Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Mam parę pytań do pana Jarka Dąbrowskiego.
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Licealista




Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 16:20, 19 Lut 2007    Temat postu: Mam parę pytań do pana Jarka Dąbrowskiego.

Panie Jarku,czy mógłby pan wyjaśnić mi kilka kwestii:
1.Teoria grawitacji kwantowej.
Ta teoria ma wyjaśnić pierwsze sekundy istnienia Wszechświata. To jest dziś zagadnienie numer jeden dla fizyki.Miniony wiek dał nam dwie wielkie teorie opisujące dwa różne aspekty rzeczywistości. Pierwsza, to stworzona przez Einsteina teoria względności, będąca podstawą kosmologii – nauki, która pozwala nam wyjaśnić, co się dzieje we Wszechświecie, a więc w bardzo dużej skali, największej, do jakiej mamy dostęp. Druga teoria, mechanika kwantowa, zapoczątkowana w 1900 r. przez Maksa Plancka, stosuje się do mikroświata, do układów bardzo małych, takich jak atomy i cząstki elementarne. Obie teorie, mimo odmiennych założeń, doskonale opisują rzeczywistość, jednak tylko tak długo, dopóki nie wchodzi się w obszar, w którym powinny ze sobą współpracować. Dotyczy to właśnie stanu, jaki musiał panować na początku Wszechświata w pobliżu Wielkiego Wybuchu, kiedy to, co lokalne, staje się globalne. Jest to tzw. era Plancka, gdy gęstość materii przekraczała 10 do 93 potęgi gramów na centymetr sześcienny. W tych warunkach obie teorie załamują się, znane nam równania przestają działać.

Matematyczny odpowiednik Wielkiego Wybuchu nazywa się osobliwością początkową. Jeszcze Einstein wyobrażał sobie osobliwość jako punkt, z którego wybuchł świat. Ale to niedobre wyobrażenie. Osobliwość to miejsce, w którym nie było czasu i przestrzeni. Te podstawowe dla naszego postrzegania świata pojęcia załamują się po przekroczeniu progu Plancka, a gdy nie ma czasu i przestrzeni, nie można mówić o geometrii, a więc i o żadnym punkcie. Potrzebna jest więc jakaś nowa teoria, łącząca teorię kwantową i teorię względności, inaczej mówiąc – kwantowa teoria grawitacji. Jeżeli Wszechświat istniał przed osobliwością, zapomniał, jaki był, wszelkie informacje o czymkolwiek, co mogło istnieć przedtem, zostały wymazane z obecnej fizyki.

Znane nam oddziaływania fizyczne – elektromagnetyczne i jądrowe – dość łatwo ujawniają swoją naturę kwantową. Natomiast grawitacja jest oddziaływaniem bardzo słabym, ale robi się coraz silniejsza, im bardziej cofamy się do początku Wszechświata, w miarę, gdy rośnie gęstość materii. Intuicja fizyczna mówi, że w erze Plancka grawitacja powinna ujawnić swoją kwantową naturę, tym samym prowadząc do unifikacji obu wielkich teorii fizycznych.(www.wiara.pl/nauka,,Dowód na istnienie Boga'').Mój niepokój wywołał tekst z wikipedii,o jednej z hipotetycznych teorii grawitacji kwantowej:,,Jest to nowoczesny sposób określania współczesnej grawitacji w przestrzeni wielowymiarowej, będący hipotetycznym modelem oddziaływań grawitacyjnych w bardzo małych skalach przestrzennych, gdzie dominują zjawiska kwantowe.''(mimo że jest to tylko hipoteza:,,art prezentuje tylko jedną z wielu teorii grawitacji kwantowej, powinien być więc podzielony')'.Czy zwrot ,,przestrzenie wielowymiarowe'' oznacza,że świat lub wszechświat ma wiele wymiarów,albo że istnieją rózne wszechświaty? .Jeśli tak ,to jak to pogodzić z wiarą Boga? (Taw,dyskusja,wikipedia).Jeszcze większy niepokój wywołał we mnie inny tekst:,,Jeśli jednak odwołamy się do mechaniki kwantowej, to napotykamy nieprzewidywalność i nieopisywalność dokładnego momentu powstania cząstki elementarnej. Tu nie istnieje związek przyczynowo-skutkowy, tak więc stworzenie czegoś z niczego nie jest absurdalne. Jeden z obrońców kosmologii kwantowej, Stephen Hawking, zbudował teorię, według której świat po prostu nie ma początku, a pojawił się w czasoprzestrzeni nie posiadającej żadnej osobliwości, która tworzyłaby jego granice czy brzegi. Taka teoria nie wymaga odpowiedzi na niektóre pytania, w tym na udział Boga w tworzeniu wszechświata''.Moje dalsze pytania są następujące:Czy teorie grawitacji kwantowej,oraz mechanika kwantowa negują możliwość stworzenia świata przez Boga,a tym samym jego istnienie?
2.Natknąłem się także na inny tekst internetowy, w którym są następujące tezy:,,Nasz Wszchświat mógł mieć nieskończenie wiele początków, po okresie takiej samej ilści kollapsów,mógł też po prostu,,wyskoczyć z innego wszechśwata równoległego", ,,Rozszerzający się wszechświat pozwala na formowanie się porządku.Wszechświat mógł się rozpocząć jako maleńka czarna dziura o maksimum entropii,wytworzyć fluktuację kwantową i eksplodować w wielkim wybuchu'', ,,Zdarzenia kwqantowe zachodzą bez przyczyny.Być może nasz wszechświat był zdarzeniem kwantowym w większym wszechświecie,który istniał zawsze''.Kolejne pytania:Czy te wszystkie hipotezy negują Boga,jak tego z pewnością chcą ,,racjonaliści''?Przepraszam jeśli mój tekst wydaje się chaotyczne,ale chciałem w jak najprostszy sposób przedstawić wszystkie dręczące mnie wątpliwości.Proszę pana o szybką odpowiedź(słabo się znam na fizyce,interesuję się historią,dlatego całkiem się w tym wszystkim pogubiłem.Jestem katolikiem,i nie chcę mieć wątpliwości co do swojego światoploglądu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Licealista




Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 16:41, 19 Lut 2007    Temat postu: Jeszcze jedno pytanie!

Czy teoria wielkiego wybuchu stoi w sprzeczności z wiarą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:37, 19 Lut 2007    Temat postu:

Chyba nie, skoro tak wielki komolog jak ks.Michał Heller jakoś to godzi. Ale wielkiej wiedzy na ten temat nie posiadam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:21, 19 Lut 2007    Temat postu:

Poczytaj sobie o tym trochę.

[link widoczny dla zalogowanych]
A Pan Hawking sam kiedys przyznał, że jak narazie o tym co było przed wybuchem można tylko spekulować/
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:08, 20 Lut 2007    Temat postu:

Nie, sprzeczności takiej nie ma. Z co najmniej trzech powodów.

1. Pierwszy jest podstawowy i bardzo istotny, choć rzadko się o nim pamięta i mało kto o nim wspomina. Mianowicie teorie naukowe (z fizycznymi wlacznie) sa skonstuowane z mysla o przewidywaniu wynikow doswiadczen i obserwacji, i TYLKO przewidywane naukowo wyniki doswiadczen i obserwacji sa w nauce obiektywne i wiarygodne. Cala reszta to techniczne (matematyczne, jesli wolisz) sztuczki majace na celu uzyskanie wlasciwych przewidywan. Do nich należy i mechanika kwantowa i teoria grawitacji (tak einsteinowska, jak newtonowska), i do nich bedzie nalezala kwantowa teoria grawitacji.

Naukowcy nie zajmują sie wymyslaniem wszystkich mozliwych sposobow opisania przyrody i nastepnie udowadnianiem, ktory z tych opisow jest odzwierciedleniem Prawdziwej Rzeczywistosci Ukrytej Za Naszymi Doznaniami. Naukowcy podazaja za jednym opisem na raz, koncentrujac na nim wysilek calej spolecznosci naukowej pracujacej nad dana dziedzina. Tylko wtedy, gdy aktualnie przyjete przez nich podejscie (zwane paradygmatem) zaczyna wymagac zbyt wielu zbyt dalece idacych i skomplikowanych poprawek, zaczyna sie poszukiwanie nowego podejscia, nowego paradygmatu. Kiedy zas jakis Einstein lub Schroedinger wpadnie na pomysl, ktory bedzie dzialal i zacznie sie przyjmowac w srodowisku, wtedy w miare szybko konkurencyjne poszukiwania zamieraja.

A poniewaz nasze doswiadczenie nie siega nawet malutkiego miliona lat wstecz, o miliardach juz nie wspominajac, to WSZYSTKIE twierdzenia kosmologiczne maja naukowy status technicznych twierdzen matematycznych, a nie status wiarygodnego przewidywania doswiadczenia lub obserwacji. Kiedy fizyk mowi o Wielkim Wybuchu, nie mowi o nim tak, jak mowi o jablku spadajacym z drzewa lub jak mowi o promieniowaniu tla. Jablko i promieniowanie tla to obserwacje; teoria grawitacji i Wielki Wybuch to aparaty matematyczne, pozwalajace nam opisac te obserwacje.

2. Drugi powod wynika czesciowo z pierwszego: aby zbudowac sobie jakies wyobrazenie na temat Rzeczywistosci bedacej podlozem tego, co obserwujemy, trzeba wyjsc poza nauki przyrodnicze i zaglebic sie w filozoficzne SPEKULACJE. Innymi slowy, by powiazac kwantowa teorie grawitacji z mechanizmem powstania Rzeczywistosci (i w efekcie z naszym wlasnym pochodzeniem), trzeba wiedze naukowa uzupelnic arbitralnymi, metafizycznymi zalozeniami i wnioskami.

Do takich metafizycznych spekulacji nalezy na przyklad przypuszczenie, ze nasze obserwacje stanowia adekwatne odbicie owej Rzeczywistosci. Czyli przypuszczenie, ze kiedy widzisz jablko, to znaczy, ze w Rzeczywistosci siedzi jakies Jablko, ktore "odbija sie" w twoich zmyslach. Choc jest to przypuszczenie rozpowszechnione, to nauka bynajmniej nic takiego nie mowi. Wrecz przeciwnie, nauka zauwaza, ze pojecie jablka budujemy na swoje wlasne potrzeby i ze to pojecie nie musi wcale miec wiekszego sensu, gdy zaglebiamy sie w szczegoly naszych doznan "zwiazanych z jablkiem". Na przyklad, kiedy neurolog bada aktywnosc twojego mozgu podczas gdy ty ogladasz jablko, to nie widzi w nim przeciez zadnego obrazu jablka, tylko impulsy przekazywane pomiedzy neuronami. A gdy biolog zaglada do jablka mikroskopem, to nie widzi tam powiekszonego jabluszka, tylko komorki. Jablko to pojecie utworzone przez nas z codziennych doznan, podobnie zreszta jak mozg i komorka. Nauka zawsze buduje swoje pojecia po prostu z naszych doznan; nic innego przeciez nie ma ona do dyspozycji.

Ale czy Rzeczywistosc sklada sie z naszych doznan? Jesli tak, to nie jest to w zadnym przypadku zgodne z materialistycznym sposobem patrzenia na swiat. A jesli nie, to w zadnym wypadku nauka nie opisuje tej Rzeczywistosci. Bo nauka nie jest w stanie wyjsc swoim opisem poza nasze doznania. Pytanie: czy w ogole jest jakakolwiek mozliwosc wyjscia sensownym opisem poza tresci, ktore znamy? Sensownym, czyli takim, ktorego znaczenie mozna jakkolwiek pojac? A jesli znaczenia opisu pojac sie nie da, to jaka jest jego wartosc? W szczegolnosci, jak mozna ocenic, czy nie zawiera on w sobie jakichs krytycznych bledow?

3. Trzeci powod jest chyba najprostszy: czy teoria, ktora dla wyjasnienia istnienia tego, co znamy, ucieka sie do postulowania istnienia praktycznie nieskonczonej ilosci swiatow, jest dostatecznie ekonomiczna, zeby ostac sie przed Brzytwa Ockhama?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Licealista




Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:15, 20 Lut 2007    Temat postu: Jeszcze jedno pytanie!

Czy kwantowa teoria grawitacji pociąga za sobą twierdzenie o nieskończonej ilości światów,czy tylko opisuje pierwsze sekundy po wielkim wybuchu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:07, 20 Lut 2007    Temat postu:

Licealista napisał:
Czy teoria wielkiego wybuchu stoi w sprzeczności z wiarą?


Zakładam, że w Pańskim pytaniu chodzi o wiarę religijną, wiarę w Boga.

Odpowiedź na to pytanie zależy od tego, w jaki sposób będzie Pan interpretował twierdzenia czy teorie nauk przyrodniczych (np. kosmologii) oraz w jaki sposób będzie Pan interpretował tzw. "prawdy wiary" (np., że Bóg istnieje). Przedstawiona powyżej przez Pana wujazboja odpowiedź na Pańskie pytanie opiera się na pewnej szczególnej interpretacji zarówno twierdzeń (teorii) naukowych, jak i prawd wiary. W przypadku twierdzeń (teorii) naukowych Pan wujzboj przyjmuje tzw. "instrumentalistyczną" i subiektywistyczną ich interpretację: twierdzenia (teorie) naukowe są tylko środkami (narzędziami, instrumentami) służącymi przewidywaniu wyników naszych doświadczeń i obserwacji dokonywanych na poziomie subiektywnych doznań, nie mówią zaś nic o "Prawdziwej Rzeczywistości Ukrytej Za Naszymi Doznaniami", o tym, co "naprawdę istnieje". Z kolei jeśli chodzi o tzw. "prawdy wiary", to Pan wujzboj przyjmuje ich realistyczną interpretację, tzn. uznaje, że mówią one o "Prawdziwej Rzeczywistości", o tym, co "naprawdę istnieje".

Obie te interpretacje opierają się na subiektywno-idealistycznych założeniach filozoficznych (metafizycznych i epistemologicznych), przyjmowanych przez Pana wujazboja. Łącznie te założenia można określić mianem "solipsyzmu metodologicznego". Zgodnie z tymi założeniami dostęp poznawczy Pan wujzboj ma jedynie do zjawisk swojej (i tylko swojej) świadomości, które to zjawiska Pan wujzboj nazywa "doznaniami". Co jest obiektywną (niezależną od jego świadomości) przyczyną tych doznań, jaka relacja zachodzi między tą przyczyną a jego doznaniami i czy w ogóle istnieje jakaś obiektywna ich przyczyna, o tym Pan wujzboj rzekomo nie wie nic (agnostycyzm). Nauka, wg Pana wujazboja, zajmuje się jedynie opisem i przewidywaniem subiektywnych doznań (ew. relacji między nimi), twierdzenia nauki w ogóle nie odnoszą się do obiektywnej rzeczywistości.

Jednak w praktyce i na dłuższą metę taki ''solipsyzm metodologiczny'' jest dosyć ponury, bowiem w jego perspektywie świadomość Pana wujazboja i jego doznania wydają się wszystkim, co istnieje. Żeby więc nie było mu tak smutno, Pan wujzboj pozwala sobie na twierdzenie, że oprócz jego świadomości istnieją także inne osoby - istoty obdarzone świadomością (Bóg oraz inni ludzie). Jest to twierdzenie metafizyczne, dotyczące obiektywnej rzeczywistości, a nie tylko subiektywnych doznań Pana wujazboja. Pan wujzboj pozwala sobie na takie twierdzenie, bo skoro i tak - pozostając na gruncie ''metodologicznego solipsyzmu'' - nie może on wiedzieć, jaka jest obiektywna rzeczywistość (agnostycyzm), więc woli raczej wierzyć w to, co odpowiada jego potrzebom i ''robi mu dobrze'' (istnienie Boga oraz innych ludzi), niż w to, od czego robi mu się smutno i trudniej mu się żyje (np. Bóg nie istnieje). (Trzeba tu dodać, że wg Pana wujazboja w COŚ, w JAKĄŚ obiektywną rzeczywistość wierzyć on musi, a skoro wg Pana wujazboja nie ma żadnych obiektywnych przesłanek, które kazałyby mu przyjąć taką czy inną "wizję" obiektywnej rzeczywistości, więc woli on przyjąć taką jej "wizję", która najbardziej odpowiada jego subiektywnym potrzebom czy preferencjom.)

W ten oto sposób Pan wujzboj neutralizuje potencjalny konflikt (sprzeczność) między nauką a religią: twierdzenia (teorie) naukowe dotyczą subiektywnych doznań, zaś ''prawdy wiary'' dotyczą obiektywnej rzeczywistości, czyli "Prawdziwej Rzeczywistości Ukrytej Za Naszymi Doznaniami". Są to dwie odrębne, nie zachodzące na siebie dziedziny.

Czy udzielona przez Pana wujazboja odpowiedź jest jedyną możliwą? Czy przyjmowane przez niego założenia filozoficzne (metafizyczne, epistemologiczne), w oparciu o które udziela on tej odpowiedzi, są jedynymi możliwymi? Czy osobiste preferencje i potrzeby, którym Pan wujzboj daje wyraz w swojej filozofii (m.in. w odpowiedzi, jakiej udzielił on na Pańskie pytanie), są przez wszystkich podzielane?

Z poważaniem,

Trąbka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:49, 22 Lut 2007    Temat postu:

Licealista napisał:
Czy kwantowa teoria grawitacji pociąga za sobą twierdzenie o nieskończonej ilości światów,czy tylko opisuje pierwsze sekundy po wielkim wybuchu?

Teoria grawitacji (ani kwanowa, ani klasyczna, ani zadna inna fizyczna teoria) nie interpretuje swoich matematycznych wielkosci ontologicznie. Z twierdzeniem o nieskonczonej wielosci swiatow nie moze wiec miec nic wspolnego, nawet jesli by pojawiala sie w niej wielkosc, ktora mozna by probowac interpretowac jako "wiele swiatow". Nawiasem mowiac, nawet zwyczajna mechanike kwantowa mozna sobie interpretowac jako przejaw wielosci swiatow - ale to tylko interpretacja wedle fantazji interpretatora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:00, 23 Lut 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Czy teoria wielkiego wybuchu stoi w sprzeczności z wiarą?
trabka napisał:
Odpowiedź na to pytanie zależy od tego, w jaki sposób będzie Pan interpretował twierdzenia czy teorie nauk przyrodniczych (np. kosmologii) oraz w jaki sposób będzie Pan interpretował tzw. "prawdy wiary" (np., że Bóg istnieje).

Cala rzecz sprowadza sie do konsekwentnego uzywania slow. Mozna sobie tak rozumiec nauke i fizyke, zeby ich twierdzenia niosly ze soba tresci ontologiczne. Ale wtedy nie jest to TA nauka ani TA fizyka, ktorej wiarygodnosc bierze sie z potwierdzenia jej wynikow przez technike i medycyne. Mozna tez tak rozumiec wiare w Boga, zeby jej twierdzenia niosly se soba tresci naukowe. Ale wtedy nie jest to TA wiara w Boga, na ktorej opiera sie jakikolwiek swiatopoglad.

trabka napisał:
W przypadku twierdzeń (teorii) naukowych Pan wujzboj przyjmuje tzw. "instrumentalistyczną" i subiektywistyczną ich interpretację:

Nie. Ja nic nie interpretuje, ja tylko usuwam ekwiwokacje w terminologii.

trabka napisał:
Jednak w praktyce i na dłuższą metę taki ''solipsyzm metodologiczny'' jest dosyć ponury, bowiem w jego perspektywie świadomość Pana wujazboja i jego doznania wydają się wszystkim, co istnieje. Żeby więc nie było mu tak smutno, Pan wujzboj pozwala sobie na twierdzenie, że oprócz jego świadomości istnieją także inne osoby - istoty obdarzone świadomością (Bóg oraz inni ludzie).

Proponuje, zebysmy o wuizmie porozmawiali dopiero, gdy ustalimy, gdzie jest granica pomiedzy faktami i interpretacja faktow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Licealista




Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:10, 23 Lut 2007    Temat postu:

,,Stephen Hawking podjął badania termodynamiki fenomenologicznej czarnych dziur oraz analizy ich własności z punktu widzenia teorii informacji. W szczególności podjął on trud zdefiniowania entropii czarnej dziury. Okazało się, że rolę tę może spełniać wielkość powierzchni horyzontu zdarzeń. W szczególności wielkość tej powierzchni zawsze rośnie w dowolnym procesie dotyczącym czarnej dziury, co doprowadziło Hawkinga do sformułowania II zasady termodynamiki (entropia zawsze rośnie) dla czarnych dziur. Jednocześnie rozważając własności procesów elektromagnetycznych i kwantowej teorii pola w sąsiedztwie horyzontu zdarzeń, doszedł on do wniosku, że powinien istnieć pewien proces kwantowy działający w nieoczekiwanym kierunku: możliwe jest "parowanie" czarnej dziury, czyli proces polegający na traceniu przez nią masy, pomimo braku możliwości utraty materii! Popularne sformułowanie tego faktu głosi, że powierzchnia czarnej dziury nie jest czarna. Powinna wytwarzać promieniowanie takie, jak ciało doskonale czarne o temperaturze:

T={\hbar\,c^3\over8\pi k\,G M}

gdzie ℏ to h-kreślone – stała Plancka, c to prędkość światła, k to stała Boltzmanna, G stała grawitacyjna, a M to masa czarnej dziury.

Popularne wyjaśnienie mechanizmu tego procesu polega na powolnym, lecz nieustannym kreowaniu na powierzchni horyzontu zdarzeń wirtualnych par cząstka – antycząstka pod wpływem pola grawitacyjnego. Z pewnym prawdopodobieństwem może zajść proces, w którym jedna z tych cząstek spadnie na czarną dziurę, druga zaś opuści obszar oddziaływania czarnej dziury, unosząc pewną skończoną energię i masę. Czarna dziura o masie Mount Everestu wyparowałaby w ułamku sekundy, wytwarzając potężny błysk promieniowania gamma. Czarne dziury o masach zbliżonych do Słońca potrzebowałyby bardzo dużo czasu, aby oddać w postaci promieniowania Hawkinga pochłoniętą wcześniej energię i materię.

Ścisłe wyjaśnienie procesu parowania czarnych dziur nie ma nic wspólnego z opisanym powyżej procesem, i polega na analizie własności pól kwantowych w przestrzeni zakrzywionej, przy czym nie da się w żaden sposób określić miejsca zachodzenia zjawiska parowania (powierzchnia horyzontu zdarzeń, powierzchnia czarnej dziury itp.). Analiza procesu wykorzystuje subtelne własności próżni kwantowej, rozkład modów normalnych pól próżniowych oraz transformację Bogoliubowa. Jest to efekt globalny, w którym po prostu bilans energetyczny czarnej dziury zmniejsza się kosztem otaczającej ją przestrzeni. W szczególności nie jest prawdą, jakoby za zjawisko parowania czarnych dziur odpowiadało tunelowanie fotonów przez horyzont zdarzeń, a także opis lokalny tego procesu (w konkretnym miejscu przestrzeni). Są to wszystko uproszczenia, mające służyć przedstawieniu publicznie owego procesu, nie zaś jego wyjaśnieniu.

Hipoteza Hawkinga może zostać potwierdzona dzięki badaniu promieniowania kosmicznego. Istnieje hipoteza, według której rozpędzone cząstki elementarne zderzające się z atmosferą mogą wytwarzać miniaturowe czarne dziury, które natychmiast parują. Emitowane przez nie promieniowanie ma szansę zostać zaobserwowane, jeżeli hipoteza jest prawdziwa.''Już moja ostatnia(naprawdę ostatnia)wątpliwość:Co naprawdę wynika z wyżej przedstawionej hipotezy Hawkinga,bo na wikipedii napisali że:Czasem astronomowie mówią również o wielu wszechświatach (jedynym domniemanym empirycznym potwierdzeniem ich istnienia jest funkcja falowa Hawkinga) - chociaż nie jest to zgodne z punktem widzenia pierwszej przedstawionej tutaj definicji. Mają wtedy na myśli twory, które (być może) istnieją w innej czasoprzestrzeni niż nasza (np. jest hipoteza, że każda czarna dziura jest zalążkiem nowego wszechświata).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:43, 24 Lut 2007    Temat postu:

Jesli jakies twierdzenie fizyczne dotyczace istnienia obiektu X zostanie empirycznie udowodnione, to oznacza to, ze obiekt X oddzialywuje z innymi obiektami, ktorymi zajmuje sie fizyka - czyli, ze obiekt X nalezy do "naszego wszechswiata". Na przyklad, jesli mozesz przez jakas "wormhole" przedostac sie do "innego swiata" i tam sobie pofikac po planetach, to w praktyce oznacza to, ze nasz wszechswiat jest nieco wiekszy, niz to, co widac wokol nas na pierwszy rzut oka.

Natomiast co ma znaczyc zdanie z wikipedii wiazace wyparowywanie czarnych dziur z ewentualnym empirycznym potwierdzenia obecnosci takich zakamarkow? Pojecia nie mam...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Licealista




Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:39, 24 Lut 2007    Temat postu:

,,Pod koniec lat 70. Hawking postulował efekt utraty masy przez czarna dziurę w wyniku kreacji po obu stronach horyzontu zdarzeń par cząstka-antycząstka na koszt energii pola grawitacyjnego. Jak dotąd promieniowanie Hawkinga jest hipotezą. Obecnie jednak zrzekł się on twierdzenia, że materia, która raz wleci do czarnej dziury, już z niej nie wróci".Może uznali,że że skoro kreacja następuje,,po obu stronach zdarzeń''(czyli także po tej ,,zewnętrznej stronie'' wszechświata)to musi tam istnieć inny wszechświat?Tylko,czy to jest prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Licealista




Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:32, 24 Lut 2007    Temat postu:

Jednym słowem:czy powyższa hipoteza Hawkinga naprawdę dowodzi istnienia tych ,,zakamarków wszechświata'' które miał pan na myśli?(jak pan słusznie zauważył inne wszechświaty nie istnieją,dlatego wycofuję zwrot ,,inne wszechświaty''.).Przepraszam że non stop zadaję coraz to nowe pytania,jednak pod wpływem czytania niektórych tekstów naukowych zupełnie się pogubiłem.Niech mi pan odpowie na moje powyższe pytanie(to już naprawdę ostatnie).Zajmę się lepiej historią(na czym się naprawdę znam)a astronomię pozostawię znawcom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Licealista




Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:34, 24 Lut 2007    Temat postu:

Tym razem dotrzymam słowa proszę pana.Dziękuję za pańskie dotychczasowe odpowiedzi.Dużo mi pomogły. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1686
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Sob 18:16, 24 Lut 2007    Temat postu:

Nie przejmuj sie, ani troche nie przeszkadzasz :D Po to jest Sfinia, zeby o takich rzeczach rozmawiac.

Odpowiem ci wieczorem, OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:54, 24 Lut 2007    Temat postu:

Licealista napisał:
Może uznali,że że skoro kreacja następuje,,po obu stronach zdarzeń''(czyli także po tej ,,zewnętrznej stronie'' wszechświata)to musi tam istnieć inny wszechświat?Tylko,czy to jest prawda?

Byc moze rzeczywiscie chodzi o "nowy wszechswiat", ktorego - jak mozna sobie wyobrazic - czarna dziura jest zalazkiem. Rzecz jasna, trudno nazwac zaobserwowanie promieniowania pochodzacego od czarnej dziury empirycznym dowodem istnienia takiego nowego wszechswiata. Taka obserwacja to po prostu empiryczny dowod tego, ze teoria Hawkinga prawidlowo wmontowywuje opis zjawiska "czarna dziura" w opis pozostalych obserwowanych przez nas zjawisk. Zadnego "nowego wszechswiata" jednak w ten sposob nie obserwujemy.

Licealista napisał:
astronomię pozostawię znawcom

A to jest niesluszne podejscie :D Znawcy niech astronomie rozwijaja, ale interesowac sie swiatem zawsze warto. Podroze ksztalca!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:59, 24 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Proponuje, zebysmy o wuizmie porozmawiali dopiero, gdy ustalimy, gdzie jest granica pomiedzy faktami i interpretacja faktow.


Zacznę może od końca: nie bardzo rozumiem, o jakich "faktach" i czego dotyczących "interpretacjach" mielibyśmy tu rozmawiać?

Z poważaniem,

Trąbka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:20, 24 Lut 2007    Temat postu:

Wobec tego ja w ogole nie rozumiem, Panie Trabka, na jakiej podstawie napisal Pan swoj komentarz do mojej odpowiedzi Licealiscie. To pytanie trzeba bylo zadac ZANIM Pan cokolwiek skomentowal.

Proponuje, zeby Pan wrocil do tego komentarza, przypomnial sobie, czego mial on dotyczyc i co chcial Pan w nim wyrazic, a nastepnie otworzyl watek w dziale Nauka a światopogląd dotyczacy Pana uwag, watpliwosci i opinii na ten temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:56, 24 Lut 2007    Temat postu:

Proponuje Pan dyskusję o rozróżnieniu między "faktami" i "interpretacją faktów". Naprawdę nie rozumiem, w jaki sposób tak abstrakcyja dyskusja ma wiązać się z moim pierwszym postem w tym wątku. Oczywiście mogę próbować odgadnąć, o co Panu konkretnie chodzi, gdy proponuje Pan taką dyskusję, ale wolę Pana grzecznie zapytać czy też poprosić o sprecyzowanie, o czym mielibyśmy rozmawiać. (Tzn. wiem, że o rozróżnieniu między "faktami" i "interpretacją faktów", ale jak to się konkretnie wiąże z tym, co wcześniej napisałem?)

Mam wrażenie, że jakoś Pan się zirytował. Nie wiem, może mam dzisiaj jakoś szczególnie zaćmiony umysł, ale po prostu proszę Pana o dopowiedzenie, sprecyzowanie, zamiast odsyłania mnie do innego wątku/działu...

Z poważaniem,

Trąbka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:25, 24 Lut 2007    Temat postu:

Wobec tego posluze sie moim tekstem, ktory Pan komentowal. Biorac pod uwage Pana pytanie, odrobine zmienilem ten tekst, glownie dodajac do niego pare objasnien; prosze zwrocic szczegolna uwage na zaznaczone fragmenty (kursywa i na niebiesko):
    1. Teorie naukowe (z fizycznymi wlacznie) sa skonstuowane z mysla o przewidywaniu wynikow doswiadczen i obserwacji (czyli FAKTOW dostepnych nauce) i TYLKO przewidywane naukowo wyniki doswiadczen i obserwacji sa w nauce obiektywne i wiarygodne. Cala reszta to techniczne (matematyczne) sztuczki majace na celu uzyskanie wlasciwych przewidywan (to nie jest interpretacja faktow, to jest techniczny aparat sluzacy do ich opisania). Do nich należy i mechanika kwantowa i teoria grawitacji (tak einsteinowska, jak newtonowska), i do nich bedzie nalezala kwantowa teoria grawitacji.

    Naukowcy nie zajmują sie wymyslaniem wszystkich mozliwych sposobow opisania przyrody i nastepnie udowadnianiem, ktory z tych opisow jest odzwierciedleniem Prawdziwej Rzeczywistosci Ukrytej Za Naszymi Doznaniami. Naukowcy podazaja za jednym opisem na raz, koncentrujac na nim wysilek calej spolecznosci naukowej pracujacej nad dana dziedzina. Tylko wtedy, gdy aktualnie przyjete przez nich podejscie (zwane paradygmatem) zaczyna wymagac zbyt wielu zbyt dalece idacych i skomplikowanych poprawek, zaczyna sie poszukiwanie nowego podejscia, nowego paradygmatu. Kiedy zas jakis Einstein lub Schroedinger wpadnie na pomysl, ktory bedzie dzialal i zacznie sie przyjmowac w srodowisku, wtedy w miare szybko konkurencyjne poszukiwania zamieraja.

    A poniewaz nasze doswiadczenie nie siega nawet malutkiego miliona lat wstecz, o miliardach juz nie wspominajac, to WSZYSTKIE twierdzenia kosmologiczne maja naukowy status technicznych twierdzen matematycznych, a nie status wiarygodnego przewidywania doswiadczenia lub obserwacji. Kiedy fizyk mowi o Wielkim Wybuchu, nie mowi o nim tak, jak mowi o jablku spadajacym z drzewa lub jak mowi o promieniowaniu tla. Jablko i promieniowanie tla to obserwacje (czyli FAKTY naukowe); teoria grawitacji i Wielki Wybuch to aparaty matematyczne, pozwalajace nam opisac te obserwacje.

    2. Drugi powod wynika czesciowo z pierwszego: aby zbudowac sobie jakies wyobrazenie na temat Rzeczywistosci bedacej podlozem tego, co obserwujemy, trzeba wyjsc poza nauki przyrodnicze i zaglebic sie w filozoficzne SPEKULACJE. Innymi slowy, by powiazac kwantowa teorie grawitacji z mechanizmem powstania Rzeczywistosci (i w efekcie z naszym wlasnym pochodzeniem), trzeba wiedze naukowa uzupelnic arbitralnymi, metafizycznymi zalozeniami i wnioskami. Ze wzgledu na ogromna role nauki, techniki i medycyny w dzisiejszych czasach, to uzupelnienie nie moze sie obyc bez starannej filozoficznej INTEPRETACJI wynikow i faktow naukowych, czyli bez teorii poznania, umieszczajacej nauke w strukturze ontologicznej danego swiatopogladu.

    Do takich metafizycznych spekulacji - czyli do interpretacji faktow - nalezy na przyklad przypuszczenie, ze nasze obserwacje stanowia adekwatne odbicie owej Rzeczywistosci. Czyli przypuszczenie, ze kiedy widzisz jablko, to znaczy, ze w Rzeczywistosci siedzi jakies Jablko, ktore "odbija sie" w twoich zmyslach. Choc jest to przypuszczenie rozpowszechnione, to nauka bynajmniej nic takiego nie mowi. Wrecz przeciwnie, nauka zauwaza, ze pojecie jablka budujemy na swoje wlasne potrzeby i ze to pojecie nie musi wcale miec wiekszego sensu, gdy zaglebiamy sie w szczegoly naszych doznan "zwiazanych z jablkiem". Na przyklad, kiedy neurolog bada aktywnosc twojego mozgu podczas gdy ty ogladasz jablko, to nie widzi w nim przeciez zadnego obrazu jablka, tylko impulsy przekazywane pomiedzy neuronami. A gdy biolog zaglada do jablka mikroskopem, to nie widzi tam powiekszonego jabluszka, tylko komorki. Jablko to pojecie utworzone przez nas z codziennych doznan, podobnie zreszta jak mozg i komorka. Nauka zawsze buduje swoje pojecia po prostu z naszych doznan; nic innego przeciez nie ma ona do dyspozycji.

    Zastanowmy sie teraz krotko nad wnioskami z faktu, ze nauka buduje pojecia tylko z naszych doznan. Czy Rzeczywistosc sklada sie z naszych doznan? Jesli Rzeczywistosc sklada sie z naszych doznan, to nie jest to w zadnym przypadku zgodne z materialistycznym sposobem patrzenia na swiat; materialistyczna interpretacja nauki jest wiec w tym przypadku bledna. A jesli Rzeczywistosc NIE sklada sie z naszych doznan, to w zadnym wypadku nauka nie opisuje tej Rzeczywistosci. Bo nauka nie jest w stanie wyjsc swoim opisem poza nasze doznania.

    Pytanie o sens materialistycznej interpretacji faktow doswiadczalnych: czy w ogole jest jakakolwiek mozliwosc wyjscia sensownym opisem poza tresci, ktore znamy? Sensownym, czyli takim, ktorego znaczenie mozna jakkolwiek pojac? A jesli znaczenia opisu pojac sie nie da, to jaka jest jego wartosc? W szczegolnosci, jak mozna ocenic, czy nie zawiera on w sobie jakichs krytycznych bledow?
Czy teraz wie Pan juz lepiej, o co pytac, drogi Panie Trabka?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Licealista




Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:47, 02 Mar 2007    Temat postu: Problem wielu wymiarów.

Czasoprzestrzeń w mechanice klasycznej [edytuj]

Dla mechaniki klasycznej obejmuje on wszelkie zdarzenia zlokalizowane w dowolnym czasie T, który jest wielkościa skalarną, i dowolnej przestrzeni S 3-wymiarowej oraz ma globalną strukturę iloczynu kartezjańskiego zbiorów czasu T i przestrzeni S: TxS. Oznacza to, że dla każdej współrzędnej czasowej t0 istnieje zbiór S odpowiadających jej punktów przestrzeni S zwanych teraźniejszością. W przestrzeni takiej określona jest metryka Euklidesowa. Z metryki Euklidesa wynika, że dla danej chwili przestrzeń S jest płaską przestrzenią Euklidesową. Struktura przestrzeni jest więc strukturą warstw: dla każdego t0 mamy płaską Euklidesową przestrzeń S, w której można dowolnie określać układ współrzędnych. Oczywiście możliwe jest uogólnienie takiej konstrukcji na więcej wymiarowe przestrzenie Euklidesowe S.(wikipedia).Koncepcja ilości wymiarów wszechświata jest związana z ciągiem teorii fizycznych:

* przestrzeń - bezwzględna trójwymiarowa rzeczywistość w mechanice Newtona
* czasoprzestrzeń - czterowymiarowa rzeczywistość opisywana przez teorię względności
* hiperprzestrzeń - n-wymiarowa przestrzeń, w której według teorii strun wibrują struny(wikipedia).Mam pytanie:czy koncepcja wielowymiarowości wszechświata oznacza wielość światów tzn.skoro czasoprzestrzeń ma cztery wymiary,to czy oznacza to,że oprócz naszego wszechświata istnieją jeszcze trzy inne wszechświaty(każdy w innym wymiarze czasoprzestrzeni)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Licealista




Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:27, 02 Mar 2007    Temat postu: Jeszcze prościej.

Czy koncepcja czterowymiarowości czasoprzestrzeni oznacza że poza naszym wszechświatem istnieją jeszcze trzy inne wszechświaty,w których są trzy ,,identyczne planety ziemie'',na których żyję trzej ,,identyczni licealiści''?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:46, 02 Mar 2007    Temat postu:

Nie. Ilosc wymiarow przestrzeni czegos to po prostu minimalna ilosc liczb, jaka trzeba podac, by okreslic polozenie jakiegos punktu w tej przestrzeni. Na przyklad, przestrzen w ktorej znajdujesz sie jest trojwymiarowa, bo polozenie kazdego punktu tej przestrzeni jest opisywane przez trzy liczby, ktore mozna nazwac: dlugosc, szerokosc i wysokosc. Gdyby twoja przestrzen ograniczyc do powierzchni stolu, to stalaby sie ona dwuwymiarowa; wysokosci nie trzeba bowiem juz podawac, kazdy punkt na stole mozna okreslic przez jego odleglosc od dluzszej krawedzi stolu (jedna liczba) i od krotszej krawedzi stolu (druga liczba). Nitka est zas jednowymiarowa (jesli jest dostatecznie cienka), bo polozenie supelka na nitce jest jednoznacznie okreslone przez podanie jednej liczby: odleglosci od poczatku nitki. Czasoprzestrzen jest zas czterowymiarowa, bo za jej punkty traktuje sie wydarzenia, a kazde wydarzenie ma cztery wspolrzedne: polozenie w przestrzeni (trzy liczby) i chwile czasu, w ktorej nastapilo (czwarta liczba).

W czterowymiarowej przestrzeni zyje wiec tylko jeden licealista, na jednej planecie. Jest to przestrzen naszego Wszechswiata i z zadnymi "innymi swiatami" nie ma to nic a nic wspolnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Licealista




Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 6:38, 03 Mar 2007    Temat postu:

Po raz kolejny dziękuję panu za odpowiedź.Ano widzi pan,naoglądał się kiedyś człowiek głupot o przenoszeniu się do ,,innego wymiaru'' i mu się w głowie pomieszało gdy usłyszał o czterech wymiarach czasoprzestrzeni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Licealista




Dołączył: 19 Lut 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:33, 03 Mar 2007    Temat postu: Kolejne pytania.

,,Rozwój pojęcia hiperprzestrzeni ściśle wiąże się z rozwojem teorii fizycznych. Mimo braku dowodów na fizyczne istnienie wyższych wymiarów przestrzennych, jest ona współcześnie traktowana jako najbardziej obiecująca hipoteza pozwalająca na unifikację wszystkich praw fizyki.''(wikipedia)Co oznacza ta hipoteza?Bo oczywiście nie ma nic wspólnego z ,,teorią'' o istnieniu wielu wszechświatów?Mam też drugie pytanie:przypomniałem sobie że gdzieś tak w wakacje spotkałem się na [link widoczny dla zalogowanych] ze stwierdzeniem pewnych naukowców którzy stwierdzili że potrafią stworzyć nowy wszechświat.W związku z tym uznali że należy zmienic koncepcje Boga tzn. nie może on być tylko stwórcą naszego wszechświata.Podchodzę do tego ze sceptycyzmem,ale chciałbym poznac pańskie zdanie w tej kwestii.Piszę coraz nowe pytania,ponieważ nie mam już fizyki w tym roku(jestem w klasie maturalnej),a mój profil licealny to ogólny z rozszerzonym angielskim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin