Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Maskowanie niewygodnych prawd walką personalną

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:22, 27 Paź 2019    Temat postu: Maskowanie niewygodnych prawd walką personalną

Chcę poruszyć temat, do którego przykłady są nagminne, także na naszym forum.
Oto mamy sytuację, gdy dwie strony dyskutują. W ramach dyskusji okazuje się, że to, przy czym obstaje jedna ze stron, jest mocno naciągane, trudne jest to obronić pod naporem argumentów strony przeciwnej. Typowa reakcja?...
- Atak na osobę
Atak na osobę ma tę zaletę, że mamy instynkt obrony naszego ja, naszego autorytetu, pozycji, ego. Więc zwykle taki atak działa wedle woli atakującego - zostawia się niewygodne dla niego argumenty na boku i zaczyna się boksowanie. Potem robi się z tego dyskusja jak w piaskownicy: to ty jesteś głupi! Nie to ty! Ty jesteś milion razy głupszy! A ty bilion razy!...
To, że atakowanie personalne jest raczej objawem porażki atakującego, niż świadczy o jego racji, dla mnie jest dość oczywiste. Nawet nie będę tego dyskutował. Wyjątki oczywiście się zdarzą, ale będą to wyjątki. Regułą zaś jest, że odejście od meritum, skupienie się na personaliach jest ewidentnym objawem ucieczkowym, jest mocnym wskaźnikiem tego, iż ktoś uznał się za pokonanego. I ja z resztą od jakiegoś czasu tak po prostu (niemal bez wewnętrznych wątpliwości) tak ataki traktuję. W szczególności jeśli ktoś na mnie przypuszcza atak, zamiast na argumenty, które przedstawiłem, to po prostu WYSOCE DOMYŚLNYM SCHEMATEM INTERPRETACJI jest forma przyznania się osoby atakującej do tego, że nie jest w stanie nic poradzić na moje argumenty. To jest właściwie wyrzucenie ręcznika na fing.
Ale to co chcę poruszyć w tym poście, dotyczy nieco innego aspektu sprawy, niż pytanie o to, kto wygrał. Chodzi mi o wczucie się w motywy osób, które taką taktykę maskowania swojej porażki agresją stosują. Dlaczego ten styl maskowania problemów jest tak nagminny?
- Według mnie pierwszy powód jest ewolucyjny. Podobnie reagują zwierzęta - gdy stają w obliczu konfliktu wewnętrznego, sprzeczności rozpoznań, reagują frustracją, a dalej często agresją. Człowiek po prostu sfrustrowany też robi się agresywny.
- Ale jest i drugi powód wspierający taką postawę maskowania niewygodnych prawd agresją - ułuda działania, załatwienia sprawy. Nasza psychika jest tak skonstruowana, że w pewien sposób domaga się od nas dokończenia zaczętej aktywności, załatwienia sprawy ("sprawy" w ogólnym sensie rozumienia). Emocje nie są ścisłe, nie są logiczne - nie umieją przyjąć tak po prostu "przegrałem, trudno, powinienem zmienić swoje stanowisko". Emocje domagają się jakiejś postaci sprostania wyzwaniu. Tym emocjom można jednak rzucić "na rybkę" coś w postaci zastępczego "rozwiązania sprawy". To coś, to nic innego, tylko właśnie jakaś forma odparowania tej osobie, która niewygodny pogląd wygłosiła. Wystarczy samą tę osobę zaatakować, dokuczyć jej, aby emocje poczuły się zaspokojone i aby przestały gnębić przykrym przypominaniem: przegrywasz, sprawa nie jest załatwiona!...
- Trzeci powód też jest stadny - ewolucyjny. Domyślnym celem funkcjonowania w społeczeńśtwach/stadach, od milionów lat, nie jest prawda rozumiana na sposób cywilizacji XXI wieku. Tym celem jest zdobywanie pozycji w grupie. Jeśli o coś się walczy, w jakimś ostatecznym rozliczeniu, do czegoś dąży, to właśnie do poprawny owej pozycji. Więc emocje łatwo się przekierowują na ten domyślny cel - zwycięstwo, uznają ten cel, "zapominając", o tym o czym była mowa merytorycznie. A jak się emocje zaspokoi, to te przestają dźgać, robi się przyjemniej.

Bo niestety, wciąż jesteśmy "zwierzątkami", prawda ma w naszych emocjach niższy priorytet, niż personalia i (nawet złudne) poczucie "zwyciężyłem". Trudne jest uświadomienie sobie tego, a jeszcze trudniejsze jest pogodzenie się z własnymi emocjami na tyle, aby owej gry z nimi nie stosować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:19, 27 Paź 2019    Temat postu: Re: Maskowanie niewygodnych prawd walką personalną

Chciałbym jeszcze uzupełnić ten temat dodatkową, nieco bardziej osobistą, refleksją. Chodzi o to, że dość narzucającą się reakcją, na to co wyżej napisałem, jest pytanie - riposta: a co ty sam (tutaj Michał) robisz, aby nie maskować sobie niewygodnych prawd poprzez walkę, atak na kogoś?
- Z tym pytaniem osobiście zmagam się od wielu lat. Może nawet od dziesiątków lat. Dawno już sobie je postawiłem i próbowałem wypracować jakieś reguły, które by mnie ochroniły przed takim oszukiwaniem samego siebie. Bo właśnie oszukiwanie siebie uważam za rodzaj...
zbrodni przeciwko własnej osobie, znieważeniem siebie o mocy znieważania znacznie większej, niż gdy znieważa mnie ktoś inny. Ktoś inny bowiem może mnie znieważać - wszak może być po prostu głupi, małostkowy, prymitywny. Ale wtedy to on jest taki. Ja, jeśli znieważam siebie, sam daję dowód na swoją małość, a oszukując się dowodzę, że jestem cieniasem. Tylko jak się owego samooszukiwania ustrzec?

Oto kilka moich pomysłów, które (zapewne nie w sposób idealny) ale jakoś mają zabezpieczać mnie przed samooszukiwaniem:
- Ścisłe rozliczanie się, CZY STOSUJĘ w ogóle jakąś postać ataku personalnego. Tu oczywiście sprawa nie jest jakaś czarno - białe, ale jednak chyba jest dość wyraźna granica/różnica pomiędzy atakiem na przekonania, tezy w stosunku do ataku na osobę. Na pewno jest ona blisko używania pejoratywnych personalnych określeń w stylu: głupi, prymitywny, debil itp. Uznaję określenie "naiwny pogląd" - bo to samo w sobie nie jest obrazą, ale już nawet "głupi pogląd" (nie wspominając o określeniu "głupi ..." o dyskutancie) jest w moim katalogu wyraźeń świadczących o próbie ukrycia własnej indolencji napastliwością.
- nie podejmowanie (czasem są wyjątki, a one - jeśli się zdarzą - powinny być względnie szybko ucinane) gry w ataki personalne. To - w świetle tego, co napisałem wyżej - należy uznać po prostu za stratę cennego czasu i wysiłku intelektualnego. Pokonanie kogoś w pyskówce nie jest (a przynajmniej NIE POWINNO BYĆ) żadnym (!) zwycięstwem. Żadnym! To jest raczej porażka intelektu, bo ten zamiast zajmować się czymś twórczym, międli bezproduktywnie emocje.
- OBOWIĄZKOWE ZASTANOWIENIE SIĘ nad każdym zarzutem. ZMUSZENIE SIĘ DO PRZYJĘCIA POSTAWY STRONY MNIE ATAKUJĄCEJ. Inaczej mówiąc MAM OBOWIĄZEK (względem siebie!) zrozumieć o co chodzi komuś, kto stawia sensowny zarzut. Tu oczywiście mamy dość podstawowe pytanie, jaki zarzut jest rzeczywiście "sensowny", czyli np. nie wynika z tego, że współdyskutant jest po prostu trolem. Co prawda nie ma idealnej metody odróżnienia argumentu słusznego od trolingu, jednak wypracowałem sobie tu pewne reguły - np. emocjonalność i totalna ogólnikowość zarzutu, brak zdolności/chęci drugiej strony do wytłumaczenia o co jej chodzi. To jest taki mój osobisty test na to, czy osoba stawiająca zarzut ma coś (sensownego) w głowie, czy tylko chce się wypowiedzieć - na postawione pytanie, wiedzący co mówi, mający jakąś koncepcję, najczęściej jest w stanie COŚ odpowiedzieć. I to coś jest względnie zrozumiałe. Jak nie odpowie na pierwsze pytanie, to może na następne. W każdym razie jest gotowa do uzgadniania poglądów, opisywania ich (bez zmiany tematu, bez kolejnych prób mataczenia np. przekierowaniem się na emocje).
- OBSERWACJA SIEBIE, w szczególności pod kątem: czy czyjaś wypowiedź merytoryczna (!) czasem mnie zbytnie nie zdenerwowała?... Jeśłiby tak było, to czuję się w obowiązku szczególnie dokładanie przeanalizować to, czego ona dotyczyła, a potem BARDZO DOKŁADNIE wyświetlić jak moje stanowisko ma się do treści owej wypowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:15, 27 Paź 2019    Temat postu: Re: Maskowanie niewygodnych prawd walką personalną

Michał Dyszyński napisał:

- Ścisłe rozliczanie się, CZY STOSUJĘ w ogóle jakąś postać ataku personalnego. Tu oczywiście sprawa nie jest jakaś czarno - białe, ale jednak chyba jest dość wyraźna granica/różnica pomiędzy atakiem na

A jak ktoś nie stosuje obrażania oponenta, ale za to obraża jego poglądy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:25, 27 Paź 2019    Temat postu: Re: Maskowanie niewygodnych prawd walką personalną

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

- Ścisłe rozliczanie się, CZY STOSUJĘ w ogóle jakąś postać ataku personalnego. Tu oczywiście sprawa nie jest jakaś czarno - białe, ale jednak chyba jest dość wyraźna granica/różnica pomiędzy atakiem na

A jak ktoś nie stosuje obrażania oponenta, ale za to obraża jego poglądy?

Uważam, że poglądy nie są osobą. Je wolno obrażać, a już na pewno wolno je kwestionować. Choć wyzywające formy (szczególnie wulgarne) ataku na poglądy nasuwają przypuszczenie, że w istocie chodzi o atak personalny. A wtedy stosowałbym zasadę jak do tego ostatniego.
Osobiście raczej w ogóle bym nie dopuszczał obrażania. Ale...
co niektórzy samo kwestionowanie ich poglądów traktują jako obrazę. Dla mnie tacy ludzie są po prostu niedorośli intelektualnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:48, 27 Paź 2019    Temat postu:

Piszesz blog a tymczasem nie można się do niego odnieść. Szalone nowości w kodowaniu liczb - to bardziej szalone jest jeszcze kodowanie arytmetyczne używane w programach pakujących dane jak 7zip.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:54, 27 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Piszesz blog a tymczasem nie można się do niego odnieść. Szalone nowości w kodowaniu liczb - to bardziej szalone jest jeszcze kodowanie arytmetyczne używane w programach pakujących dane jak 7zip.

Napisz w wątku odblokowanym, albo na priva, to dołączę do dyskusji. Chciałbym w wątkach uniknąć uwag niemerytorycznych. Gdybym mógł selektywnie dodać Ciebie, to bym to zrobił, ale nie mam jak tego zrobić. Jak napiszesz na priva merytoryczny komentarz, to wstawię go w wątek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin