Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Mam parę pytań do pana Jarka Dąbrowskiego.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Licealista




Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 8:26, 08 Cze 2007    Temat postu:

Napisał pan: ,,Teoria Wszystkiego moze ,,wprowadzić, technicznych pojeć wygladających z zewnatrz jak "inne swiaty"; beda to jednak wylacznie techniczne elementy przyjete dla wygody opisu, a nie elementy realnej rzeczywistosci niezaleznej od obserwatora.''Moje pytania:
1.Czy teoria wszystkiego ,,musi'' wprowadzić te pojęcia,czy tylko ,,może'' je wprowadzić?
Jednym zdaniem:Czy skonstruowanie teorii wszystkiego musi wiązać się z wprowadzeniem,, technicznych pojeć wygladających z zewnatrz jak "inne swiaty",czy też można skonstruować tę teorię bez wprowadzania tych pojęć?
2.Jeśli dobrze rozumiem,to teoria grawitacji kwantowej ma uzupełnić,a nie obalić teorię Wielkiego Wybuchu
3.Czy ,wprowadzenie, technicznych pojeć wygladających z zewnatrz jak "inne swiaty" będzie oznaczać że nasz Wszechświat ,,wyskoczył'' z innego wszechświata równoległego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:55, 09 Cze 2007    Temat postu:

Może, ale nie musi. Co jest o tyle zrozumiałe, że nie wiadomo, jak ona będzie wyglądała :D

Teoria grawitacji kwantowej ma połączyć opis w skali makrokosmicznej (grawitacja) z opisem w skali mikrokosmicznej (mechanika kwantowa). Przy okazji pojawią się, rzecz jasna, konsekwencje dla szczegółów teorii Wielkiego Wybuchu. Ale co tu obalać? O stacjonarnym Wszechświecie nikt już nie mówi.

Można sobie wyobrażać takie "wyskakiwanie" z "równoległego Wszechświata". Ale prawdę mówiąc sam pomysł wprowadzania nieokreślonej liczby niedostępnych światów po to, by "wyjaśnić" nasz Wszechświat wydaje mi się co najmniej dziwaczny i - delikatnie mówiąc - nieekonomiczny. Natomiast nie mam żadnego problemu z zaakceptowaniem równań, których niektóre rozwiązania można sobie wyobrażać jako "inne światy". Wyobrażać jednak można sobie wedle chwilowej wygody, żeby łatwiej się myślało. Spin elektronu można sobie wyobrażać jako strzałkę, choć strzałką on w żadnym wypadku nie jest :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Licealista




Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:06, 10 Cze 2007    Temat postu:

Napisal pan do mnie:,,Teoria grawitacji kwantowej ma połączyć opis w skali makrokosmicznej (grawitacja) z opisem w skali mikrokosmicznej (mechanika kwantowa). Przy okazji pojawią się, rzecz jasna, konsekwencje dla szczegółów teorii Wielkiego Wybuchu. ''.1Czyli tak jak myślałem,teoria grawitacji kwantowej ma uzupełnić,a nie obalić teorię Wielkiego Wybuchu,nie mówiąc jednak ,,co było przed Wielkim Wybuchem'',opisze natomiast pierwsze sekundy ,,po'' Wielkim Wybuchu? 2.Zaniepokoił mnie następujący tekst:,,Jeśli jednak odwołamy się do mechaniki kwantowej, to napotykamy nieprzewidywalność i nieopisywalność dokładnego momentu powstania cząstki elementarnej. Tu nie istnieje związek przyczynowo-skutkowy, tak więc stworzenie czegoś z niczego nie jest absurdalne.''Czy to oznacza,że wszechświat sam się stworzył?Mówiąc inaczej:Czy z mechaniki kwantowej wynika,że wszechświat sam się stworzył z niczego?( ,,Tu nie istnieje związek przyczynowo-skutkowy, tak więc stworzenie czegoś z niczego nie jest absurdalne'').
3.Z tego co wiem teoria wielkiej kraksy,,Tłumaczyłaby nierównomierny rozkład materii w Kosmosie i pozwoliłaby ominąć kontrowersyjną hipotezę o rozszerzaniu się Wszechświata z prędkością większą niż prędkość światła.''Czy jednak nierównomierny rozkład materii w Kosmosie musi być koniecznie dowodem na teorię wielkiej kraksy?Czy nie da się go wytłumaczyć inaczej,bez przyjmowania teorii Wielkiej Kraksy(czyli w zgodzie z teorią Wielkiego Wybuchu)?
Przepraszam jeśli te pytania wydadzą się panu głupie.Jeśli dobrze pamiętam wspomniałem kiedyś,że interesuję się historią(zamierzam zresztą zostać historykiem).Fizyk ze mnie żaden,chociaż szanuję fizykę,jak i wiele innych dziedzin nauki.Co zaś do teorii wszystkiego,to jeśli dobrze pamiętam niedawno spotkałem się z informacją,że Hawking wydał książki ,,W poszukiwaniu teorii wszystkiego'' i ,,teoria wszystkiego''


Ostatnio zmieniony przez Licealista dnia Wto 21:28, 12 Cze 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Licealista




Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:02, 12 Cze 2007    Temat postu:

Zależy mi szczególnie na odpowiedzi na zagadnienie numer 2.Co prawda napisał mi pan ,,Teoria Wszystkiego nie wykaze NICZEGO na temat ontologii (np. "czy zostalismy stworzeni?"), bo takie pytania znajduja sie Z KONSTRUKCJI poza zasiegiem nauki, NIEZALEZNIE od tego, jakie teorie wymyslac i jakie doswiadczenia wykonywac. '' ,jednak to co przytoczyłem w punkcie numer dwa zaniepokoiło mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:56, 12 Cze 2007    Temat postu:

ad 1. Tak.

ad 2. Nie. Ta "bezprzyczynowosc" jest czyms scisle dostosowywujacym sie do praw fizyki :D Czyli nie jest to zadna bezprzyczynowosc w sensie "niczego", lecz pewne "cos", ktore - na mocy praw fizyki - zachowuje sie w taki a nie inny sposob. Podobnie jak sprezyna zachowuje sie w taki a nie inny sposob. Albo jak 2+2=4. Niby dlaczego 4, albo niby dlaczego sprezystosc? Po prostu tak JEST i tyle. Potrafimy opisac KONSEKWENCJE tego, i tylko tyle ma sens. Patrzymy na wyniki doswiadczenia (np. dwa kamienie plus dwa kamienie to razem cztery kamienie) i DO TEGO DORABIAMY teorie. Jesli w teorii pojawia sie jakas "bezprzyczynowosc", to jest to element OPISU tego, co dzis widzimy, a nie ZRODLO tego, co dzis widzimy.

ad 3. Penrose utrzymuje, ze zbior warunkow poczatkowych pozwalajacych na powstanie stabilnych niejednorodnosci, stanowi niewyobrazalnie mala czesc wszystkich teoretycznie dopuszczalnych warunkow poczatkowych Wszechswiata. Ale po pierwsze jest to twierdzenie kontrowersyjne (Stenger na przyklad napisal, ze przeprowadzil proste symulacje z przypadkowymi warunkami poczatkowymi i wyszlo mu, ze duza czesc - jesli nawet nie wiekszosc, dokladnie nie pamietam - uzyskanych modeli Wszechswiata miala stabilnie niejednorodny rozklad materii) i naprawde nie dam glowy za to, ze istnieje matematyczny dowod tego twierdzenia Penrose. A po drugie, nie widze tu problemu ani filozoficznego ani fizycznego. Prawdopodobienstwo zajscia wydarzenia, ktore zaszlo, jest ZAWSZE dokladnie jeden :D. Dla poprawnosci OPISU wystarczy, by istnial co najmniej jeden warunek poczatkowy pozwalajacy opisac Wszechswiat. Dla materialistycznej filozofii takze taki jeden warunek poczatkowy wystarczy; gdyby materialistyczny Wszechswiat zaczal sie inaczej, to po prostu nikt by o tym nie dyskutowal. (Materialistyczna filozofia ma inne problemy, jest nieprawidlowa z formalnego punktu widzenia).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Licealista




Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 6:46, 13 Cze 2007    Temat postu:

Dziękuję panu za odpowiedź.Wie pan ten zwrot który powtarzam:(,,Jeśli jednak odwołamy się do mechaniki kwantowej, to napotykamy nieprzewidywalność i nieopisywalność dokładnego momentu powstania cząstki elementarnej. Tu nie istnieje związek przyczynowo-skutkowy, tak więc stworzenie czegoś z niczego nie jest absurdalne.''') narobił mi kłopotu.Szczególne namieszał mi w głowie zwrot ,,Tu nie istnieje związek przyczynowo-skutkowy, tak więc stworzenie czegoś z niczego nie jest absurdalne.'',ponieważ przez niego zaczęła mnie niepokoić myśl:Jeśli ,,stworzenie czegoś z niczego nie jest absurdalne.'' to może Wszechświat stworzył się sam z niczego?Zaczęło mi się bowiem wydawać,że z praw mechaniki kwatowej wynika,że ,,coś'' powstaje z ,,niczego''.Czy to jest prawda?Jeśli nie,to skąd się wziął ten głupi zwrot ,, Tu nie istnieje związek przyczynowo-skutkowy, tak więc stworzenie czegoś z niczego nie jest absurdalne.''2.Napisał mi pan kiedyś:,,Nie ma sensu mówienie o "zdarzeniach kwantowych" bez mechaniki kwantowej. A jeśli jest już mechanika kwantowa, to tak, jakby był już świat''.Przytaczam ten tekst,ponieważ nasunęła mi się następująca refleksja:,,Prawa mechaniki kwantowej,i inne prawa fizyki działają tylko i wyłącznie we wszechświecie,a nie poza nim(z tego co wiem poza wszechświatem jest ,,nicość'')''więc próżnia która wytworzyła fluktuację kwantową i eksplodowała w Wielkim Wybuchu nie mogła powstać z powodu zajścia bezprzyczynowego zdarzenia kwantowego,ponieważ DOPIERO w niej zaczęły działać prawa mechaniki kwantowej.Przed jej powstaniem prawa mechaniki kwantowej i inne prawa fizyki nie istniały i nie działały,bo gdy jej nie było była ,,nicość''.Czy dobrze to załapałem?
3,,Panie Jarku na pewnej stronie internetowej natknąłem się na następujący zwrot:,,Wszechświat mógł się rozpocząć jako maleńka czarna dziura o maksimum entropii, wytworzyć fluktuację kwantową i eksplodować w Wielkim Wybuchu.''Gdzie indziej z kolei znalazłem inny zwrot:,,Obecnie za najbardziej prawdopodobny model opisujący powstanie naszego wszechświata uznaje się model Wielkiego Wybuchu. Wszechświat powstający z kwantowej fluktuacji próżni.Ale skąd wzięła się ta próżnia, skąd zaczerpnęła energii wystarczającej do stworzenia świata? I dlaczego świat powstał właśnie taki?.''Moje pytanie jest następujące:Czy ze zwrotu,,Wszechświat powstający z kwantowej fluktuacji próżni.'' tego wynika że Wielki Wybuch był zdarzeniem kwantowym(a więc zdarzył się bez przyczyny)co stoi w sprzeczności z wiarą?

,,Próżnia, która może fluktuować, to nie "nic", lecz bardzo skomplikowany obiekt, stosujący się z "jakichś powodów" do praw fizyki.''

Tak mi pan odpowiedział.Tymczasem na wikipedii w artykule,,Wielki Wybuch'' znalazłem następujące informacje:,,Teoria Wielkiego Wybuchu nie daje odpowiedzi na pytanie "Co było przed?". W szczególności nie mówi

1. czy Wielki Wybuch jest absolutnym początkiem fizycznego świata (wtedy na gruncie kosmologii pytanie "co było przed Wielkim Wybuchem?" traci sens).
2. czy jest tylko względnym początkiem nowego stadium (tzn. że świat fizyczny istniał już wcześniej, tylko nieznana jest jego postać).

Tym niemniej, Leon Max Lederman, jeden z największych autorytetów tematu, napisał:

"Na Samym Początku była pustka - zadziwiająca forma próżni - nicość nie zawierająca żadnej przestrzeni, żadnego czasu, żadnej materii, żadnego światła, żadnego dźwięku. Jednak prawa natury były na swoim miejscu i ta dziwna próżnia posiadała potencjał. [...] W logiczny sposób opowieść zaczyna się od początku. Ale ta opowieść dotyczy wszechświata i, niestety, nie mamy żadnych danych na temat Samego Początku. Żadnych, zero. Nie wiemy nic o wszechświecie, aż do momentu, gdy osiąga on dojrzały wiek bilionowej trylionowej części sekundy - to jest, pewnego bardzo krótkiego czasu po stworzeniu w Wielkim Wybuchu. Kiedy czytasz lub słyszysz cokolwiek na temat narodzin wszechświata, to ktoś to zmyśla. Jesteśmy w sferze filozoficznych rozważań. Tylko Bóg wie co stało się na Samym Początku."[1]

Do powyższej opinii przychyla się większość czołowych uczonych, jak np. Stephen Hawking. Teoria ta w sposób oczywisty niesie ze sobą kilka nierozwiązanych jak dotąd problemów:

1. wybuch nicości przy jednoczesnym samoistnym stworzeniu wszystkiego ex nihilo nie został poparty jakimkolwiek empirycznym doświadczeniem oraz przeczy znanym nam prawom fizyki;
2. teoretyczny brak jakiegokolwiek procesu czy zmian prowadzących do wybuchu (z racji braku istnienia czegokolwiek) przeczy przyczynowo-skutkowym zasadom wszelkich zmian we wszechświecie;
3. skoro przed Wielkim Wybuchem nie istniała żadna materia, nie zachodziły żadne procesy fizyczno-chemiczne oraz specyficzna próżnia pozostawała w stanie stabilnym (teoretycznie od nieskończenie długiego czasu, którego nie sposób odmierzyć) to dlaczego wybuch miał miejsce 13 miliardów lat temu, a nie tryliony lat wcześniej lub później?



Jaki ,,WYBUCH NICOŚĆI''?Przecież ,,Obecnie za najbardziej prawdopodobny model opisujący powstanie naszego wszechświata uznaje się model Wielkiego Wybuchu. Wszechświat powstający z kwantowej fluktuacji próżni''.A ,,próżnia, która może fluktuować, to nie "nic", lecz bardzo skomplikowany obiekt, stosujący się z "jakichś powodów" do praw fizyki.''(A może nastąpiła pomyłka.Może ktoś napisał WYBUCH NICOŚCI,zamiast napisać WYBUCH W NICOŚCI [czyli wybuch czegoś w nicości.]To by się zgadzało z tekstem który znalazłem:,,Wszechświat mógł się rozpocząć jako maleńka czarna dziura o maksimum entropii, wytworzyć fluktuację kwantową i eksplodować w Wielkim Wybuchu.'')
Przepraszam jeśli ten mój post jest nieco chaotyczny.Już się w tym pogubiłem.:cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:43, 18 Cze 2007    Temat postu:

Licealista napisał:
Zaczęło mi się bowiem wydawać,że z praw mechaniki kwatowej wynika,że ,,coś'' powstaje z ,,niczego''.Czy to jest prawda?

Nie.

Licealista napisał:
Jeśli nie,to skąd się wziął ten głupi zwrot ,, Tu nie istnieje związek przyczynowo-skutkowy, tak więc stworzenie czegoś z niczego nie jest absurdalne.''

Zebym to ja wiedzial :D. Pewno z pomieszania pojec.

Licealista napisał:
,,Prawa mechaniki kwantowej,i inne prawa fizyki działają tylko i wyłącznie we wszechświecie,a nie poza nim(z tego co wiem poza wszechświatem jest ,,nicość'')''więc próżnia która wytworzyła fluktuację kwantową i eksplodowała w Wielkim Wybuchu nie mogła powstać z powodu zajścia bezprzyczynowego zdarzenia kwantowego,ponieważ DOPIERO w niej zaczęły działać prawa mechaniki kwantowej.Przed jej powstaniem prawa mechaniki kwantowej i inne prawa fizyki nie istniały i nie działały,bo gdy jej nie było była ,,nicość''.Czy dobrze to załapałem?

Owa "proznia" to po prostu "dzialajace prawa mechaniki kwantowej". Nie jest to wiec zadna "nicosc".

Gdzies na Sfini bawilismy sie pomyslem, ze cos moze powstac z niczego na zasadzie: "skoro nicosc nie zawiera nawet praw, wiec nic w nicosci nie ZABRANIA powstania czegokolwiek" :D - a jesli cos nie jest zabronione, to jest dozwolone. Ale to tylko taka zabawa, przenoszenie sie w obszary, ktorych nie jestesmy w stanie nawet dotknac naszymi umyslami i nigdy dotknac w stanie nie bedziemy. Natomiast taka "nicosc" to z pewnoscia nie "dzialajajace prawa mechaniki kwantowej".

Jednym zdaniem: pomysl uzasadniania powstania mechaniki kwantowej za pomoca praw mechaniki kwantowej jest tyle wart, co patent na lewitacje poprzez ciagniecie sie go gory za wlosy.

Licealista napisał:
Skąd wzięła się ta próżnia, skąd zaczerpnęła energii wystarczającej do stworzenia świata?

Z energia to akurat zaden problem: jak dobrze pokombinowac, to energia potrzebna do stworzenia swiata wyniesie dokladnie zero. Ale nawet gdyby nie wynosila, to przeciez i tak PRAWO ZACHOWANIA ENERGII nie istnialoby PRZED stworzeniem :D. Podobnie jak i inne prawa fizyki.

Wiara w "samostworzenie" nie jest ani z niczym sprzeczna, ani nie jest popierana przez nic, a w szczeolnosci nie jest popierana przez mechanike kwantowa.

Licealista napisał:
I dlaczego świat powstał właśnie taki?

Gdyby powstal inny, ale takze z toba, to zadalbys dokladnie to samo pytanie...

Licealista napisał:
Czy ze zwrotu,,Wszechświat powstający z kwantowej fluktuacji próżni.'' tego wynika że Wielki Wybuch był zdarzeniem kwantowym(a więc zdarzył się bez przyczyny)co stoi w sprzeczności z wiarą?

Nic nie jest w sprzecznosci, bo mowic o "kwantowej fluktuacji prozni", znaczy mowic o czyms JUZ ISTNIEJACYM. Proznia fizyczna to nie nicosc. Proznia fizyczna to dynamiczny obiekt, to prawa fizyki w dzialaniu.

Licealista napisał:
Jaki ,,WYBUCH NICOŚĆI''? /.../ Już się w tym pogubiłem.:cry:

Bo ludzie wypisuja rozne dziwne rzeczy, ktore niekoniecznie do konca trzymaja sie kupy :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Licealista




Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 8:23, 19 Cze 2007    Temat postu:

1.Czy owa próżnia była czarną dziurą?Przytaczam zdanie:,,Wszechświat mógł się rozpocząć jako maleńka czarna dziura o maksimum entropii, wytworzyć fluktuację kwantową i eksplodować w Wielkim Wybuchu.''Wystarczy mi jak odpowie pan ,,tak'' , albo ,,nie''.
2.Jeśli dobrze rozumiem to nie ma takiego prawa fizyki,które istniało przed powstaniem wszechyświata?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 13:58, 19 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

Gdzies na Sfini bawilismy sie pomyslem, ze cos moze powstac z niczego(...)


Zapraszam do kontynuacji zabawy tutaj: Byt jest, niebytu nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Licealista




Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:42, 19 Cze 2007    Temat postu:

Panie Gąsienica nie prosiłem pana o wypowiedź.Ja chcę rozmawiać z panem Dąbrowskim ,ponieważ wiem że jest on katolikiem tak samo jak ja.Innych zarejestrowanych na forum nie proszę o wypowiedzi,ponieważ nie wiem czy któryś z nich nie wyznaje przypadkiem ,,światopoglądu naukowego''(czyli ateizmu,który tak naprawdę nie jest żadnym światopoglądem naukowym)i czy nie będzie mnie próbował do niego przekonywać.Ja zaś w odróżnieniu od pana Dąbrowskiego nie mam dużej wiedzy z dziedziny filozofii i fizyki,
dlatego można mnie ,,skleić'' byle jakim argumentem.Wiem,że nie wszyscy użytkownicy tego forum są ateistami,ale nie wiem którzy dokładnie nimi nie są.Pana Dąbrowskiego zaś proszę o odpowiedź na moje pytania,zaś panu Panie Gąsienica przesyłam wyrazy szacunku, i niech pana nie rażą moje słowa,bo naprawdę nie chciałem pana obrazić.Chciałem tylko wyjaśnić pewną kwestię.

Z poważaniem
Licealista.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 15:09, 19 Cze 2007    Temat postu:

W porządku, Licealisto, ale zwróć uwagę, że mój post nie był "wypowiedzią" tylko linkiem do nowego wątku o Nicości Absolutnej.

Rozmawiaj z wujem w założonym przez siebie wątku, a ja sobie z nim porozmawiam w swoim O.K.? Powinno wuja starczyć dla nas obu :)

Załączam wyrazy szacunku
Pan Gąsienica
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Licealista




Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 6:56, 20 Cze 2007    Temat postu:

Panie Jarku proszę pana o odpowiedź na te pytania:
1.Czy próżnia,z której powstał wszechświat nie była czarną dziurą?Przytaczam zdanie:,,Wszechświat mógł się rozpocząć jako maleńka czarna dziura o maksimum entropii, wytworzyć fluktuację kwantową i eksplodować w Wielkim Wybuchu.''Wystarczy mi jak odpowie pan ,,tak,owa próżnia była maleńką czarną dziurą , albo ,,nie,owa próżnia nie była maleńką czarną dziurą''.
2.Jeśli dobrze rozumiem to nie ma takiego prawa fizyki,które istniało przed powstaniem wszechświata?
3.Jeśli dobrze rozumiem Era Plancka to krótki moment ''po'' Wielkim Wybuchu,gdy ,,rodził się'' czas?(Przepraszam,że pytam się o to po raz drugi.Jednak wie pan,niektóre teksty tak mi namieszały w głowie,że bardzo powoli sobie to wszystko układam.Wystarczy,że odpowie mi pan ,,tak'' albo ,,nie'').
Już jestem bliski do ,,poukładania'' sobie w głowie tego wszystkiego.Potrzebuje tylko odpowiedzi na wyżej wymienione pytania.Jestem panu bardzo wdzięczny za wszystkie pańskie odpowiedzi na moje pytania,naprawdę bardzo mi pan pomógł. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:53, 26 Cze 2007    Temat postu:

ad 1. Czarna dziura to raczej nie proznia, lecz obiekt umieszczony w czasoprzestrzeni.

ad 2. Nie wydaje mi sie, zeby zwrot "przed istnieniem wszechswiata" mial jako taki jakikolwiek sens w fizyce. Podobnie jak przestrzen, czas jest parametrem porzadkujacym zdarzenia w fizycznym wszechswiecie; jesli wiec mowa o czasie, to mowa o czasie WE WSZECHSWIECIE. O "prawach przed powstaniem wszechswiata" mozna mowic w jakims modelu kosmologicznym, w ktorym czesc wydarzen fizycznych (czyli tego, co nalezy do spojnego opisu dostepnej doswiadczalnie rzeczywistosci fizycznych obserwacji) wydziela sie umownie jako "nasz wszechswiat", a reszte traktuje sie umownie jako "inne wszechswiaty". No i w metafizyce mozna, rzecz jasna, mowic o "prawach przed istnieniem wszechswiata"; wtedy jednak czas ma znaczenie inne, niz w fizyce. Czas fizyczny staje sie wtedy pewnym przyblizeniem czasu metafizycznego; szczegoly zaleza od metafizyki, czyli od filozoficznego modelu swiata.

ad 3. Tak, era Plancka to bardzo krotki moment po Wielkim Wybuchu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Licealista




Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:54, 26 Cze 2007    Temat postu:

A czy próżnia,która fluktuowała i eksplodowała w Wielkim Wybuchu była małym obiektem fizycznym,czy dużym obiektem fizycznym?(kiedyś w telewizji w programie ,,Byli sobie odkrywcy'' widziałem model Wielkiego Wybychu:ukazana została nicość w której nagle pojawił się malutki punkcik i eksplodował.Również w czasopiśmie ,,Miłujcie się'' wyczytałem że w momencie Wielkiego Wybuchu cała istniejąca materia skupiona była w objętości wielkości główki szpilki.Czy tą materią nie była aby omawiana przez nas próżnia?)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:03, 02 Lip 2007    Temat postu:

Nicosc raczej trudno pokazac, nawet w Telewizji Polskiej :D

"Duzy" i "maly" to pojecia wzgledne. Proznia ta byla calym Wszechswiatem - byla wiec najwieksza, nic wiekszego bowiem byc nie moglo... Ale faktycznie miejsca bylo wtedy o wiele, wiele mniej, niz dzis. Tyle, ze w praktyce znaczy to jedynie tyle, ze w rownaniach fizycznych opisujacych stan tamtego Wszechswiata wystepowaly wielkosci odpowiadajace tak malym rozmiarom, ze rozwiazania tych rownan sa inne niz rownan opisujacych stan dzisiejszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Licealista




Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:05, 03 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nicosc raczej trudno pokazac, nawet w Telewizji Polskiej :D

"Duzy" i "maly" to pojecia wzgledne. Proznia ta byla calym Wszechswiatem - byla wiec najwieksza, nic wiekszego bowiem byc nie moglo... Ale faktycznie miejsca bylo wtedy o wiele, wiele mniej, niz dzis. Tyle, ze w praktyce znaczy to jedynie tyle, ze w rownaniach fizycznych opisujacych stan tamtego Wszechswiata wystepowaly wielkosci odpowiadajace tak malym rozmiarom, ze rozwiazania tych rownan sa inne niz rownan opisujacych stan dzisiejszy.
.Ciężko mi to zrozumieć.Jednak wydaje mi się że pański tekst znaczy to:,,Próżnia ta była wielkości główki szpilki(przypominam że w ,,Miłujcie się'' napisali,że w chwili Wielkiego Wybuchu cała istniejąca materia skupiona była w objętości wielkości główki szpilki).Jednak była ona ,,największa'' ponieważ poza nią żadna inna materia nie istniała.''Czy dobrze zrozumiałem?Oczywiście ja jako katolik wierzę,że oprócz tej próżni istniał także Bóg,który był jej stwórcą i który nie ma ani początku ani końca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 15:52, 03 Lip 2007    Temat postu:

Licealista napisał:
Oczywiście ja jako katolik wierzę,że oprócz tej próżni istniał także Bóg,który był jej stwórcą i który nie ma ani początku ani końca.
Wybaczcie, że się wtrącę. Podobne poglądy głosił Benedykt (Baruch) Spinoza (za co został wykluczony ze spłeczności żydowskiej), gdyż to oznacza panteizm. Skoro Bóg nie ma końca, to nie ma niczego, co byłoby poza nim - jesteśmy więc częścią tego Absolutu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Licealista




Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:35, 03 Lip 2007    Temat postu:

Panie Genkaku,niech się pan nie wtrąca,dobrze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 18:39, 03 Lip 2007    Temat postu:

Tak jest Panie Licealista. Już kończę moje wtrącanie się do Pańskiego wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:24, 04 Lip 2007    Temat postu:

Tak, ten malutki obszar był Całym Wszechświatem. Nie bez powodu dodałem jednak do tego komentarz: w praktyce znaczy to jedynie tyle, ze w rownaniach fizycznych opisujacych stan tamtego Wszechswiata wystepowaly wielkosci odpowiadajace tak malym rozmiarom, ze rozwiazania tych rownan sa inne niz rownan opisujacych stan dzisiejszy.

Zauważ proszę, że mówię tu tylko o równaniach fizycznych, a nie o Realnym Swiecie. "Materia", o której mówi kosmologia, to po prostu rozwiązania równań. Rozwiązanie równania fizycznego nie jest nawet tym, co możesz wziąć do ręki albo obejrzeć pod mikroskopem; równanie takie to zwyczajna próba opisania związków zachodzących pomiędzy doznaniami zmysłowymi, a jego rozwiązanie to taki opis. W omawianym przez nas przypadku kosmologicznym, rozwiązanie dotyczy takiej matematycznej konsekwencji opisu dzisiejszych zjawisk, ktora odpowiada minimalnej dozwolonej równaniami wartości parametru zwanego w tych równaniach czasem.

Nie jest to więc opis "świata, jaki był". Jest to coś w rodzaju cienia opisu świata, jaki dziś postrzegamy zmysłowo; cienia, sięgającego w wyobrażenie przeszłości. Nie wiemy nawet, jak się ma sam ten opis do realnej rzeczywistości. A co dopiero jego cień.

Ani z istnieniem lub nieistnieniem Boga, ani z realnym początkiem świata, w którym żyjemy, nie ma więc ta cała historia wiele wspólnego. Co najwyżej tyle, że każda teoria mówiąca o tym, jaki jest realny świat, skąd powstał, i kim my jesteśmy, nie powinna popadać w sprzeczność z naukowym opisem doznań zmysłowych. Ale o to akurat nie jest trudno.

_________________
PS. Genkaku, Spinoze wygnano nie tyle za "panteizm", ile z powodu "obrzydliwych bluznierstw przeciwko Bogu i Mojzeszowi" (chodziło zapewne o jego twierdzenie, że Tory nie napisał Mojżesz) i "potwornego postępowania" (chodziło zapewne o to, że się nie stosował do tradycyjnych obyczajów). Natomiast stwierdzenie, ze Bóg nie ma końca, nie jest równoznaczne panteizmowi. W Kabale Bóg jest nazywany Ain Sof, czyli Bez Końca. Poza tym znasz może, na przykład, wyrażenie, że Bóg jest wszystkim we wszystkim? Pochodzi ono z 1 Kor 15:28, gdzie oznacza ono, że w czasach ostatecznych nic nie będzie się działo wbrew Bogu. Ale już w nieco późniejszej literaturze chrześcijańskiej występuje ono także w formie teraźniejszej: Bog JEST wszystkim we wszystkim (np. Pseudo-Hipolit, zwany takze Anonimem Kwartodecymanem, jeden z Ojcow Kosciola, pisal w swojej Homilii Paschalnej: "O, jedyny w swoim rodzaju, Ty, który naprawdę jesteś wszystkim we wszystkim").

Oczywiście, w tym wątku są to tylko uwagi na marginesie; na ewentualne rozwinięcie problemu "nieskończoność Boga a panteuzm" trzeba by otworzyć osobny wątek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Licealista




Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:11, 12 Lip 2007    Temat postu:

Napisał pan do mnie kiedyś:,,Można sobie wyobrażać takie "wyskakiwanie" z "równoległego Wszechświata". Ale prawdę mówiąc sam pomysł wprowadzania nieokreślonej liczby niedostępnych światów po to, by "wyjaśnić" nasz Wszechświat wydaje mi się co najmniej dziwaczny i - delikatnie mówiąc - nieekonomiczny. ''Moje pytanie:
Czy ze zwrotu ,,Można sobie wyobrażać takie "wyskakiwanie" z "równoległego Wszechświata" wynika,że ta maleńka próżnia z której powstał nasz wszechświat ,,musiała'' wyskoczyć z innego wszechświata,czy tylko ,,mogła'' wyskoczyc z innego wszechświata,czy też teoria Wielkiego Wybuchu nie ma nic wspólnego z hipotezą o ,,wyskoczeniu'' naszego wszechświata z innego wszechświata?Pamiętam pański ostatni post do mnie,jednak bardzo bym prosił o odpowiedź na to pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:35, 14 Lip 2007    Temat postu:

Nie "musiała". "Mogła".

Ale nawet gdyby musiała, to i tak żaden z tym problem dla wiary. Bo to "musiała" dotyczy tylko wymogu pewnego modelu mówiącego o tym, jakie są formalne (czysto matematyczne, czysto techniczne) konsekwencje pewnego wygodnego opisu dzisiejszych obserwacji.

To trochę tak, jak okrąg i styczna do okręgu. Styczna dotyka do okręgu w jednym punkcie, a poza nim nie ma z okręgiem nic wspólnego. Podobnie fizyka styka się z doświadczeniem zmysłowym w teraźniejszości, w "naszych czasach". Gdy fizyka mówi o "początku Wszechświata", zachowuje się niczym linia prosta, która idzie sobie daleko od punktu, w którym jej kierunek został zdefiniowany. Czy warunki definiujące jej kierunek pozostają jednak takie same? Jeśli rzeczywistość jest okręgiem, to nie; warunki te zmieniają się. I im dalej ten "prosty opis" odsuwa się od punktu zaczepienia, tym mniej ma on wspólnego z rzeczywistością.

Aby prosta zawsze dobrze opisywała obiekt, który ją zdefiniowała w punkcie styczności, ten obiekt sam musi być linią prostą. Jak jednak możemy ustalić kształt obiektu, skoro znamy tylko ten jeden punkt i tylko kierunek stycznej w tym jednym punkcie?

Podobnie, aby twierdzenia o Wielkim Wybuchu dotyczyły faktycznie początków naszej rzeczywistości, ta rzeczywistość musiałaby być równa fizyce. Skąd mamy jednak wiedzieć, czy jest ona fizyce równoważna? Przecież znamy tylko ten jeden punkt i tylko kierunek w tym jednym punkcie.

(Prawdę mówiąc, znamy jeszcze mniej, ale w tym momencie możemy o tym zapomnieć i wyobrazić sobie, że sytuacja odpowiada dobrze określonemu kierunkowi naszej stycznej i że punkt styczności jest rzeczywiście punktem, w którym rzeczywistość i fizyka przekrywają się idealnie.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Licealista




Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:17, 15 Lip 2007    Temat postu:

Dziękuję panu za odpowiedź. :grin:.Kolejna sprawa:,,"Istnieje stale rosnąca liczba zaobserwowanych faktów, które trudno pogodzić z hipotezą Wielkiego Wybuchu. Establishment Wielkiego Wybuchu bardzo rzadko o nich wspomina, a kiedy nie-wierzący próbują przyciągnąć do nich uwagę potężny establishment odmawia przedyskutowania ich w uczciwy sposób..." Hannes Alfven, "Cosmology: Myth or Science?" w Journal of Astrophysics and Astronomy 5 /1970/, p. 1203(wikipedia).Moje pytania:
Czy te fakty naprawdę obalają hipotezę Wielkiego Wybuchu i potwierdzają jakąś inną hipotezę na temat powstania wszechświata np.teorię stanu stacjonarnego,lub teorię wielkiej kraksy?A może te fakty da się pogodzić z teorią Wielkiego Wybuchu?A może te fakty już dawno pogodzono z teorią Wiekiego Wybuchu?(Journal of Astrophysics and Astronomy 5 /1970-jeśli się nie mylę to liczba 1970 oznacza rok w którym została wydana ta gazeta).Niech mi pan nie pisze o jakie fakty chodzi.Wystarczy jak pan odpowie na moje pytania.Swoją drogą muszę wspomnieć,że o ile się nie mylę to kiedyś natknąłem się na pewnym forum internetowym na informację,że niektórym uczonym teoria Wielkiego Wybuchu się nie podoba,bo ,,śmierdzi'' teizmem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:08, 22 Lip 2007    Temat postu:

Tak, 1970 to rok publikacji. Mniej więcej w tym czasie Alfven sformułował swój model kosmologiczny, oparty na fizyce plazmy (czyli na oddziaływaniach elektromagnetycznych), bez konieczności odwoływania się do teorii grawitacji. Właśnie Alven należał do tych fizyków, którym Wielki Wybuch nie podobał się ze względu na "pseudo-kreacjonistyczny charakter Początku"; model Alfvena zakładał więc wieczność Wszechświata. Piszę "zakładał", bo model ten nie jest już rozważany, powszechnie uznaje się go za błędny. (Co nie zmienia faktu, że Alfven był świetnym fizykiem; po prostu akurat ten pomysł mu nie wyszedł, zdarza się w najlepszej rodzinie.)

Nie wiem, czy jakieś FAKTY obalają teorię wielkiego wybuchu. Przede wszystkim, aktualny stan fizyki nie pozwala jeszcze na tyle prawidłowo rozpatrywać warunków, odpowiadających "erze Plancka", by wnioski były konkluzywne. Jednak nie wydaje się, by modele stacjonarne (w których do takich warunków w ogóle nie dochodzi) były prawidłowe. Wygląda na to, że ekstrapolacja równań fizyki do dostatecznie dawnych czasów prowadzi do czegoś na kształt Wielkiego Wybuchu. Pytanie teraz brzmi, jak dalej opisywać ten Wybuch. Czy można go traktować jako fluktuację kwantową "niczego" (czyli, że takie warunki początkowe równań fizyki, które odpowiadają brakowi oddziałujących ze sobą obiektów, nie wykluczają pojawienia się takich rozwiązań, które odpowiadają oddziałującym ze sobą obiektom, mogącym z czasem wyewoluować do postaci odpowiadającej obiektom obserwowanym doświadczalnie)? Czy też trzeba wprowadzać oddziaływania pomiędzy istniejącymi już rozwiązaniami ("innymi Wszechświatami")? Pytania te pozostają otwarte.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bartosz Czapski




Dołączył: 11 Maj 2007
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:58, 22 Lip 2007    Temat postu:

O ile się nie mylę to już są FAKTY, które mówią iż wielki wynuch miał naprawdę miejsce.

Chyba nobla dostali fizycy za to.. w tym roku albo rok temu.

Zbadali cośtam na podstawie fal :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin