Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Argument z problematyczności, a wiara

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:25, 17 Wrz 2018    Temat postu: Argument z problematyczności, a wiara

Któryś raz spotykam się z następującym rozumowaniem: wiara (definicja) jest przyjęciem za prawdziwą jakiejś tezy pomimo braku pewności, co do owej prawdziwości - zatem mechanizmem wiary można uznać dowolną bzdurę za prawdziwą, zatem... wiara w ogóle jest wadliwym mechanizmem myślowym. :shock:

Gdyby taki schemat rozumowania został uznany za ogólnie poprawny, to powinniśmy
- z tej okoliczności, że nożem możemy sobie pokroić pomidora, ale też zadźgać człowieka, uznać nóż za niedopuszczalny do używania przedmiot
- z faktu, że samochodem nie tylko możemy dojechać w interesujące nas miejsce, ale też spowodować wypadek, a nawet zginąć w tym wypadku należałoby uznać samochód za coś złego.
- z faktu, że z żoną można się pokochać, ale tez i pokłócić (a nawet rozwieść), nigdy się nie żenić... :rotfl:

Mam nadzieję, że większość osób już dostrzega absurd takiego podejścia. Bo racja - jest ten problem, że mechanizmem wiary można:
- zostać płaskoziemcą
- zostać islamskim dżihadystą
- uwierzyć guru jakiejś porąbanej sekty
- uwierzyć, że się skoczy z 10 piętra, to się poleci jak superman.
Ano można tak głupio uwierzyć...
Czy to znaczy, że w ogóle nie należy wierzyć w nic i nikomu?
- nie wierzyć w rozklad jazdy i przychodzić na przystanek autobusowy/lotnisko/dworzec kolejowy o zupełnie dowolnej porze, czyhając na pierwszy pociąg jaki się pojawi (choć też trzeba uwierzyć, ze w ogóle się pojawi...)
- nie wierzyć, że ten pociąg pojedzie tak jak wpisano w rozkład, więc może w ogóle iść na piechotę z Warszawy do Katowic?... :rotfl:
- nie wierzyć (sobie) w to, że się dobrze zapamiętało, iż mamy zamiar pojechać do Katowic i udać się w dowolnym kierunku?... :shock:
Nie wierzyć w nic, bo można uwierzyć źle?...
Ale jak wtedy w ogóle żyć?...

Cóż to za dziwaczne wnioskowanie - z faktu pojawienia się jakiegoś problemu, zwijać mentalnie manatki i w ogóle odrzucać wszystko, zamiast ODRÓŻNIAĆ TO CO POPRAWNE OD TEGO CO NIEPOPRAWNE?... :shock:

Ja oczywiście mam świadomość tego, że ludzie mechanizmem wiary pakują się w głupie poglądy. Biorę pod uwagę to, że sam mogę głupio wierzyć. Ale z tego wyciągam wniosek, że powinienem wierzyć mądrze, a nie, że powinienem przestać używać mechanizmu wiary w ogóle.

Dlatego wierzę raczej temu rozkładowi jazdy, który jest na oficjalnej stronie przewoźnika, a nie gdzieś nie wiadomo skąd wygrzebanego; wierzę raczej człowiekowi, który mnie nie zawiódł, a nie pierwszemu lepszemu spotkanemu na ulicy deklarującemu "pożycz stówkę, oddam ci jutro", itp.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:34, 17 Wrz 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 683
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 19:35, 17 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Któryś raz spotykam się z następującym rozumowaniem: wiara (definicja) jest przyjęciem za prawdziwa jakiejś tezy pomimo braku pewności, co do owej prawdziwości - zatem mechanizmem wiary można uznać dowolną bzdurę za prawdziwą, zatem... wiara w ogóle jest wadliwym mechanizmem myślowym. :shock:


W sumie nie powinno Cię to tak dziwić.

Zauważ, że Ci przeciwnicy wiary wierzą, że:

wiara jest wadliwym mechanizmem myślowym (teza), mimo że nie mają pewności co do prawdziwości tej tezy.

Najlepszy dowód na to, ze mechanizmem wiary można uznać dowolną bzdurę (jak ta powyżej) za prawdziwą :)


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 19:37, 17 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:36, 17 Wrz 2018    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Któryś raz spotykam się z następującym rozumowaniem: wiara (definicja) jest przyjęciem za prawdziwa jakiejś tezy pomimo braku pewności, co do owej prawdziwości - zatem mechanizmem wiary można uznać dowolną bzdurę za prawdziwą, zatem... wiara w ogóle jest wadliwym mechanizmem myślowym. :shock:


W sumie nie powinno Cię to tak dziwić.

Zauważ, że Ci przeciwnicy wiary wierzą, że:

wiara jest wadliwym mechanizmem myślowym (teza), mimo że nie mają pewności co do prawdziwości tej tezy.

Niektórzy tak są przekonani (tak mocno wierzą), że nawet...
mają pewność co do prawdziwości tezy, iż wiara jest nieprawidłowym mechanizmem myślenia. Dowodu na to oczywiście nie mają (czemu się nie ma co dziwić, bo takiego dowodu nie ma i nie będzie), ale jednocześnie maja pewność i mają wiarę, dokładnie w to czemu przeczą swoją wiarą. :rotfl:
Zawikłane to, ale zabawne. :) :) :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:38, 17 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:46, 17 Wrz 2018    Temat postu:

Mówimy o mądrej wierze czyli opartej na jakiś podstawach? - pytanie kto ustala jakie to mają być podstawy? Czy rozsądniej wierzyć opinii większości czy własnym doświadczeniom, przemyśleniom, co ma większą wartość w jakich sytuacjach i dlaczego? Autorytet własny czy zewnętrzny, realny człowiek czy jakiś ideał?
Dlaczego takie a nie inne bazowe przekonania posiadać?

Prawda jest taka że aby funkcjonować w coś trzeba wierzyć, chociażby wierzyć że dany dowód jest dowodem i ma znaczenie.
Pytanie co dla kogo i dlaczego jest lub nie jest dowodem na coś?


Ostatnio zmieniony przez Ircia dnia Pon 20:53, 17 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 683
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 21:34, 17 Wrz 2018    Temat postu:

Uważam, że mądrze jest wierzyć w pierwszej kolejności temu, co się samemu zweryfikowało, a w drugiej kolejności temu, co zweryfikowali dla nas inni. Dlatego w to, do czego sama doświadczalnie doszłam wierzę mocniej niż w to, czego osobiście nie doświadczyłam.

W związku z tym nie potrafię się wypowiadaać ze specjalną pewnością na większość tematów z obszaru nauki. Mam nikłe pojęcie o tym, jak przebiegała historia świata, jak powstał wszechświat, jak przebiegała ewolucja biologiczna, czy istnieje grawitacja etc.

Natomiast mam już zdecydowanie większą pewność w obszarach, w których sama coś odkryłam: psychologia, filozofia, językoznawstwo, socjologia, sztuka etc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3173
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 21:39, 17 Wrz 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Prawda jest taka że aby funkcjonować w coś trzeba wierzyć, chociażby wierzyć że dany dowód jest dowodem i ma znaczenie.

Nie trzeba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:43, 17 Wrz 2018    Temat postu:

Pelikan - tylko że tak patrząc to skoro wielokrotne moje doświadczenia potwierdziły istnienie znacznie więcej niż 3 wymiarów przestrzennych i co najmniej 3 wymiarów czasowych to mam to traktować jako coś bardziej wiarygodnego niż istnienie Australii w której jeszcze nie byłam? Czy jednak wiara w Australię jest bardziej uzasadniona, a za weryfikację wystarczy zgodność różnych map, to że mogę kupić bilet do Australii itd?

Ja co do psychologii to im więcej wiem tym bardziej utwierdzam się w twierdzeniu że to paranauka bo nie spełnia podstawowych kryteriów, jedynie niektóre badania psychologiczne są coś warte ,choć ich interpretacje już nie koniecznie , bo ciężko zweryfikować co jest przyczyną a co skutkiem.
Dowód z skuteczności np psychoterapii? Też kiepsko bo podobną skuteczność wykazuje stosowanie zupełnie innych terapii opartych na sprzecznych ze sobą założeniach...
Może kiedyś coś się zacznie z tego wyłaniać, ale na razie to groch z kapustą że tak powiem...
Większe przekonanie mam do nauk ścisłych ,w których przynajmniej obowiązują konkretne wytyczne metodologiczne i istnieje możliwość powtórzenia eksperymentu w względnie identycznych warunkach, choć też aspekty psychologiczne utrudniają całą kwestię ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:53, 17 Wrz 2018    Temat postu: Re: Argument z problematyczności, a wiara

Michał Dyszyński napisał:
Któryś raz spotykam się z następującym rozumowaniem: wiara (definicja) jest przyjęciem za prawdziwą jakiejś tezy pomimo braku pewności, co do owej prawdziwości - zatem mechanizmem wiary można uznać dowolną bzdurę za prawdziwą, zatem... wiara w ogóle jest wadliwym mechanizmem myślowym.

Ciągle to samo, postmodernistyczne :) opowiastki o tym, że wiara w trójjedynego Mikołaja, który siedzi w niebie i spisuje grzeszki ludzików to to samo co wiara w rozkład jazdy autobusów; czy jeszcze krócej, że wiara wierze równa, ergo Jezus równy Latającemu Potworowi Spaghetti.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 662
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:11, 17 Wrz 2018    Temat postu:

Któryś raz spotykam się z następującym rozumowaniem: wiara (definicja) jest przyjęciem za prawdziwą jakiejś tezy pomimo braku pewności, co do owej prawdziwości - zatem mechanizmem wiary można uznać dowolną bzdurę za prawdziwą, zatem... wiara w ogóle jest wadliwym mechanizmem myślowym.

Ale ten brak pewności objawia się na różnych poziomach. I na tę chwilę wszystko wskazuje na to, że wasze przekonania odnoszące się do spraw światopoglądowo - fundamentalnych charakteryzują się głębokimi domniemaniami znacznie głębszymi od przekonań z "dnia codziennego". Po prostu wynika to z tego, że nie macie żadnych bezpośrednich podstaw dla swoich poglądów. Dlatego nie ma symetrii pomiędzy "wiarą", że przyjedzie autobus, a wiarą, że po śmierci osoba reinkarnuje na wyższe stanowisko w świecie materialnym.

I teraz zbiera 10osobowa grupka (np. chrześcijanie, muzułmanie, hinduiści, i wielu innych) i każdy przedstawia wykluczające się wizje i każdy obstawia, że jego scenariusz jest najbliższy prawdzie.

Jak racjonalnie myślący człowiek ma teraz zareagować? Najuczciwiej nic nie obstawiać i powiedzieć nie wiem.

I tak wiem, że nic nie zrozumiałeś. Przyczepisz się do jednego słówka, zrobisz elaborat z tego i będziesz spokojnie spał z myślą, że wszystko jest ok.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:31, 17 Wrz 2018    Temat postu:

Kruchy - masz rację, różnica między wiarą w to że przyjedzie autobus a wiarą w reinkarnację czy jakiegoś boga jest kolosalna, gdyż wiara w autobus opiera się na doświadczeniu, po prostu doświadczyliśmy że przyjazd autobusu koreluje z rozkładem jazdy i że nie jest to korelacja przypadkowa, a wyjątki zdarzając się rzadko i w względnie określonych ramach czasowych , gdy są normą potrafimy je uwzględniać.

Dochodzimy do punktu : a co z osobistymi doświadczeniami Boga, dowodów na reinkarnację, duchów? Na ile można im zaufać? Wiemy tyle że ktoś coś doświadczył, ale zinterpretował to zależnie od kultury w jakiej dorastał, nastawienia do pewnych spraw. I wszystko jest ok, dopóki ktoś sobie wierzy we własną interpretację własnego doświadczenia, problem się pojawia gdy zaczyna się wykłócać z kimś kto miał być może nawet bardzo podobne doświadczenie ale zinterpretował je inaczej i każdy twierdzi że jego jest racja, a drugi to idiota... Masz swojego Boga, religię, teorie spiskowe - ok, tak samo masz swój gust i jest ok dopóki go nikomu nie narzucasz, nie obrażasz kogoś bo ma inny pogląd i nie twierdzisz że 'ta nieudowadnialna wiara obiektywnie jest prawdziwsza od tej drugiej', ani to co z niej wynika nie jest szkodliwe społecznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:40, 17 Wrz 2018    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Któryś raz spotykam się z następującym rozumowaniem: wiara (definicja) jest przyjęciem za prawdziwą jakiejś tezy pomimo braku pewności, co do owej prawdziwości - zatem mechanizmem wiary można uznać dowolną bzdurę za prawdziwą, zatem... wiara w ogóle jest wadliwym mechanizmem myślowym.

Ciągle to samo, postmodernistyczne :) opowiastki o tym, że wiara w trójjedynego Mikołaja, który siedzi w niebie i spisuje grzeszki ludzików to to samo co wiara w rozkład jazdy autobusów; czy jeszcze krócej, że wiara wierze równa, ergo Jezus równy Latającemu Potworowi Spaghetti.

Nadinterpretujesz mój tekst. Nigdzie nie pisałem o "równości" wiar. Pojęcie równości wiar dopiero należałoby zdefiniować. A łatwe by to nie było,

Kruchy04 napisał:
Ale ten brak pewności objawia się na różnych poziomach. I na tę chwilę wszystko wskazuje na to, że wasze przekonania odnoszące się do spraw światopoglądowo - fundamentalnych charakteryzują się głębokimi domniemaniami znacznie głębszymi od przekonań z "dnia codziennego". Po prostu wynika to z tego, że nie macie żadnych bezpośrednich podstaw dla swoich poglądów. Dlatego nie ma symetrii pomiędzy "wiarą", że przyjedzie autobus, a wiarą, że po śmierci osoba reinkarnuje na wyższe stanowisko w świecie materialnym.

I teraz zbiera 10osobowa grupka (np. chrześcijanie, muzułmanie, hinduiści, i wielu innych) i każdy przedstawia wykluczające się wizje i każdy obstawia, że jego scenariusz jest najbliższy prawdzie.

Jak racjonalnie myślący człowiek ma teraz zareagować? Najuczciwiej nic nie obstawiać i powiedzieć nie wiem.

I tak wiem, że nic nie zrozumiałeś. Przyczepisz się do jednego słówka, zrobisz elaborat z tego i będziesz spokojnie spał z myślą, że wszystko jest ok.

Nie miałem takich zamiarów czepiania się słówek. Więcej, jeśli widzisz, że muzułmanie, chrześcijanie i inne religie są dla Ciebie takie same, to nawet ZGODZĘ SIĘ Z Tobą, że w takiej sytuacji najsensowniej jest niczego nie obstawiać. Jeślibyś miał obstawiać tylko po kolorze ubrania, skóry, czy fryzurze głosicieli religii, to lepiej jest zostać ateistą.
Moje uwagi dotyczyły jedynie tego, aby NIE DYSKREDYTOWAĆ MECHANIZMU WIARY W OGÓLE, ale dalej też aby NIE DYSKREDYTOWAĆ SUBIEKTYWNYCH PRZESŁANEK (które tez u podstaw wiar będą tkwiły). Tylko tyle!
Nie twierdzę, co ma ktoś wybrać, jeśli jego umysł i uczucia nie podpowiadają mu, która z religii jest lepsza. Wybór powinien być uczciwy, a nie opierać się o konformizm społeczny.
Ja po prostu protestuję przeciwko dyskredytowaniu MOJEJ postawy, w której ja wybieram w oparciu o subiektywne kryteria i uważam to za poprawną (także intelektualnie) postawę. Moje kryteria wyróżniają mi (nie zrównują) jedną wiarę z wielu propagowanych. To nie oznacza oczywiście, że wszystkie elementy tej wiary jednakowo mi się podobają. Więcej - nawet mam takie elementy, które bardziej niż u chrześcijan (nawet i katolików) podobają mi się u muzułmanów, świadków Jehowy, czy buddystów, albo i ateistów. Ale summa summarum (mimo niewątpliwych wad) najlepszą (pod wieloma względami biorąc) koncepcję oferuje mi chrześcijaństwo. To jest mój SUBIEKTYWNY osąd.
Dodam jeszcze, że fak, iż osąd jest subiektywny NIE TRAKTUJĘ JAKO WADĘ. Właściwie to jest nawet przeciwnie - uważam to za zaletę tego układu - dzięki temu, że ja subiektywnie wybrałem moją religię, ona robi się realnie MOJA. Ona nie jest jakaś "ogólna", konieczna do zaakceptowania na zasadzie konsensusu ogólnego, umowy, czy jedynego modelu znanego ludziom. Ona jest moja w osobowym sensie słowa. I wdzięczny jestem Bogu za to, że zechciał mi się siebie przekazać właśnie w takiej formie - angażującej MOJĄ OSOBOWOŚĆ W SZERSZYM, A TAKŻE INDYWIDUALNYM SENSIE. Dzięki temu ja też poczułem się jako KTOŚ, jako podmiot, który mógł wybrać, a ważne też było KIM JEST podczas owego wyboru. Tak to subiektywizmem owego wyboru religii ja sam zostałem dowartościowany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:22, 18 Wrz 2018    Temat postu:

Może porównajmy to do wyboru czegoś chroniącego przed deszczem, rodzice preferowali parasol firmy XYZ więc ktoś też uważa że parasol XYZ jest najlepszy, do tego jest to najpopularniejszy model w kraju - ma parasol ale nie jest to jego prawdziwy wybór. Teraz mamy kogoś kto zwyczajnie uważa parasol za zbędny, bo albo mu deszcz nie przeszkadza ale ma kaptur i dla niego spory czy XYZ jest lepszy od ABC a może LKM są jedynie dowodem że żaden niczym się nie wyróżnia i nie ma sensu dokonywać jakiegokolwiek wyboru i ok, to jego decyzja. Gdy zaś osoba która odziedziczyła preferencję do XYZ spróbowała , albo chociaż uczciwie się zapoznała z innymi opcjami, dostrzega ich zalety i wady i wówczas stwierdza ze XYZ jest dla niej najlepszy to jest to już jej własny wybór.
Decyzje są subiektywne, niezależne od badań, ludzie wybierają kierując się gustami, poglądami i wszystko jest ok, dopóki ktoś nie zaczyna twierdzić że jego wybór jest obiektywnie najlepszy...
W przypadku wybierania czegoś dla siebie, dopóki nie niesie to szkodliwych społecznie skutków to nie ma problemu, ale jak ktoś zaczyna tym parasolem wybijać innym oczy to sytuacja się zmienia... ale nie trzeba walczyć o zakaz parasoli, czy twierdzić że parasole są złe, ale walczyć z tymi ostrymi końcówkami, z nieprawidłowym używaniem parasoli - tylko tyle i aż tyle. Walka o zabezpieczenie ostrych końcówek to też nie atak na prawo do noszenia parasoli.
Ostatnio widząc coraz więcej podobieństw coraz trudniej mi pojąć dlaczego ludzie tak bardzo lubią się kłócić o gusta i preferencje, przecież tak długo jak długo wybory innych nie ograniczają naszej wolności wszystko jest ok, i energię traconą na bezsensowne spory można by użyć na wykombinowanie co by zrobić aby dane parasole były bezpieczniejsze a ludzie w kapturach nie kojarzyli się ze zbirami...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 683
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 9:49, 18 Wrz 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Pelikan - tylko że tak patrząc to skoro wielokrotne moje doświadczenia potwierdziły istnienie znacznie więcej niż 3 wymiarów przestrzennych i co najmniej 3 wymiarów czasowych to mam to traktować jako coś bardziej wiarygodnego niż istnienie Australii w której jeszcze nie byłam? Czy jednak wiara w Australię jest bardziej uzasadniona, a za weryfikację wystarczy zgodność różnych map, to że mogę kupić bilet do Australii itd?


O tym, co jest bardziej wiary-godne decyduje dany człowiek.

Dla Ciebie bardziej wiarygodne jest coś, co jest udokumentowane (np. Australia). Możesz poczytać o niej w encyklopedii, kupić bilet, porozmawiać z ludźmi, którzy twierdzą, że tam byli.

Ja też wierzę w Australię, ale ponieważ nigdy tam nie byłam, to głowy nie dam uciąć, ze Australia istnieje.

Natomiast jeżeli sama odkryje jakieś np. podziemne miasto, o którym nie ma nic w podręcznikach, encyklopediach, wszyscy wokół mówią, że mam się puknąć w czółko, to mimo to, że ja jako jedyna albo jedna z nielicznych twierdzę, że istnieje podziemne miasto nie czyni dla mnie tego mniej wiarygodnym niż gdyby to miasto było szeroko udokumentowane. Bo ja sama to miasto widziałam, na własne oczy.

Cytat:
Ja co do psychologii to im więcej wiem tym bardziej utwierdzam się w twierdzeniu że to paranauka bo nie spełnia podstawowych kryteriów, jedynie niektóre badania psychologiczne są coś warte ,choć ich interpretacje już nie koniecznie , bo ciężko zweryfikować co jest przyczyną a co skutkiem.
Dowód z skuteczności np psychoterapii? Też kiepsko bo podobną skuteczność wykazuje stosowanie zupełnie innych terapii opartych na sprzecznych ze sobą założeniach...


Ja w zasadzie uważam, że nauki humanistyczne/społeczne nie są naukami w takim sensie jak nauki matematyczno-przyrodnicze. To znaczy, próbuje się je tak traktować i wtedy właśnie wychodzi kicha. Psedunauka.

Według mnie to są wszystko -zofie, nie -logie.

Dlatego absolutnie swojej wiedzy psychologicznej nie czerpię z podręczników do psychologii, które utknęły we Freudzie.

Ja wiedzę psychologiczną czerpię z własnego doświadczenia. I jestem przekonana, że więcej pożytku by było z psychologii, gdyby Freuda zamieniła na ... buddyzm.

Ircia napisał:

Może kiedyś coś się zacznie z tego wyłaniać, ale na razie to groch z kapustą że tak powiem...
Większe przekonanie mam do nauk ścisłych ,w których przynajmniej obowiązują konkretne wytyczne metodologiczne i istnieje możliwość powtórzenia eksperymentu w względnie identycznych warunkach, choć też aspekty psychologiczne utrudniają całą kwestię ;)


Hm, fajnie, tylko w jaki sposób weryfikujesz np., że ewolucja biologiczna zachodzi dokładnie tak jak opisują to naukowcy? Możesz zweryfikować spójność systemu, uznać, że faktycznie w ramach teorii wszystko da się wyjaśnić, ale nigdy nie wyjdziesz w swojej wiedzy poza teorię, model, coś co za chwilę może się zmienić.

Cała wiedza pochodząca z nauk ścisłych jest na chwilę. Trochę to słaby fundament jak na zbudowanie sobie mądrości życiowej.

Zaś wiedza pochodzą z nauk humanistycznych jest uniwersalna. Nie musisz być psychologiem, zeby się znać na psychologii. Nie musisz być filozofem, żeby się znać na filozofii. Nie musisz być socjologiem, żeby się znać na socjologii.

Każdy człowiek ma psychikę i jeśli tylko jest obdarzony odrobiną autorefleksji, moze zdobyć niebywałą wiedze psychologiczną obserwując samego siebie.

Każdy człowiek żyje w jakiejś społeczności i jeśli tylko ma oczy otwarte i potrafi wyciągać wnioski, może nabyć niebywałą wiedzę socjologiczną.

A o tym, że każdy człowiek może filozofować mówić nie trzeba...

Wiedza pochodzą z humanistyki jest trwała, niezmienna w czasie. Ja dziś dochodzę do mądrości, które są opisane w pismach starożytnych filozofów, Biblii, naukach Buddy etc.

Czy to nie jest bardziej sprawdzony fundament, na którym warto się w życiu opierać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 683
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 9:58, 18 Wrz 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Kruchy - masz rację, różnica między wiarą w to że przyjedzie autobus a wiarą w reinkarnację czy jakiegoś boga jest kolosalna, gdyż wiara w autobus opiera się na doświadczeniu, po prostu doświadczyliśmy że przyjazd autobusu koreluje z rozkładem jazdy i że nie jest to korelacja przypadkowa, a wyjątki zdarzając się rzadko i w względnie określonych ramach czasowych , gdy są normą potrafimy je uwzględniać.


A jak ktoś pamięta swoje poprzednie życie, to ta pamięć nie jest doświadczeniem? Czy jeśli miewasz objawianie od Boga (jak np. ja), to to nie jest doświadczeniem?

Czemu Ircia za doświadczenia uważa tylko te, które ją łączą z innymi ludźmi? Czy jak Ircia doświadcza smutku, to uzna je za doświadczenie dopiero wtedy, jak jakiś naukowiec jej udowodni, że doświadczyła smutku?

Ircia napisał:

Masz swojego Boga, religię, teorie spiskowe - ok, tak samo masz swój gust i jest ok dopóki go nikomu nie narzucasz, nie obrażasz kogoś bo ma inny pogląd i nie twierdzisz że 'ta nieudowadnialna wiara obiektywnie jest prawdziwsza od tej drugiej', ani to co z niej wynika nie jest szkodliwe społecznie.


To samo można zarzucić scjentystom, że mają swój gust, swojego boga głównego nurtu nauki, swojego boga sekularyzacji i wszystko jest cacy, dopóki nie zaczynacie narzucać swojego scjentyzmu jako jakieś bardziej obiektywnej prawdy niż czyichś osobistych doświadczeń mistycznych, duchowych czy innych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 683
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 10:13, 18 Wrz 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Ale ten brak pewności objawia się na różnych poziomach. I na tę chwilę wszystko wskazuje na to, że wasze przekonania odnoszące się do spraw światopoglądowo - fundamentalnych charakteryzują się głębokimi domniemaniami znacznie głębszymi od przekonań z "dnia codziennego". Po prostu wynika to z tego, że nie macie żadnych bezpośrednich podstaw dla swoich poglądów. Dlatego nie ma symetrii pomiędzy "wiarą", że przyjedzie autobus, a wiarą, że po śmierci osoba reinkarnuje na wyższe stanowisko w świecie materialnym.


Kruchy. Mistycy i niekiedy osoby religijne wierzą, że nawiązują bezpośredni kontakt z Bogiem/rzeczywistością transcendentną.

Wyobraź sobie na chwilę (mam nadzieję, ze przy swoim racjonaliźmie masz choćby jakieś resztki wyobraźni), że istnieje Bóg i komunikuje się z ludźmi własnie poprzez mistyczny zwrot ku sobie, ku subiektywnym doświadczeniom.

I teraz powiedz mi, kto ma bezpośrednie podstawy do swoich poglądów: mistyk czy racjonalista, który wierzy, ze autobus przyjdzie, bo tak jest napisane na rozkładzie, a od którego przyjazd autobusu nie zależy.

Muszę przyznać, że często zawodzę się na autobusach. Jest napisane jak wół, że przyjdzie, a nie przyjeżdza. I wtedy fundamenty życia mi się sypią, bo się okazuje, że rozkład...kłamie! I absoultnie nie mogę opierać się w życiu na rozkłdach jazdy :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:56, 18 Wrz 2018    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Ircia napisał:
Kruchy - masz rację, różnica między wiarą w to że przyjedzie autobus a wiarą w reinkarnację czy jakiegoś boga jest kolosalna, gdyż wiara w autobus opiera się na doświadczeniu, po prostu doświadczyliśmy że przyjazd autobusu koreluje z rozkładem jazdy i że nie jest to korelacja przypadkowa, a wyjątki zdarzając się rzadko i w względnie określonych ramach czasowych , gdy są normą potrafimy je uwzględniać.


A jak ktoś pamięta swoje poprzednie życie, to ta pamięć nie jest doświadczeniem? Czy jeśli miewasz objawianie od Boga (jak np. ja), to to nie jest doświadczeniem?

Czemu Ircia za doświadczenia uważa tylko te, które ją łączą z innymi ludźmi? Czy jak Ircia doświadcza smutku, to uzna je za doświadczenie dopiero wtedy, jak jakiś naukowiec jej udowodni, że doświadczyła smutku?

Tu są poruszone dwa bardzo ważne elementy układanki myślowej w światopogląd.
Pierwszy to kwestia zależności obiektywizm - subiektywizm. Drugi niejako go uzupełnia - jak zaklasyfikować doznania unikalne, jedyne w sobie, także mistyczne.
Dla nauki zjawiska nie dające efektu powtórzenia (w jakiejś formie) po prostu NIE ISTNIEJĄ. Aby coś potwierdzić, trzeba mieć niezależną instancję do potwierdzenia (to samo w innym czasie, albo względem innego obserwatora). Z życia bezpośrednio jednak wiemy, że każdy ma jakieś swoje unikalne doświadczenia, nieprzekazywalne odczucia. Jedynym sposobem zakomunikowania takich rzeczy jest ŚWIADECTWO, a tym co z drugiej strony uzupełnia komunikację umożliwiając odbiór jest WIARA/ZAUFANIE. Nie potrafimy zaproponować mechanizmu naukowego, doświadczenia fizycznego, czy innego rodzaju procedury pomiarowej, która by określiła, czy danej osobie rzeczywiście śnił się zmarły wuj. Jednak taki fakt miał miejsce, my zaś możemy go przyjąć do wiadomości NA WIARĘ.

Ateizm każde doniesienie o niezwykłych zjawiskach - cudach - od razu (właściwie bezrefleksyjnie) kategoryzuje jako złudzenia, fałsze, manipulacje. W tym jest akurat mocno konsekwentny, wręcz dogmatyczny. Intelektualnie mu to "wolno" jeśli sobie założy, że istnieje tylko to, co się da potwierdzać naukowo.
Ogólnie można by to jakoś podsumować, że świat nauki funkcjonuje na paradygmacie nieufności, a świat ludzki na paradygmacie zaufania/wiary.
Gdy się to dostrzeże, jak bardzo ów "naukowy pogląd" ograbia nas z kluczowej części naszego życia, więzi z ludźmi, komunikacji między ludźmi, to często też się odkryje, że będąc wpatrzonym w tę niezależną potwierdzalność, tę wszechobecną nieufność, stajemy się mentalnymi kalekami.
Normalny człowiek funkcjonuje jako człowiek - wśród ludzi. Chce im przekazywać swoje uczucia, pragnienia, doznania, chce sam ufać w to co mówią inni, a także aby jemu ufano, gdy coś ma do zakomunikowania.
Czy to jest jednak jakaś moja totalna krytyka nauki?
- też nie. Uważam, że jedno i drugie jest potrzebne - i aspekt zaufania, taki ludzki, życiowy, i owa nieufność, która wyłania nam z szumu i niejasności to, co da się utrwalić. Jednak przenikanie tych dwóch światów - ufności i nieufności - jest o wiele bardziej złożone, wielowarstwowe, niż to przedstawiają scjentyści, ateiści, gdy po prostu bezrefleksyjnie wrzucają aspekty subiektywne do mentalnego kosza.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:11, 18 Wrz 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:47, 18 Wrz 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Ale ten brak pewności objawia się na różnych poziomach. I na tę chwilę wszystko wskazuje na to, że wasze przekonania odnoszące się do spraw światopoglądowo - fundamentalnych charakteryzują się głębokimi domniemaniami znacznie głębszymi od przekonań z "dnia codziennego". Po prostu wynika to z tego, że nie macie żadnych bezpośrednich podstaw dla swoich poglądów. Dlatego nie ma symetrii pomiędzy "wiarą", że przyjedzie autobus, a wiarą, że po śmierci osoba reinkarnuje na wyższe stanowisko w świecie materialnym.


To chyba jeszcze warto dodatkowo inaczej skomentować.
Oczywiście że stwierdzenia światopoglądowe cechuje inny rodzaj wiary, niż stwierdzenia z życia codziennego. Ale ogólnie każda wiara jest jakoś inna; nie należy oczekiwać ich identyczności.
Mój wniosek jest jednak taki, że niewłaściwe jest czynienie zarzutu OGÓLNEGO w stylu "źle rozumujesz, bo w coś tam wierzysz". Każda wiara ma swoje przesłanki. Są wiary weryfikowalne (jak ta, że punktualnie przyjedzie autobus), ale są i wiary nieweryfikowalne w żaden ścisły sposób (np. to, że sprawiedliwa jest większa redystrybucja dochodów). Wiara religijna jest w dużym stopniu WIARĄ LUDZIOM. To od ludzi dziedziczymy religię, to ludzie mówią nam, co jest dobre, a co złe. Etyka jest w zdecydowanej swojej większości POSTULATYWNA, nie da się jej dowieść, nawet jakoś mocno uzasadnić. Można uwierzyć (!) w to, że egoizm jest postawą gorszą niż altruizm. Można jednak mieć odwrotne zdanie w tej kwestii i nie znamy sposobu, aby jakoś na twardo kogoś przekonać w takiej materii.
"Nie ma symetrii" (może ściślej: na pewno są istotne różnice) pomiędzy wiarą światopoglądową, a życiowo - praktyczną. Ale z tego wcale nie wynika nic na niekorzyść wiary światopoglądowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:53, 20 Wrz 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Któryś raz spotykam się z następującym rozumowaniem: wiara (definicja) jest przyjęciem za prawdziwą jakiejś tezy pomimo braku pewności, co do owej prawdziwości - zatem mechanizmem wiary można uznać dowolną bzdurę za prawdziwą, zatem... wiara w ogóle jest wadliwym mechanizmem myślowym.

Ale ten brak pewności objawia się na różnych poziomach. I na tę chwilę wszystko wskazuje na to, że wasze przekonania odnoszące się do spraw światopoglądowo - fundamentalnych charakteryzują się głębokimi domniemaniami znacznie głębszymi od przekonań z "dnia codziennego"


"Dnia codziennego"? A co to w ogóle jest :mrgreen: Znowu jedyne co jesteś w stanie zaproponować to realizm naiwny, który już dawno przegrał na tym forum i w samej filozofii. I przyznają to już nawet sami realiści w filozofii. Dlatego wasz ateizm jest tak gówniany, kiczowaty i prymitywny

Kruchy04 napisał:
Po prostu wynika to z tego, że nie macie żadnych bezpośrednich podstaw dla swoich poglądów


Pewnie więc przedstawisz nam taki światopogląd, który ma takie podstawy. Tylko nie chrzań, że twój światopogląd jest oparty na rozkładzie jazdy autobusów. Bo niedorozwinięty umysłowo Idiotizol już wciskał nam kity, że jego ateizm opiera się niby na chodnikach i dziesiątych piętrach :rotfl: ale ten bajer niestety nie przeszedł

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/uczciwosc-intelektualna-i-dyskusyjna,11453-25.html#401529

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/uczciwosc-intelektualna-i-dyskusyjna,11453-50.html#401723

Kruchy04 napisał:
Dlatego nie ma symetrii pomiędzy "wiarą", że przyjedzie autobus, a wiarą, że po śmierci osoba reinkarnuje na wyższe stanowisko w świecie materialnym


Wskaż więc nieoparte na wierze kryterium, które zróżnicuje twoją wiarę w rozkład jazdy autobusu od czegokolwiek innego

Kruchy04 napisał:
Jak racjonalnie myślący człowiek ma teraz zareagować? Najuczciwiej nic nie obstawiać i powiedzieć nie wiem


Wskaż więc ateisto nieoparte na irracjonalnej wierze kryterium, na podstawie którego stwierdzasz tu "nie wiem"


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 16:03, 20 Wrz 2018, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin