towarzyski.pelikan napisał:
I ateiści mają swoje piekło. Np. piekło przyznania się do błędu. To musi cholernie boleć.

To dotyczy wszystkich ludzi, rozumiem że Michałowi Dyszynskiemu chodziło o różnicę między teistami a ateistami. Tutaj ci pierwsi mają dodatkowy wagon lęków ergo ich umysł jest bardziej spętany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:56, 10 Wrz 2018    Temat postu: Re: Intelektualne lęki i intelektualna odwaga

towarzyski.pelikan napisał:
mat napisał:
Piszesz po prostu o dysonansie poznawczym. Dotyczy on jednak przede wszystkim teisty. Religie generalnie oparte są na strachu a motyw grozy jest w nich kluczowy - "nie będziesz miał cudzych bogów przede mną", piekło, kara etc. U ateisty tego elementu nie ma.


I ateiści mają swoje piekło. Np. piekło przyznania się do błędu. To musi cholernie boleć.

Dokładnie tak!
Jest wiele lęków ateisty. Pierwszy to: a może jednak teiści mają rację, a ja - niewierzący - pójdę do piekła?...
Ale mamy też inne potencjalne lęki - np. o przyszłość tę doczesną. U teisty przyszłość jest jakoś jest zaopiekowana przez Boga; ateista, wierzący że światem rządzi nawarstwienie się przypadków, nie ma prawa sądzić, że będzie dobrze.
Co prawda ateista może się bronić strategią opanowywania świata przez wiedzę. Wtedy jednak każda wątpliwość względem poprawności aktualnej wiedzy jest wielkim zagrożeniem dla całego bezpieczeństwa mentalnego - stąd lęk przed zbytnim podważaniem znanej wiedzy o świecie (chyba obserwowany u sporej części ateistów). Inny problem generujący lęk to zagadnienia etyczne i społeczne. Co powinien zrobić ateista w sytuacji konfliktu etycznego? Czy nie jest po prostu głupcem, jeśli zamiast zawsze wybierać egoizm, pójdzie za głosem serca i odda swój wysiłek, narażając się na cierpienie, jakiejś bliskiej osobie?...
Lęk przed okazaniem się głupcem, kimś nieadekwatnym do "logiki świata" jest chyba znacznie większym problemem dla ateisty, niż teisty. Dla teisty jest tu dodatkowa pomoc - przebaczający Bóg (i w ogóle wsparcie mentalne dla idei przebaczenia). Ateista zostaje tylko sam ze sobą, gdy okaże się, że zasadnym staje się zarzucenie mu głupoty, błędu, nieadekwatności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 683
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 8:25, 10 Wrz 2018    Temat postu: Re: Intelektualne lęki i intelektualna odwaga

Michał Dyszyński napisał:

Lęk przed okazaniem się głupcem, kimś nieadekwatnym do "logiki świata" jest chyba znacznie większym problemem dla ateisty, niż teisty. Dla teisty jest tu dodatkowa pomoc - przebaczający Bóg (i w ogóle wsparcie mentalne dla idei przebaczenia). Ateista zostaje tylko sam ze sobą, gdy okaże się, że zasadnym staje się zarzucenie mu głupoty, błędu, nieadekwatności.


No i teista może się jeszce wesprzeć pokorą. Teista świadom tego, że Bóg jest niepojęty, podobnie jak cały świat, ma zawsze z tyłu głowy, że ta jego cała wiedza może mieć mniejsze znaczenie niz mogłoby się wydawać.

A, ze ateiści bardzo boją się bycia uznanym za glupca, widać doskonale na tym forum. Jak wielu się obraża, kiedy im się zarzuci głupotę.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 8:26, 10 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:49, 10 Wrz 2018    Temat postu: Re: Intelektualne lęki i intelektualna odwaga

Michał Dyszyński napisał:
każda wątpliwość względem poprawności aktualnej wiedzy jest wielkim zagrożeniem dla całego bezpieczeństwa mentalnego - stąd lęk przed zbytnim podważaniem znanej wiedzy o świecie (chyba obserwowany u sporej części ateistów).

Wszystko postawiłeś na głowie. To podważanie znanej wiedzy o świecie zaczęło się nie dlatego, że pokonano strach ateistów przed odkrywaniem nowego, tylko odwrotnie, wiązało się z uwalnianiem od autorytetu religii. Mniej więcej od epoki Odrodzenia do dziś.

Michał Dyszyński napisał:
Inny problem generujący lęk to zagadnienia etyczne i społeczne.

Zagadnienia etycznie i społeczne lęki wywołują u wszystkich. Mówimy o tym, że generalnie źródeł lęku teiści mają więcej (Wielki Brat, sorry, Bóg... patrzy).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 5:12, 11 Wrz 2018    Temat postu:

Michał
Cytat:
Pierwszy to: a może jednak teiści mają rację, a ja - niewierzący - pójdę do piekła?...



Przecież piekła nie ma. Niektorzy teiści odcinają sami gałązkę na ktorej siedzą. Vide wuj na tym forum. Powszechne zbawienie dla wszystkich. :wink:

Ateiści tak naprawdę boją się tego samego co teisci. Śmierci

Tylko w rozny sposób radzą sobie z tym lękiem.
Boją się też cierpienia. Może bardziej niż śmierci :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 5:17, 11 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:51, 11 Wrz 2018    Temat postu: Re: Intelektualne lęki i intelektualna odwaga

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Inny problem generujący lęk to zagadnienia etyczne i społeczne.

Zagadnienia etycznie i społeczne lęki wywołują u wszystkich. Mówimy o tym, że generalnie źródeł lęku teiści mają więcej (Wielki Brat, sorry, Bóg... patrzy).

To jeszcze zależy od POSTACI TEIZMU.
Rzeczywiście, tradycyjne religie stawiają sprawę tak, aby ludzie się bali, aby wdrukować w nich przekonanie, że sąd przyjdzie nieuchronnie i obejmie każdą decyzję, a nic się tu nie ukryje. To jest, dla wielu, szczególnie dla tych, którzy nie radzą sobie z własnymi emocjami, życiem, wyborami mocno niekomfortowa, budząca lęk perspektywa. Choć też w jakiś sposób to podejście jest "dydaktyczne" - ostrzegające w szczególności tych, którzy mają dużą skłonność, do lekceważenia dobra innych, do postępowania niesprawiedliwego. Więc w tym układzie jakaś doza lęku jest chyba potrzebna
Ale jest też i inna możliwość - oto mamy tez spojrzenie na sprawę następujące:
co prawda wszystko ostatecznie będzie jawne, nic się nie ukryje, ale sędzia, który nas ocenia jest NAJŁAGODNIEJSZYM SĘDZIĄ jaki jest w ogóle możliwy, jest kimś patrzącym na nas w miłości, w pragnieniu zapomnienia tego, co było złe i wywyższeniu naszego człowieczeństwa, naszej osoby. Nie ma się czego lękać, choć jest jeden warunek - samemu musimy włożyć wysiłek, aby zbliżać się swoim odczuwaniem, myśleniem, mentalnością do tego, co reprezentuje Bóg - w szczególności - jeśli nam ma być przebaczone i to "i my odpuszczamy naszym winowajcom". Bo w ostatecznym układzie objawi się rzeczywistość, która będzie SPÓJNA - nie będzie czyniła wyjątków, dających jednym więcej, a innych pomijających. Dostaniemy to (nawet ze znacznym naddatkiem), co sami jesteśmy w stanie ofiarować innym.
Czy to jest perspektywa, której można się lękać?...
- Jeśli ktoś umie być dobrym, hojnym, uczciwym, skłonnym do przebaczenia i życzliwości, to chyba jednak nie. Lękać się powinni wyłącznie ci, którzy widzą siebie jako wyrastających ponad resztę ludzkości, wyjątkowych, takich, którym się więcej należy, którzy mogą sobie lekceważyć dobro innych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 15:56, 13 Wrz 2018    Temat postu: Re: Intelektualne lęki i intelektualna odwaga

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

I ateiści mają swoje piekło. Np. piekło przyznania się do błędu. To
musi cholernie boleć.

Dokładnie tak!

A o jaki konkretnie błąd chodzi?

Cytat:
Jest wiele lęków ateisty. Pierwszy to: a może jednak teiści
mają rację, a ja - niewierzący - pójdę do piekła?...

Wg poprawnego Zakładu Pascala, to teista ma problem, bo obstawił jakąś
drużynę. Czyli postawił jeden plusik i wiele minusików. Ateista był
rozsądnie neutralny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:16, 17 Wrz 2018    Temat postu:

Jak ja kocham uogólnienia typu ateiści to a teiści tamto. Niektórych niezależnie od tego jakie stanowisko wobec Boga przyjęli przyznanie się do błędu boli tak bardzo że pójdą w zaparte mimo ewidentnych dowodów a nawet tego że osobiście ten błąd uznali, inni mają problem z przyznaniem się sami przed sobą do błędu, a inni po prostu mówią - myliłem się, w obliczu nowych przekonujących informacji zmieniam zdanie. To nie tyle co kwestia teizmu i ateizmu co przywiązania do swoich poglądów. Aczkolwiek z tego wynika że w przypadku typowego ateisty , który nie ma twierdzenia :Boga nie ma, a tylko nie mam dowodów że jest, więc zakładam że go nie ma otwartość na zmianę poglądów jest znacznie większa niż u teisty który mimo braku dowodów w Boga wierzy i jeszcze konkretnie twierdzi że wie jaki Bóg jest, czego oczekuje, co zrobił itd...
Gdyby nie pewne osobiste doświadczenia nie wierzyłabym w Boga, a i tak mimo iż zakładam że istnieje to być może za jakiś czas uznam że to nadinterpretacja, niepotrzebne mieszanie pojęć, do tego uważam że moja wizja Boga jest symetryczna do LPS - to i to jest deifikacją pewnych idei i żadna nie jest bardziej wiarygodna od innej, co do tego która lepsza to powiem że moja jest dużo rozsądniejsza od większości bo zostawia mi pełną wolność, nie skłania do obrażania czy atakowania kogokolwiek, nie wpędza w negatywne stany i nie czuję potrzeby nawracania na moją wiarę kogokolwiek.

Co do bólu przyznania się do błędu - problem znika wraz z końcem utożsamiania się z poglądami, bo odrzucając pogląd nie dokonuję amputacji, mogę swobodnie dostrzegać plusy i minusy opozycyjnych poglądów i w danym momencie być za tym kto ma więcej plusów. To jak iść na mecz i nie mieć swojej drużyny - dla wielu głupota i absurd, ale serio dzięki temu cieszysz się z każdego dobrego zagrania, doceniasz wysiłek zawodników, widzisz błędy...

I tak podstawowe pytanie to : Kim jestem? Dopóki odpowiedź zawiera jakiekolwiek izmy/cyzmy/ itd ( typu komunizm - jestem komunistą, katolicyzm- jestem katolikiem, itd), dopóki będzie się broniło swojego izmu jak siebie, a zadbają o to podświadome mechanizmy obronne mające na celu umożliwiać przetrwanie... Bo skoro ktoś czuje się np komunistą to atak na komunizm odbiera personalnie choćby na poziomie podświadomym, a to 'nieco' utrudnia racjonalną ocenę sytuacji.
W tą samą pułapkę wpadają naukowcy którzy całe życie obstawiali jedną kartę i mimo że nawet mają jakieś pojęcie że to ślepa uliczka , że oponent ma znacznie lepsze argumenty trudno to przyznać - kwestia zwykłego błędu poznawczego. Wystarczy zauważyć jak łatwo wpaść w błąd poznawczy sugerujący że 'mnie błędy poznawcze nie dotyczą' :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:44, 17 Wrz 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Jak ja kocham uogólnienia typu ateiści to a teiści tamto. Niektórych niezależnie od tego jakie stanowisko wobec Boga przyjęli przyznanie się do błędu boli tak bardzo że pójdą w zaparte mimo ewidentnych dowodów a nawet tego że osobiście ten błąd uznali, inni mają problem z przyznaniem się sami przed sobą do błędu, a inni po prostu mówią - myliłem się, w obliczu nowych przekonujących informacji zmieniam zdanie. To nie tyle co kwestia teizmu i ateizmu co przywiązania do swoich poglądów.

W sumie masz tu sporo racji. Lęk jest ogólnie przed przyznaniem się do błędu. Zadziwiające jest, jak często mocno osadzony jest to lęk, choć teoretycznie ten problem można skwitować: oooo sorry, pomyliłem się...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:20, 17 Wrz 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Jak ja kocham uogólnienia typu ateiści to a teiści tamto. Niektórych niezależnie od tego jakie stanowisko wobec Boga przyjęli przyznanie się do błędu boli tak bardzo że pójdą w zaparte mimo ewidentnych dowodów

Ewidentnych dowodów? Póki co ci wszyscy bogowie żyją tylko w głowach ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:48, 17 Wrz 2018    Temat postu:

Mat - Zauważ że cały czas piszę o ogólnym przyznaniu się do błędu tam gdzie można mówić o jakichkolwiek dowodach...

A Bóg jako byt z poza fizycznej czasoprzestrzeni istnieje tak samo jak wszelkie idee, byty matematyczne i w praktyce schodzimy z problemu teizm-ateizm do sporu o uniwersalia, czyli do rozważań gdzie o dowodach w sensie nauk przyrodniczych nie ma mowy.
Z drugiej strony można podejść do tematu jeszcze inaczej - mamy dowód w postaci odczuć ludzi, a więc Bóg staje się tak samo istniejący jak istnieje przyjemność, radość, miłość czy ból i znów czy można mówić o obiektywnym istnieniu? Jeśli czegoś doznaję to czy to istnieje? Czy można mówić o tym że istnieją np różne typy osobowości? Jeśli tak, to w takim razie Bóg też istnieje.
Słowo 'istnień' daje pole do popisu i nagle istnienie lub nie zależy od subiektywnej definicji tego słowa, a chyba nie o to chodziło...
Najgorsze jest to że istnienia obiektywnej rzeczywistości też nie ma jak udowodnić...
Trudno to przyznać ,ale solipsyzmu w praktyce nie ma jak obalić, nie udowodnisz że to wszystko nie jest tylko taki długi sen, podczas którego śnisz że śnisz, że się budzisz, że myślisz...
Nie wiem co jest trudniejsze - udowodnienie że solipsyzm nie może być prawdziwy czy przyznanie się przed sobą że całą wiedzę opieramy na założeniach których się udowodnić nie da, oraz jak się człowiek odważy to można je odrzucić i co zabawne jak się to zrobi rozsądnie to w niczym to praktycznie nie przeszkadza...
Serio - warto roboczo przyjmować nawet totalnie odjechane założenia i kombinować tak aby nabrały sensu i można się zdziwić - to nic nie kosztuje, zawsze można wrócić do starego światopoglądu i to będąc bogatszym o nowe doświadczenia, z tym że robienie tego aby udowodnić swoją rację jest bez sensu, bo uniemożliwi dostrzeżenie plusów opozycyjnej tezy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:39, 18 Wrz 2018    Temat postu:

Nie rozpatrywalabym poglądów teistycznych i ateistycznych jako błędów lub braku błędów.
Ważniejsze jest jakie konsekwencje w naszym życiu wynikaja z posiadanego światopoglądu.
Opozycja teizm-ateizm nie JEST najistotniejsza.
Sa różne teizmy i różne ateizmy....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:44, 18 Wrz 2018    Temat postu:

Dokładnie tak Semele, liczy się jak dana religia/ideologia wpływa na życie, jak bardzo wpływa na filtrowanie informacji, jak bardzo betonuje poglądy czyniąc ludzi odpornych na rozsądne argumenty... Jak kształtuje założenia na podstawie których decyduje się co jest rozsądne a co nie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 683
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 10:44, 18 Wrz 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Dokładnie tak Semele, liczy się jak dana religia/ideologia wpływa na życie, jak bardzo wpływa na filtrowanie informacji, jak bardzo betonuje poglądy czyniąc ludzi odpornych na rozsądne argumenty... Jak kształtuje założenia na podstawie których decyduje się co jest rozsądne a co nie...


A jakie tą są rozsądne argumenty? Czy można obiektywnie ustalic, które argumenty są rozsądne, a które nie są?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 12:21, 18 Wrz 2018    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Ircia napisał:
Dokładnie tak Semele, liczy się jak dana religia/ideologia wpływa na życie, jak bardzo wpływa na filtrowanie informacji, jak bardzo betonuje poglądy czyniąc ludzi odpornych na rozsądne argumenty... Jak kształtuje założenia na podstawie których decyduje się co jest rozsądne a co nie...


A jakie tą są rozsądne argumenty? Czy można obiektywnie ustalic, które argumenty są rozsądne, a które nie są?

Jak dla ciebie, to nie.
Dziś znowu będzie widać oddzielnie Słońce i Księżyc - nie żeby miał to być argument za tym, że są to dwa oddzielne obiekty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 683
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 12:43, 18 Wrz 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:

Dziś znowu będzie widać oddzielnie Słońce i Księżyc - nie żeby miał to być argument za tym, że są to dwa oddzielne obiekty.


"Będzie widać", "Robi się", "należy" - scjentyści bardzo lubia posługiwać się pojęciami bezpodmiotowymi, ponieważ tzw. rzeczywistość obiektywna jest dla nich jedyną rzeczywistością.

Konsekwentnie pomijają w swoim słowniku podmiot, gdyż w zasadzie nie wierzą w swoją podmiotowość. Ich "ja" jest iluzją.

Ircia, to nawet ma to w stopce:
Cytat:
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji.


Wobec tego Irbisol nic nie zobaczy dziś na niebie, tylko będzie widać, bo Irbisola nie ma.

Natomiast Pelikan jako podmiot podejmie decyzję. To Pelikan dziś zdecyduje, czy Słońce i Księżyc są jednym i tym samym obiektem. Wszystko zależy od tego, jak (i czy w ogóle) na to spojrzy.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 12:44, 18 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:46, 18 Wrz 2018    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Ircia napisał:
Dokładnie tak Semele, liczy się jak dana religia/ideologia wpływa na życie, jak bardzo wpływa na filtrowanie informacji, jak bardzo betonuje poglądy czyniąc ludzi odpornych na rozsądne argumenty... Jak kształtuje założenia na podstawie których decyduje się co jest rozsądne a co nie...


A jakie tą są rozsądne argumenty? Czy można obiektywnie ustalić, które argumenty są rozsądne, a które nie są?

Jest tu pewien mechanizm ogólny - opierający się o SPÓJNOŚĆ.
Ogólnie mamy przejście od stwierdzeń totalnie incydentalnych, nie powiązanych z niczym więcej, poprzez różne postacie mniejszych i większych powiązań, aż do koncepcji w stylu naukowym, gdzie jednym wzorem matematycznym (plus tzw. warunki początkowe i brzegowe) opisać daje się bardzo odległe od siebie fenomeny. I tak proste prawo grawitacji Newtona pozwala - dzięki połączeniu go z obserwowanymi warunkami objaśnić (znaleźć wspólną przyczynę/wzorzec) takie zjawiska jak: spadanie ciał, pływanie ciał, ruch księżyca na niebie, ruch planet i gwiazd na niebie, przypływy mórz, trzęsienia ziemi, tworzenie się gwiazd, galaktyk i wiele innych. Mamy niejako jedną przyczynę - wynikającą z konstrukcji natury - i różnorodne skutki.
Ten przykład ilustruje jak w ogólności działa mechanizm myślowy argumentowania - argumentujemy wskazując podobieństwa z innymi rzeczami. Przy czym podobieństwa mogą być pozorne, zaś różnice też nieraz skrywają wewnątrz głęboko ukryte podobieństwa. Dlatego zaawansowane myślenie posługuje się nie tylko prostymi rozpoznaniami podobieństw i różnic, ale MODELAMI. Model, jeśli jest mocny, matematycznie ogarnięty, pozwala na wynajdywanie podobieństw między zjawiskami na o wiele większą skalę, niż to umożliwiają nam zmysły.
I to jest właściwie mechanizm argumentowania w pigułce - modelowanie, które w końcu pokaże nam, ze coś tam powinno być podobnego do czegoś innego, a więc skutki, albo przyczyny też musi mieć podobne, a więc musimy się spodziewać, że ostatecznie to jakoś w konkretny sposób nam zagra z CELAMI, które przyświecają naszym dążeniom.
bo ostatecznie do owej układanki w sensowność argumentów trzeba dorzucić aspekt celów - ocena, czy coś jest właściwe, czy nie właściwe od tego zależy. Potencjalne zagrożenie śmierć jest czymś dyskredytującym działania normalnego człowieka, ale już nie dla samobójcy, który właśnie jako cel stawia sobie wywołanie swojej śmierci.
I tu jest też ukryty POWÓD PROBLEMÓW Z DOGADANIEM SIĘ. Ludzie nie wyjaśnili sobie nawzajem, a często w ogóle nie przemyśleli CELÓW, które przyświecają ich dążeniom. Ostatecznie argumentowanie na temat sensowności naszych działań stanowi pewną syntezę:
- warunków aktualnych, z których startujemy
- doświadczeń rzeczy przeszłych
- modelu określającego więzy, zależności w danym układzie, a z nim także możliwości predykcji skutków, symulacji rzeczywistości
- celu, do którego dążymy, który stanowi wzorzec porównawczy.

Ludzie są odporni na (sensowne) argumenty, bo:
- albo sobie w ogóle nie uświadamiają do czego dążą, biorąc jakieś przypadkowe, chaotyczne cele za dobrą monetę (później zapewne sami się przekonają, że w ogóle nie o to im chodziło)
- nie mają wystarczającej bazy doświadczeń ani opracowanego modelu zjawisk, nie widzą podobieństw między tym, co aktualne, a tym, co znają z innych doświadczeń.
- w ogóle nie diagnozują w jakiej sytuacji się znajdują (to też jest związane z brakiem doświadczenia i brakiem modelu).

Sensowna religia/duchowość buduje refleksję nad celami, które przyświecają naszej egzystencji. Rozpracowanie sobie owych celów jest podstawowym zadaniem, jakie stawia przed ludźmi życie.
Dlaczego cierpimy? - takie pytanie niby z boku, ale stanowiące jednak ważne uzupełnienie moich rozważań z akapitów wyżej. Ano cierpimy, aby zdobyć doświadczenia, wybudować sobie modele, zdiagnozować cele. Gdyby nie było problemu, nie pojawiały się cierpienia i bóle, to nie byłoby powodu rozwijać swojego aparatu poznawczego i mentalnego. Walcząc z przeciwnościami STAJEMY SIĘ - diagnozujemy się w kontekście celów, zmiennych (często niesprzyjających) warunków, budujemy świadomość co w nas jest słabe, a co mocne, czym się możemy bronić przed mentalną napaścią na nasz system rozumowania i odczuwania. Powstajemy jako jednostki, jako MY.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 12:50, 18 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:56, 19 Wrz 2018    Temat postu:

Lęk przed prawdą ostateczną - czy jest coś takiego?
Jeśli dowiedzielibyśmy się o czymś, że jest absolutnie niezaprzeczalne, to wtedy stracilibyśmy wolność. Więc wielu chyba - WŁAŚNIE Z TEGO POWODU - woli się prawdy nie dowiedzieć. A jeżeli nawet takiej prawdy się dowie, to ją kwestionuje, stara się zniszczyć, podważyć jej sensowność.
Podobnie jest trochę z miłością - z jednej strony szukamy tej miłości nieuwarunkowanej, osoby oddanej nam bez reszty. A z drugiej jako kogoś takiego znajdziemy, to coś będzie nas gnębiło pytaniem: to co ja teraz mam robić, do czego dążyć w tej miłości, jak zdobyłem już wszystko?...
Ktoś kto zdobył absolutnie wszystko stracił tak cały powód do dążeń, do działania, życia, istnienia.
Dlatego raczej nie jest dobrze zdobyć absolutnie wszystko, ani wiedzieć wszystkiego tak absolutnie na pewno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin