Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Niejednoznaczność przesłanek
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:40, 12 Paź 2019    Temat postu: Niejednoznaczność przesłanek

Kolejny warty przedyskutowania błąd myślenia teistów, który pojawia się w ich rozprawkach na stronach apologetycznych jest taki: W sądzie jest możliwe skazanie kogoś w oparciu o same przesłanki, które zawsze są niejednoznaczne. Jest to tak zwany proces poszlakowy. Nie było dowodów, przesłanki były niejednoznaczne (zawsze są), do skazania jednak doszło. Przesłanki były niejednoznaczne, bo taka jest ich natura, co nie oznacza, że ich nie ma. Dlaczego, więc dla ateisty fakt niejednoznaczności przesłanek za istnieniem Boga oznacza brak ich istnienia?

Moim zdaniem aby była mowa o przesłankach musi być zdefiniowany byt po którym moglibyśmy się czegoś spodziewać i oceniać nasze oczekiwania z rzeczywistością.

Można zadać sobie pytanie, czego oczekiwalibysmy w świecie gdyby istniał bóg.

Co do porównania z sądem.. sędzia nie mówi czegoś takiego, że definicje są zmienne i nie są absolutne, więc może kogoś skazać z dużym prawdopobienstwem słuszności, opartym o przesłanki i dowody.

Kiedy na przykład znajdzie odciski palców winnego na broni, może założyć, że winny faktycznie miał tę broń w ręce, a nie, na przykład, że odciski pojawiły się tam same, albo wyczrowały je elfy.
Sąd zakłada (i słusznie) naturalizm metodologiczny i określa wine na zasadzie prawdopobienstwa i nigdy nie uwierzy, że to magiczne elfy kogoś zabiły, albo szatan.
Jeśli ktoś coś takiego by postulował to musiałby mieć bardzo mocne dowody aby sąd mu uwierzył.
Czy uważacie, że taka postawa jest słuszna? Czy jednak sąd powinien brać każdą, nawet najbardziej wymyśloną przesłanke serio?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 108
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:48, 12 Paź 2019    Temat postu:

To nie jest tak, że przesłanki za istnieniem Boga są niejednoznaczne, tylko są absurdalne. Tak naprawdę nie ma ani jednego empirycznego dowodu na potwierdzenie hipotezy, że istnieje jakiś nadprzyrodzony byt (cokolwiek miałoby to być), a już tym bardziej nie ma żadnego dowodu na prawdziwość mitologii chrześcijańskiej.

Wyzywam teistow kupe lat już, by podali jeden taki dobry wg nich dowód, a ja idę o zakład, że okaże się być w istocie zupełnie absurdalny.

Chrześcijanie uważają, że takim najważniejszym dowodem jest istnienie historyczne Jezusa i jego życie. Po pierwsze to historyczność Jezusa jest sporna i niepewna, a po drugie jest nieistotna, bo w żaden sposób nie implikuje jego boskości. Mahomet też jest postacią historyczną, zresztą dużo lepiej udokumentowaną niż Jezus. To wcale jednak nie dowodzi, że spisał Koran pod boskim natchnieniem i odleciał do nieba na skrzydlatym koniu.

Hitler z całą pewnością był postacią historyczną, a nijak to się ma do autentyczności fabuły Wolfensteina xd
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:18, 12 Paź 2019    Temat postu:

Raino napisał:
To nie jest tak, że przesłanki za istnieniem Boga są niejednoznaczne, tylko są absurdalne. Tak naprawdę nie ma ani jednego empirycznego dowodu na potwierdzenie hipotezy, że istnieje jakiś nadprzyrodzony byt (cokolwiek miałoby to być), a już tym bardziej nie ma żadnego dowodu na prawdziwość mitologii chrześcijańskiej.

Wyzywam teistow kupe lat już, by podali jeden taki dobry wg nich dowód, a ja idę o zakład, że okaże się być w istocie zupełnie absurdalny.

Teista Boga traktuje jako rozwiązanie problemu skąd wziął się świat.
Ateista raczej przyjmuje, że świat istnieje. Skąd się wziął?...
- Ateista może powiedzieć "nie wiem".
Na to teista jednak może mu odpowiedzieć: ty nie wiesz, więc każda opcja jest tu w "grze". Zatem moja - z Bogiem, jest całkiem fajną hipotezą. Że nie ma na nią dowodu?...
- Cóż na konkurencyjne hipotezy też nie ma dowodu, a jednak wielu (w szczególności liczni ateiści naturalizm) je przyjmuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 108
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:06, 13 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
To nie jest tak, że przesłanki za istnieniem Boga są niejednoznaczne, tylko są absurdalne. Tak naprawdę nie ma ani jednego empirycznego dowodu na potwierdzenie hipotezy, że istnieje jakiś nadprzyrodzony byt (cokolwiek miałoby to być), a już tym bardziej nie ma żadnego dowodu na prawdziwość mitologii chrześcijańskiej.

Wyzywam teistow kupe lat już, by podali jeden taki dobry wg nich dowód, a ja idę o zakład, że okaże się być w istocie zupełnie absurdalny.

Teista Boga traktuje jako rozwiązanie problemu skąd wziął się świat.
Ateista raczej przyjmuje, że świat istnieje. Skąd się wziął?...
- Ateista może powiedzieć "nie wiem".
Na to teista jednak może mu odpowiedzieć: ty nie wiesz, więc każda opcja jest tu w "grze". Zatem moja - z Bogiem, jest całkiem fajną hipotezą. Że nie ma na nią dowodu?...
- Cóż na konkurencyjne hipotezy też nie ma dowodu, a jednak wielu (w szczególności liczni ateiści naturalizm) je przyjmuje.


hipoteza boga nie rozwiązuje żadnego problemu tylko go pogłębia. No bo wyjaśnienie skąd wziął się bóg jest znacznie trudniejsze niż wyjaśnienie skąd wziął się wszechświat. Akurat wszechświat można wyjaśnić prawami fizyki i spójnymi modelami. Początek wszechświata był też raczej czymś bardzo prostym. Zwłaszcza w porównaniu do boga. No bo skąd niby się wzięła jakaś wszechpotężna i nadprzyrodzona istota zdolna do stwarzania światów? Uzasadnienie istnienia czegoś takiego jest z pewnością znacznie większym wyzwaniem niż wyjaśnienie początku świata.

Hipoteza boga nie różni się niczym od postulowania magii. Nie wyjaśnia absolutnie nic i tylko stwarza więcej problemów. No bo nawet gdyby to była prawda i bóg rzeczywiście stworzył świat, no to pasowałoby wyjaśnić JAK to zrobił. Masz jakiś model? Da się tę hipotezę jakoś przetestować? Jeśli nie, no to całe założenie jest bezużyteczne i do niczego nie prowadzi.

Trzeba też zwrócić uwagę na genezę hipotezy boga. Bo rzeczy takie jak teoria wielkiego wybuchu lub teoria ewolucji opierają się ściśle na obserwacjach. Powstały w wyniku badań, doświadczeń empirycznych i nagromadzeniu ogromnej liczby dowodów. Hipoteza boga z kolei wynika z prymitywnej mitologii i urojeń ludzi, którzy nie wiedzieli nic o otaczającym ich świecie. I w żadnym stopniu nie wynika z obserwacji lub eksperymentów. To jest fakt, od którego po prostu nie można uciec. Współcześni teologowie oczywiście próbują się odwoływać do odkryć naukowych, ale wciąż prawdą jest, że działają od dupy strony. Ta religijna konkluzja, że istnieje bóg była bowiem punktem wyjścia, a dopiero później ludzie zaczęli podejmować próby jej racjonalizacji za pomocą rzeczywistych obserwacji. Z tego powodu hipoteza boga jest od początku skazana na porażkę i skompromitowana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:26, 14 Paź 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Moim zdaniem aby była mowa o przesłankach musi być zdefiniowany byt po którym moglibyśmy się czegoś spodziewać i oceniać nasze oczekiwania z rzeczywistością


W takim razie najpierw zdefiniuj co to jest "rzeczywistość". Póki tego nie zrobisz to generujesz tylko wewnętrznie sprzeczne postulaty

Raino napisał:
To nie jest tak, że przesłanki za istnieniem Boga są niejednoznaczne, tylko są absurdalne. Tak naprawdę nie ma ani jednego empirycznego dowodu na potwierdzenie hipotezy, że istnieje jakiś nadprzyrodzony byt (cokolwiek miałoby to być), a już tym bardziej nie ma żadnego dowodu na prawdziwość mitologii chrześcijańskiej.

Wyzywam teistow kupe lat już, by podali jeden taki dobry wg nich dowód, a ja idę o zakład, że okaże się być w istocie zupełnie absurdalny


Problem w tym, że wy nie oczekujecie żadnych dowodów i z góry je wykluczacie więc przedstawianie wam jakichkolwiek dowodów nie ma najmniejszego sensu. Poza tym nie jesteście w stanie nawet podać własnego kryterium prawdy podług którego byłby oceniany jakiś dowód więc wasza mantra o dowodach jest po prostu pusta i wewnętrznie sprzeczna. Nie rozumiecie nawet o czym wy w ogóle gadacie

Raino napisał:
Chrześcijanie uważają, że takim najważniejszym dowodem jest istnienie historyczne Jezusa i jego życie. Po pierwsze to historyczność Jezusa jest sporna i niepewna, a po drugie jest nieistotna, bo w żaden sposób nie implikuje jego boskości. Mahomet też jest postacią historyczną, zresztą dużo lepiej udokumentowaną niż Jezus. To wcale jednak nie dowodzi, że spisał Koran pod boskim natchnieniem i odleciał do nieba na skrzydlatym koniu.

Hitler z całą pewnością był postacią historyczną, a nijak to się ma do autentyczności fabuły Wolfensteina xd


Typowy gimboateistyczny bełkot, jedno wielkie pomieszanie z poplątaniem i groch z kapustą, co było już drobiazgowo pokazywane w tych polemikach na tym forum

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351-25.html#428121

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/mam-wiare-w,10615-275.html#427467

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/do-poczytania,12453.html#446487

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zeznania-naocznych-swiadkow-wiarygodnym-kryterium,13545-25.html#461823

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/najsilniejszy-argument-za-ateizmem,11819-250.html#434679

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
To nie jest tak, że przesłanki za istnieniem Boga są niejednoznaczne, tylko są absurdalne. Tak naprawdę nie ma ani jednego empirycznego dowodu na potwierdzenie hipotezy, że istnieje jakiś nadprzyrodzony byt (cokolwiek miałoby to być), a już tym bardziej nie ma żadnego dowodu na prawdziwość mitologii chrześcijańskiej.

Wyzywam teistow kupe lat już, by podali jeden taki dobry wg nich dowód, a ja idę o zakład, że okaże się być w istocie zupełnie absurdalny.

Teista Boga traktuje jako rozwiązanie problemu skąd wziął się świat.
Ateista raczej przyjmuje, że świat istnieje. Skąd się wziął?...
- Ateista może powiedzieć "nie wiem".
Na to teista jednak może mu odpowiedzieć: ty nie wiesz, więc każda opcja jest tu w "grze". Zatem moja - z Bogiem, jest całkiem fajną hipotezą. Że nie ma na nią dowodu?...
- Cóż na konkurencyjne hipotezy też nie ma dowodu, a jednak wielu (w szczególności liczni ateiści naturalizm) je przyjmuje.


hipoteza boga nie rozwiązuje żadnego problemu tylko go pogłębia. No bo wyjaśnienie skąd wziął się bóg jest znacznie trudniejsze niż wyjaśnienie skąd wziął się wszechświat


Tak sobie tylko arbitralnie zadekretowałeś. Nie podałeś żadnych kryteriów wyjaśnienia stąd nie możesz stwierdzić, które wyjaśnienie jest lepsze lub gorsze

Raino napisał:
Akurat wszechświat można wyjaśnić prawami fizyki i spójnymi modelami


Czcze fantazje ateisty

Raino napisał:
Początek wszechświata był też raczej czymś bardzo prostym


Skąd niby to wiesz? Czcze fantazje ateisty

Raino napisał:
Zwłaszcza w porównaniu do boga. No bo skąd niby się wzięła jakaś wszechpotężna i nadprzyrodzona istota zdolna do stwarzania światów? Uzasadnienie istnienia czegoś takiego jest z pewnością znacznie większym wyzwaniem niż wyjaśnienie początku świata


Ale ty nie wiesz co było na początku świata. Nawet nie wiesz czy w ogóle był jakiś początek. Nie możesz więc stwierdzić, że wyjaśnienie tego jest łatwiejsze niż cokolwiek skoro po prostu nie dysponujesz żadnym wyjaśnieniem i w ogóle nie dysponujesz jego kryteriami

Raino napisał:
Hipoteza boga nie różni się niczym od postulowania magii. Nie wyjaśnia absolutnie nic i tylko stwarza więcej problemów


To właśnie twoje puste postulaty o powstaniu świata nie różnią się niczym od magii

Raino napisał:
No bo nawet gdyby to była prawda i bóg rzeczywiście stworzył świat, no to pasowałoby wyjaśnić JAK to zrobił


Żaden problem. Też przecież nie wiesz jak powstał świat i życie. Tematy te są owiane czystymi spekulacjami i domysłami. Stwierdzają to sami naukowcy. Garść cytatów mogę w każdej chwili przytoczyć

Raino napisał:
Masz jakiś model? Da się tę hipotezę jakoś przetestować? Jeśli nie, no to całe założenie jest bezużyteczne i do niczego nie prowadzi


To pytania do Michała

Poza tym skąd wiesz, że w ogóle da się testować obiektywnie modele?

Raino napisał:
Trzeba też zwrócić uwagę na genezę hipotezy boga. Bo rzeczy takie jak teoria wielkiego wybuchu lub teoria ewolucji opierają się ściśle na obserwacjach. Powstały w wyniku badań, doświadczeń empirycznych i nagromadzeniu ogromnej liczby dowodów


Jakich niby "dowodów"? To tylko kolejne fantazyjne wymysły ateisty

Raino napisał:
Hipoteza boga z kolei wynika z prymitywnej mitologii i urojeń ludzi, którzy nie wiedzieli nic o otaczającym ich świecie. I w żadnym stopniu nie wynika z obserwacji lub eksperymentów. To jest fakt, od którego po prostu nie można uciec


To też są tylko twoje puste domysły i wcale nie wiesz tego. Nigdy tego nie sprawdziłeś

Raino napisał:
Współcześni teologowie oczywiście próbują się odwoływać do odkryć naukowych, ale wciąż prawdą jest, że działają od dupy strony. Ta religijna konkluzja, że istnieje bóg była bowiem punktem wyjścia, a dopiero później ludzie zaczęli podejmować próby jej racjonalizacji za pomocą rzeczywistych obserwacji. Z tego powodu hipoteza boga jest od początku skazana na porażkę i skompromitowana.


Jak to wszystko co tu napisałeś niby sprawdziłeś? Znowu tylko fantazjujesz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 8:51, 14 Paź 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:28, 14 Paź 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
To nie jest tak, że przesłanki za istnieniem Boga są niejednoznaczne, tylko są absurdalne. Tak naprawdę nie ma ani jednego empirycznego dowodu na potwierdzenie hipotezy, że istnieje jakiś nadprzyrodzony byt (cokolwiek miałoby to być), a już tym bardziej nie ma żadnego dowodu na prawdziwość mitologii chrześcijańskiej.

Wyzywam teistow kupe lat już, by podali jeden taki dobry wg nich dowód, a ja idę o zakład, że okaże się być w istocie zupełnie absurdalny.

Teista Boga traktuje jako rozwiązanie problemu skąd wziął się świat.
Ateista raczej przyjmuje, że świat istnieje. Skąd się wziął?...
- Ateista może powiedzieć "nie wiem".
Na to teista jednak może mu odpowiedzieć: ty nie wiesz, więc każda opcja jest tu w "grze". Zatem moja - z Bogiem, jest całkiem fajną hipotezą. Że nie ma na nią dowodu?...
- Cóż na konkurencyjne hipotezy też nie ma dowodu, a jednak wielu (w szczególności liczni ateiści naturalizm) je przyjmuje.


hipoteza boga nie rozwiązuje żadnego problemu tylko go pogłębia. No bo wyjaśnienie skąd wziął się bóg jest znacznie trudniejsze niż wyjaśnienie skąd wziął się wszechświat. Akurat wszechświat można wyjaśnić prawami fizyki i spójnymi modelami. Początek wszechświata był też raczej czymś bardzo prostym. Zwłaszcza w porównaniu do boga. No bo skąd niby się wzięła jakaś wszechpotężna i nadprzyrodzona istota zdolna do stwarzania światów? Uzasadnienie istnienia czegoś takiego jest z pewnością znacznie większym wyzwaniem niż wyjaśnienie początku świata.

Roboczo mogę przyznać Ci rację. CO NIE ZMIENIA FAKTU, że ateista też przyjmuje swoją pozycję światopoglądową bez dowodu. Odhaczmy zatem sprawę zarzutu z braku dowodu względem teistów za:
- albo niepoprawny, bo OGÓLNĄ ZASADĄ zawsze jest brak dowodu dla twierdzeń światopoglądowych, ontologicznych w głębokim sensie
- abo nieróżnicującego (przynajmniej w tym konkretnym aspekcie) sytuacji światopoglądowej ateisty i teisty.
Innej opcji tu nie widzę. Domagać się od kogoś czegoś zasadnie można jedynie wtedy gdy samemu potrafi się wymaganie spełnić.
Co się zaś tyczy kwestii roboczego charakteru pierwszego przyznania racji, to chciałbym je na koniec przedyskutować. Inaczej mówiąc stawiam pytanie, które wyjaśnienie świata - teistyczne, czy ateistyczne - jest bardziej skomplikowane, to mamy tu zwyczajnie KWESTIĘ KRYTERIÓW. Te SĄ ZAŁOŻONE. Komuś jawi się wyjaśnienie czegoś za pomocą jednej (!) osoby, która powstania świata "dopilnowała", jako proste i klarowne. Drugiemu może to nie odpowiadać, bo sam Bóg wtedy jest niewyjaśniony. Na co ten pierwszy może odpalić, że on przynajmniej - W SWOIM ODBIORZE - wyjaśnienie personalne odczuwa jako bardziej zgodne ze strukturą swojego rozumowania. Bo przecież on czuje się osobą, więc rozumie instynktownie co to jest być osobą, mieć cele, realizować je - czyli przynajmniej w aspekcie dopięcia zależności w rozumowaniu, jest on tu bliżej naturalnych struktur rozumienia. Komuś innemu (ateiście) to się może wydawać bardziej skomplikowane, czy nie wyjaśniające sprawy. Ten ostatni odbiór wynikłby z przyjęcia innych paradygmatów oceny co jest proste, a co skomplikowane. NIe ma predefiniowanego logicznie, absolutnego kryterium prostoty i zrozumiałości. Więc argument z prostoty wyjaśnienia świata należy przyjąć na poziomie OPINII - prywatnego ujęcia sprawy. Skoro tak, to druga strona (z tą samą mocą przekonywania) może mieć opinię inną, niż ta pierwsza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:10, 14 Paź 2019    Temat postu:

Cytat:
Teista Boga traktuje jako rozwiązanie problemu skąd wziął się świat.
Ateista raczej przyjmuje, że świat istnieje. Skąd się wziął?...
- Ateista może powiedzieć "nie wiem".
Na to teista jednak może mu odpowiedzieć: ty nie wiesz, więc każda opcja jest tu w "grze". Zatem moja - z Bogiem, jest całkiem fajną hipotezą. Że nie ma na nią dowodu?...
- Cóż na konkurencyjne hipotezy też nie ma dowodu, a jednak wielu (w szczególności liczni ateiści naturalizm) je przyjmuje.


różnica między naturalistycznymi hipotezami a hipotezą boga jest taka, że na istnienie natury mamy dowody, a na istnienie boga nie - zgadzasz się do tego momentu?
Dla ateisty bóg jest takim samym bytem jak magiczna wróżka czy elf, takiej hipotezy nie powinno traktować się poważnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:01, 14 Paź 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Teista Boga traktuje jako rozwiązanie problemu skąd wziął się świat.
Ateista raczej przyjmuje, że świat istnieje. Skąd się wziął?...
- Ateista może powiedzieć "nie wiem".
Na to teista jednak może mu odpowiedzieć: ty nie wiesz, więc każda opcja jest tu w "grze". Zatem moja - z Bogiem, jest całkiem fajną hipotezą. Że nie ma na nią dowodu?...
- Cóż na konkurencyjne hipotezy też nie ma dowodu, a jednak wielu (w szczególności liczni ateiści naturalizm) je przyjmuje.


różnica między naturalistycznymi hipotezami a hipotezą boga jest taka, że na istnienie natury mamy dowody, a na istnienie boga nie - zgadzasz się do tego momentu?

Ano niezupełnie. Sprawdźmy to.
Oto przed Tobą staje solipsysta, albo jakiś nawiedzony człowiek, który jest przekonany, że się nie zbudził ze snu, czyli że wszystko co go spotyka jest ciągle marzeniem sennym. Ty masz zadanie: PRZEDSTAWIĆ DOWÓD, ŻE ŚWIAT REALNIE ISTNIEJE.
Skoro, jak twierdzisz, są dowody na istnienia natury, czyli świata (możesz tez zamiast istnienia świata udowadniać istnienie natury), to na pewno taki dowód będziesz w stanie przedstawić. Więc do roboty. :szacunek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 108
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:06, 16 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Roboczo mogę przyznać Ci rację. CO NIE ZMIENIA FAKTU, że ateista też przyjmuje swoją pozycję światopoglądową bez dowodu.


Dowodu na co?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 108
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:08, 16 Paź 2019    Temat postu:

Cytat:
Ano niezupełnie. Sprawdźmy to.
Oto przed Tobą staje solipsysta, albo jakiś nawiedzony człowiek, który jest przekonany, że się nie zbudził ze snu, czyli że wszystko co go spotyka jest ciągle marzeniem sennym. Ty masz zadanie: PRZEDSTAWIĆ DOWÓD, ŻE ŚWIAT REALNIE ISTNIEJE.
Skoro, jak twierdzisz, są dowody na istnienia natury, czyli świata (możesz tez zamiast istnienia świata udowadniać istnienie natury), to na pewno taki dowód będziesz w stanie przedstawić. Więc do roboty.


tutaj nie ma czego udowadniać, świat jest namacalny, widzialny, słyszalny itd. A czy jest obiektywnie realny i nie jest iluzją albo symulacją? To nieistotne, bo tylko tyle mamy a do reszty nie mamy dostępu, jeśli jakaś reszta istnieje.

Jeśli ktoś nie widzi wyraźniej różnić między namacalnym światem, a bogiem, to ja już nie wiem co mam powiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:08, 16 Paź 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Roboczo mogę przyznać Ci rację. CO NIE ZMIENIA FAKTU, że ateista też przyjmuje swoją pozycję światopoglądową bez dowodu.


Dowodu na co?

Na zasadność tego przyjęcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 108
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:18, 16 Paź 2019    Temat postu:

Cytat:
Na zasadność tego przyjęcia.


Nie wiem o czym mówisz.

ps. Zgadzasz się ze mną, że wyraźna różnica pomiędzy namacalnym światem,a bogiem? Rozumiem, ze ta kwestia jest dogadana i odpuściłeś?


Ostatnio zmieniony przez Raino dnia Śro 23:18, 16 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:24, 16 Paź 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Cytat:
Na zasadność tego przyjęcia.


Nie wiem o czym mówisz.

ps. Zgadzasz się ze mną, że wyraźna różnica pomiędzy namacalnym światem,a bogiem? Rozumiem, ze ta kwestia jest dogadana i odpuściłeś?

Nie rozumiem, co traktujesz jako "wyraźna różnica". Jest wyraźna różnica pomiędzy pojęciem kota, a pojęciem liczby zespolonej. Fakt. Pojęcie boga jest inne, niż pojęcie świata. W tym sensie zgoda.
Ale, jak przypuszczam, o jakiś inny typ różnicy Ci chodzi. Sprecyzuj go.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 5:26, 17 Paź 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Cytat:
Ano niezupełnie. Sprawdźmy to.
Oto przed Tobą staje solipsysta, albo jakiś nawiedzony człowiek, który jest przekonany, że się nie zbudził ze snu, czyli że wszystko co go spotyka jest ciągle marzeniem sennym. Ty masz zadanie: PRZEDSTAWIĆ DOWÓD, ŻE ŚWIAT REALNIE ISTNIEJE.
Skoro, jak twierdzisz, są dowody na istnienia natury, czyli świata (możesz tez zamiast istnienia świata udowadniać istnienie natury), to na pewno taki dowód będziesz w stanie przedstawić. Więc do roboty.


tutaj nie ma czego udowadniać, świat jest namacalny, widzialny, słyszalny itd.


Jak każda iluzja. Poczytaj sobie o eksperymencie z gumową ręką, w którym badani wcześniej lub później zaczynali namacalnie odczuwać drapanie w gumową rękę jakby to była ich ręka

Raino napisał:
A czy jest obiektywnie realny i nie jest iluzją albo symulacją? To nieistotne, bo tylko tyle mamy a do reszty nie mamy dostępu, jeśli jakaś reszta istnieje


Z tego, że do reszty nie mamy dostępu nie wynika, że jest to "nieistotne" czy świat jest iluzją. Non sequitur
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 16:26, 17 Paź 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Raino napisał:
A czy jest obiektywnie realny i nie jest iluzją albo symulacją? To nieistotne, bo tylko tyle mamy a do reszty nie mamy dostępu, jeśli jakaś reszta istnieje

Z tego, że do reszty nie mamy dostępu nie wynika, że jest to "nieistotne" czy świat jest iluzją. Non sequitur


Pogromca ateistów nie odróżnia "nieistotności" w sensie ważności od "nieistotności" w sensie braku konkretnych wniosków w wyniku braku wiedzy.

Dzięki temu może znajdywać w ateizmie kolejne niekonsekwencje i odtrąbywać kolejne sukcesy w wykrywaniu tych niekonsekwencji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 108
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:03, 19 Paź 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Typowy gimboateistyczny bełkot, jedno wielkie pomieszanie z poplątaniem i groch z kapustą, co było już drobiazgowo pokazywane w tych polemikach na tym forum

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351-25.html#428121

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/mam-wiare-w,10615-275.html#427467

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/do-poczytania,12453.html#446487

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zeznania-naocznych-swiadkow-wiarygodnym-kryterium,13545-25.html#461823

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/najsilniejszy-argument-za-ateizmem,11819-250.html#434679


nie wiem po co podajesz te linki z innych tematów. To coś miało pokazać?

Ja widziałem te Twoje posty, gdzie ubzdurałeś sobie, że zmartwychwstanie musi być czymś wyjątkowym. A ja za każdym razem Ci tłumaczę, że wyjątkowość tezy nie ma nic wspólnego z jej prawdziwością. Jest wiele mitów, które są dość unikalne. Ty sobie arbitralnie stwierdzasz, że akurat zmartwychwstanie jest wyjątkowe i że ma w jakiś sposób świadczyć o autentyczności chrześcijaństwa. A ja się pytam - na jakiej podstawie? Skąd ten pomysł?

Cytat:
Tak sobie tylko arbitralnie zadekretowałeś. Nie podałeś żadnych kryteriów wyjaśnienia stąd nie możesz stwierdzić, które wyjaśnienie jest lepsze lub gorsze


To jest po prostu brzytwa Ockhama. Postulowanie istnienia nadprzyrodzonego bytu, który charakteryzuje się wieloma różnymi osobowymi cechami, tylko po to, żeby uzasadnić istnienie wszechświata jest zupełnie nieuzasadnionym założeniem, które jest nadmiernie skomplikowane. Nie zgodzisz się, że wieczny, wszechwiedzący, wszechobecny i sto razy jeszcze wszechcośtam byt jest trudniejszy do wyjaśnienia niż wszechświat opierający się na konkretnych prawach fizyki, które da się badać? Takie wyjaśnienie nie jest w istocie żadnym wyjaśnieniem, no bo nic nie wyjaśnia! Nawet jeśli przyjmę Twoje założenie, że bóg stworzył świat, to co dalej? Co z tego wynika? W jaki sposób konkretnie ten świat został stworzony? W jaki sposób możemy to zbadać? Skąd wziął się ten bóg? Nagle mamy więcej pytań i problemów, niż wtedy, gdy zaczęliśmy. A zatem hipoteza boga jest poznawczo jałowa i kompletnie bezużyteczna.

Cytat:
Cytat:
Początek wszechświata był też raczej czymś bardzo prostym

Skąd niby to wiesz? Czcze fantazje ateisty


Bo tak mówią najwięksi eksperci w dziedzinie fizyki. Współcześni naukowcy potrafią zaobserwować i zmierzyć, co działo się zaraz po Wielkim Wybuchu i z roku na rok wiemy coraz więcej o tym, jak mogło dojść do powstania wszechświata. Niektórzy badacze uważają wręcz, że w ciągu kilkudziesięciu najbliższych lat będziemy mieli "teorię wszystkiego", która wyjaśnia wszystkie siły rządzące naszym światem. Różnica między fizyką a bogiem jest taka, że fizyka opiera się na obserwacjach, obliczeniach i da się ją przetestować. Z hipotezą boga nie da się zrobić nic.

Potem masz jakiś problem z zaakceptowaniem, że religie są antropogeniczne. Nie wiem czemu, bo to jest zupełnie oczywiste i transparentne. Nawet jeśli wierzysz w jedną konkretną religię, to musisz przyznać, że większość religii na świecie została po prostu zmyślona. W końcu wszystkie inne nie mogą być jednocześnie prawdziwe. A zatem skoro na pewno zmyślone zostały niemal wszystkie religie, a jakościowo i merytorycznie żadna z nich się nie wyróżnia, to spokojnie zakładamy, że wszystkie zostały wymyślone. Zresztą po chrześcijaństwie dobrze widać, że jest wymyślone, bo nosi ślady ludzkiej niekompetencji w każdym możliwym miejscu. Weźmy na przykład ten fakt, że bóg zdaje się być kompletnym nieudacznikiem i żeby "objawić się ludzkości" wybiera najgorszą metodę z możliwych - doprowadza do powstania na zacofanym Bliskim Wschodzie niespójnych tekstów o charakterze mitycznym, które następnie przez wieki były redagowane, zmieniane, fabrykowane i tłumaczone. I to ma być ten zajebisty plan? Gdyby rzeczywiście istniał stwórca świata, który chce nam coś przekazać, to z pewnością nie byłby tak nieudolny. W mitologii chrześcijańskiej bóg jest jednak kompletnie nieracjonalny i zachowuje się jak dziecko we mgle. Czemu? No bo został wymyślony przez prymitywnych ludzi, którzy sami byli nieracjonalni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8478
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:14, 19 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Cytat:
Na zasadność tego przyjęcia.


Nie wiem o czym mówisz.

ps. Zgadzasz się ze mną, że wyraźna różnica pomiędzy namacalnym światem,a bogiem? Rozumiem, ze ta kwestia jest dogadana i odpuściłeś?

Nie rozumiem, co traktujesz jako "wyraźna różnica". Jest wyraźna różnica pomiędzy pojęciem kota, a pojęciem liczby zespolonej. Fakt. Pojęcie boga jest inne, niż pojęcie świata. W tym sensie zgoda. Ale, jak przypuszczam, o jakiś inny typ różnicy Ci chodzi. Sprecyzuj go.
No to wal MD z tym pojeciem innym niz swiata. Obiecuje, ze sie troskliwie zajmie :wink: :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:50, 19 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie rozumiem, co traktujesz jako "wyraźna różnica". Jest wyraźna różnica pomiędzy pojęciem kota, a pojęciem liczby zespolonej. Fakt. Pojęcie boga jest inne, niż pojęcie świata. W tym sensie zgoda.
Ale, jak przypuszczam, o jakiś inny typ różnicy Ci chodzi. Sprecyzuj go.

Wyjasnie. no chodzi o to, że świat jest widoczny tu i teraz, postrzegasz go swoimi zmysłami.
A Bóg? Nijak się go nie postrzega, a przynajmniej ja go nie postrzegam.
Bóg nie jest tutaj bardziej postrzegalny od wróżki zębuszki, złoścliwego skrzata co kradnie skarpty z pralki, albo elfa.

fedor napisał:
Jak każda iluzja. Poczytaj sobie o eksperymencie z gumową ręką, w którym badani wcześniej lub później zaczynali namacalnie odczuwać drapanie w gumową rękę jakby to była ich ręka


błąd z analogi, ponieważ w tym wypadku nie mamy wiedzy o żadnej gumowej ręce.
To Ty stwierdzasz jakiś dodatkowy (zbędny) postulat, więc to po Twojej stronie jest udowodnić, że jakaś "gumowa rękę" istnieje i my ją mylnie postrzegamy jako realną.

Cytat:
reszty nie mamy dostępu nie wynika, że jest to "nieistotne" czy świat jest iluzją. Non sequitur


Jest to nieistotne z naszego punktu widzenia.
Nieistotne o tyle bo każdy postrzegany przez nas świat będzie tym prawdziwym, jedynym jaki mamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:17, 20 Paź 2019    Temat postu:

Raino napisał:
fedor napisał:
Typowy gimboateistyczny bełkot, jedno wielkie pomieszanie z poplątaniem i groch z kapustą, co było już drobiazgowo pokazywane w tych polemikach na tym forum

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351-25.html#428121

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/mam-wiare-w,10615-275.html#427467

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/do-poczytania,12453.html#446487

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zeznania-naocznych-swiadkow-wiarygodnym-kryterium,13545-25.html#461823

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/najsilniejszy-argument-za-ateizmem,11819-250.html#434679


nie wiem po co podajesz te linki z innych tematów. To coś miało pokazać?


Że powołujesz się na pseudoargumenty, które zostały już wyczerpująco obalone w tamtych dyskusjach i to wiele razy

Raino napisał:
Ja widziałem te Twoje posty, gdzie ubzdurałeś sobie, że zmartwychwstanie musi być czymś wyjątkowym


Nic sobie nie "ubzdurałem". Podałem konkretne argumenty, których nie jesteś w stanie odeprzeć jak na razie

Raino napisał:
A ja za każdym razem Ci tłumaczę, że wyjątkowość tezy nie ma nic wspólnego z jej prawdziwością. Jest wiele mitów, które są dość unikalne. Ty sobie arbitralnie stwierdzasz, że akurat zmartwychwstanie jest wyjątkowe i że ma w jakiś sposób świadczyć o autentyczności chrześcijaństwa. A ja się pytam - na jakiej podstawie? Skąd ten pomysł?


Już na dzień dobry robisz błędne koło w rozumowaniu bo zawierasz w przesłance wniosek, że zmartwychwstanie jest mitem, choć to przecież jest punktem sporu i tego nie wykazałeś. Jeśli zmartwychwstanie nie jest wyjątkowe i nie świadczy o autentyczności chrześcijaństwa to zmartwychwstań i wtedy się zgodzę z twą tezą. Poza tym jakie masz kryterium autentyczności czegoś? Nie podałeś go. W swoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie, który jest zawieszony w próżni i startuje od niczego, nie masz tak naprawdę żadnych obiektywnych kryteriów i standardów oceny niczego

Raino napisał:
Cytat:
Tak sobie tylko arbitralnie zadekretowałeś. Nie podałeś żadnych kryteriów wyjaśnienia stąd nie możesz stwierdzić, które wyjaśnienie jest lepsze lub gorsze


To jest po prostu brzytwa Ockhama


To udowodnij brzytwę Ockhama. Ciekawe jak to zrobisz skoro ona sama jest tylko kolejnym nieudowodnionym postulatem metafizycznym, co zostało pokazane tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
Postulowanie istnienia nadprzyrodzonego bytu, który charakteryzuje się wieloma różnymi osobowymi cechami, tylko po to, żeby uzasadnić istnienie wszechświata jest zupełnie nieuzasadnionym założeniem


Jest takim samym założeniem jak wiele innych założeń, w tym twoich

Raino napisał:
które jest nadmiernie skomplikowane


Tej tezy też nie wykazałeś, jedynie ją zapostulowałeś. I nie udowodnisz tej tezy gdyż nie istnieje obiektywne kryterium prostoty. Nie da się wskazać na jedno ostateczne kryterium prostoty, o czym można przeczytać tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Pisał też o tym wiele Popper. Tak więc znowu sobie coś tylko zadekretowałeś bez pokrycia

Raino napisał:
Nie zgodzisz się, że wieczny, wszechwiedzący, wszechobecny i sto razy jeszcze wszechcośtam byt jest trudniejszy do wyjaśnienia niż wszechświat opierający się na konkretnych prawach fizyki, które da się badać?


Nie zgodzę się ponieważ w ogóle nie wiem skąd sobie wziąłeś, że jesteś w stanie badać świat. To tylko kolejny twój nieuzasadniony postulat metafizyczny i nie wiem na jakiej podstawie w ogóle przyjmujesz, że twój gimboateistyczny umysł jest w stanie cokolwiek badać i zrozumieć. Jako ateista wierzysz przecież w to, że jesteś wytworem ślepego procesu darwinowskiego i myśli są tylko ubocznym wytworem tego procesu. Jako ateista nie masz więc żadnych podstaw do tego aby uznać, że jakakolwiek twoja myśl o świecie jest bardziej wiarygodna niż majaczenie naćpanego szamana syberyjskiego

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
Takie wyjaśnienie nie jest w istocie żadnym wyjaśnieniem, no bo nic nie wyjaśnia! Nawet jeśli przyjmę Twoje założenie, że bóg stworzył świat, to co dalej? Co z tego wynika? W jaki sposób konkretnie ten świat został stworzony? W jaki sposób możemy to zbadać? Skąd wziął się ten bóg? Nagle mamy więcej pytań i problemów, niż wtedy, gdy zaczęliśmy. A zatem hipoteza boga jest poznawczo jałowa i kompletnie bezużyteczna


Dokładnie to samo mogę powiedzieć o każdym twoim "naukowym wyjaśnieniu" o świecie, co do którego nie mam żadnych podstaw sądzić, że w ogóle cokolwiek wyjaśnia. Wstaw sobie zamiast słowa "Bóg" słowo "nauka" w swoich powyższych pytaniach i wylądujesz dokładnie w tym samym miejscu. Tak samo mogę pytać: skąd wiesz, że cokolwiek poznałeś? Nawet jeśli przyjmiesz jakieś "naukowe wyjaśnienie" to co dalej? Nic. Prawdopodobieństwo "wyjaśnień naukowych" jest zerowe i w nieskończoność można pytać "co dalej". W jaki sposób możesz badać badanie samej nauki? Nie możesz bo to będzie kolejne błędne koło. Skąd wzięła się nauka? Jak widać, gdzieś trzeba się zatrzymać w swoich wyjaśnieniach aby uniknąć regresu do nieskończoności. Ateista zatrzymuje się na "wyjaśnieniach naukowych" ale nie ma żadnej gwarancji, że jego wyjaśnienia są w czymkolwiek lepsze niż wyjaśnienia teisty

Raino napisał:
Cytat:
Cytat:
Początek wszechświata był też raczej czymś bardzo prostym

Skąd niby to wiesz? Czcze fantazje ateisty


Bo tak mówią najwięksi eksperci w dziedzinie fizyki


A jakby powiedzieli coś odwrotnego to byś sobie sam zaprzeczył teraz? Widać w tym miejscu bardzo dobrze, jak wasze ateistyczne przekonania opierają się na naiwnym zawierzeniu komuś. To jest dokładnie to samo, co zarzucacie teistom

Poza tym co z tego, że "eksperci" tak powiedzieli? Sprawdziłeś co powiedzieli? Nie. Nie mówiąc już o tym, że eksperci się regularnie mylą i zmieniają zdanie

Raino napisał:
Współcześni naukowcy potrafią zaobserwować i zmierzyć, co działo się zaraz po Wielkim Wybuchu i z roku na rok wiemy coraz więcej o tym, jak mogło dojść do powstania wszechświata


Skąd wiesz, że się nie mylą lub jedynie nie spekulują? Nie wiesz. Jak sprawdziłeś to co mówią? Nie sprawdziłeś. Tak więc wygłaszasz tu jedynie kolejne swoje ateistyczne prawdy katechizmowe

Wszystkie obecne teorie o początkach Wszechświata są tylko domysłami i hipotezami o zerowym prawdopodobieństwie. Poza tym jest wiele różnych hipotez na ten temat i potencjalnie może być ich nieskończenie wiele

Raino napisał:
Niektórzy badacze uważają wręcz, że w ciągu kilkudziesięciu najbliższych lat będziemy mieli "teorię wszystkiego", która wyjaśnia wszystkie siły rządzące naszym światem


Ukazujesz dobitnie, że jesteś tylko naiwnym gimboateistą, pisząc takie rzeczy. Teoria wszystkiego jest mrzonką. Oznacza ona de facto wyczerpanie wszelkich pytań i osiągnięcie nieskończonej ilości odpowiedzi, co jest logicznie niemożliwe. Nawet gdyby istniało ostateczne wyjaśnienie to ono samo pozostałoby niewyjaśnione i mogłoby zostać uznane za przypadkowe. Skoro nie podlegałoby ono już dalszym objaśnieniom to co by się stało gdyby ktoś zapytał czy jest to na pewno poprawne wyjaśnienie? Nie wiadomo też co miałoby decydować o tym, że dane wyjaśnienie jest ostateczne i zadowalające. Brak tu kryterium i samo to kryterium też domagałoby się jakiegoś ostatecznego wyjaśnienia lub przynajmniej kolejnych wyjaśnień. Jak pisał Fleck, nie da się sprecyzować pojęcia "wszystko"

Była już o tym dyskusja na forum

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/najbardziej-podstawowy-problem-mysli,13027.html#446817

Raino napisał:
Różnica między fizyką a bogiem jest taka, że fizyka opiera się na obserwacjach, obliczeniach i da się ją przetestować. Z hipotezą boga nie da się zrobić nic


Astrologia też opiera się na obserwacjach więc co z tego. Obserwacje nie gwarantują w żaden sposób tego, że fizyka jest poprawna. Tym bardziej, że były w fizyce teorie oparte na obserwacjach, które okazały się błędne

[link widoczny dla zalogowanych]

Na przykład błędne teorie takie jak flogistonowa i eteru jak najbardziej były oparte na wielu obserwacjach i eksperymentach (choćby eksperymenty Michelsona-Morleya). Obserwacje nie gwarantują więc w żaden sposób tego, że fizyka jest poprawna i że jest nawet bardziej poprawna niż hipoteza Boga. Nawet temu nie jesteś w stanie zaprzeczyć

Raino napisał:
Potem masz jakiś problem z zaakceptowaniem, że religie są antropogeniczne. Nie wiem czemu, bo to jest zupełnie oczywiste i transparentne


Nie jest. To tylko twoje puste ateistyczne wyznanie wiary bez pokrycia

Raino napisał:
Nawet jeśli wierzysz w jedną konkretną religię, to musisz przyznać, że większość religii na świecie została po prostu zmyślona. W końcu wszystkie inne nie mogą być jednocześnie prawdziwe


W tym też się mylisz. Wystarczy, że są częściowo prawdziwe i już twój postulat upada

Raino napisał:
A zatem skoro na pewno zmyślone zostały niemal wszystkie religie, a jakościowo i merytorycznie żadna z nich się nie wyróżnia, to spokojnie zakładamy, że wszystkie zostały wymyślone.


To jest błędne logicznie wnioskowanie fallacy of composition, w którym w sposób nieuprawniony wnioskuje się o całości na podstawie jakiejś części tej całości (nieuzasadniona ekstrapolacja, błędne uogólnienie). Ponadto wnioskowanie to jest oparte na błędnej przesłance, co wykazałem akapit wyżej

Raino napisał:
Zresztą po chrześcijaństwie dobrze widać, że jest wymyślone, bo nosi ślady ludzkiej niekompetencji w każdym możliwym miejscu. Weźmy na przykład ten fakt, że bóg zdaje się być kompletnym nieudacznikiem i żeby "objawić się ludzkości" wybiera najgorszą metodę z możliwych - doprowadza do powstania na zacofanym Bliskim Wschodzie niespójnych tekstów o charakterze mitycznym, które następnie przez wieki były redagowane, zmieniane, fabrykowane i tłumaczone. I to ma być ten zajebisty plan?


To też puste ateistyczne postulaty, których nigdzie nie dowiodłeś. Są to dość sporne kwestie

Raino napisał:
Gdyby rzeczywiście istniał stwórca świata, który chce nam coś przekazać, to z pewnością nie byłby tak nieudolny


Z tego, że ludzie bywają nieudolni w żaden sposób nie wynika, że Stwórca jest nieudolny. Znowu ateista miał błędne założenia więc nic dziwnego, że wyciągnął błędne wnioski

Raino napisał:
W mitologii chrześcijańskiej bóg jest jednak kompletnie nieracjonalny i zachowuje się jak dziecko we mgle


Znowu tego nie wykazałeś. Nie możesz tego zresztą wykazać bo musiałbyś mieć obiektywne kryterium racjonalności. Ale w światopoglądzie ateistycznym nie jest możliwe istnienie takiego kryterium. Więc wygłosiłeś tylko kolejny pusty postulat bez pokrycia

Raino napisał:
Czemu? No bo został wymyślony przez prymitywnych ludzi, którzy sami byli nieracjonalni.


A to już w ogóle twoja kompletna fantazja bo aby to stwierdzić musiałbyś mieć wszechwiedzę o stanie umysłu wszystkich ludzi żyjących kiedykolwiek. Ale nie masz takiej wszechwiedzy. Tak więc to tylko twoje kolejne ateistyczne wyznanko wiary bez pokrycia, taka pusta fantazja. Nie tylko nie masz wszechwiedzy o świecie ale nie masz żadnego dowodu na to, że posiadasz w ogóle jakąkolwiek wiedzę o świecie

---------------------------------------

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie rozumiem, co traktujesz jako "wyraźna różnica". Jest wyraźna różnica pomiędzy pojęciem kota, a pojęciem liczby zespolonej. Fakt. Pojęcie boga jest inne, niż pojęcie świata. W tym sensie zgoda.
Ale, jak przypuszczam, o jakiś inny typ różnicy Ci chodzi. Sprecyzuj go.

Wyjasnie. no chodzi o to, że świat jest widoczny tu i teraz, postrzegasz go swoimi zmysłami.
A Bóg? Nijak się go nie postrzega, a przynajmniej ja go nie postrzegam.
Bóg nie jest tutaj bardziej postrzegalny od wróżki zębuszki, złoścliwego skrzata co kradnie skarpty z pralki, albo elfa


Skąd wiesz, że w ogóle postrzegasz jakiś świat i nie jest to jedynie twoja iluzja? Nie wiesz. Nie jesteś więc w stanie udowodnić nawet tego, że Bóg jest mniej realny niż świat

Poza tym wierzysz w wiele rzeczy, których nie postrzegasz

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Jak każda iluzja. Poczytaj sobie o eksperymencie z gumową ręką, w którym badani wcześniej lub później zaczynali namacalnie odczuwać drapanie w gumową rękę jakby to była ich ręka


błąd z analogi, ponieważ w tym wypadku nie mamy wiedzy o żadnej gumowej ręce


Jak to nie mamy wiedzy o gumowej ręce? Jak najbardziej mamy. Coś ci nie wyszło z tym "błędem analogii"

Kruchy04 napisał:
To Ty stwierdzasz jakiś dodatkowy (zbędny) postulat, więc to po Twojej stronie jest udowodnić, że jakaś "gumowa rękę" istnieje i my ją mylnie postrzegamy jako realną


Nie zrozumiałeś nawet tego eksperymentu, jak widać, bo nie pisałbyś takich bzdur

Poza tym udowodnij mi, że po mojej stronie ciąży ten postulat bo nie wiem skąd sobie to wziąłeś

Kruchy04 napisał:
Cytat:
reszty nie mamy dostępu nie wynika, że jest to "nieistotne" czy świat jest iluzją. Non sequitur


Jest to nieistotne z naszego punktu widzenia.
Nieistotne o tyle bo każdy postrzegany przez nas świat będzie tym prawdziwym, jedynym jaki mamy.


Ale ja nie wiem czemu twój ateistyczny punkt widzenia ma być w ogóle istotny. Nie wykazałeś nigdzie nawet tego, że jakakolwiek twoja myśl o świecie jest sensowna. Nie wskazałeś jakiegokolwiek obiektywnego kryterium tej sensowności


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 8:16, 21 Paź 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:29, 20 Paź 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie rozumiem, co traktujesz jako "wyraźna różnica". Jest wyraźna różnica pomiędzy pojęciem kota, a pojęciem liczby zespolonej. Fakt. Pojęcie boga jest inne, niż pojęcie świata. W tym sensie zgoda.
Ale, jak przypuszczam, o jakiś inny typ różnicy Ci chodzi. Sprecyzuj go.

Wyjasnie. no chodzi o to, że świat jest widoczny tu i teraz, postrzegasz go swoimi zmysłami.
A Bóg? Nijak się go nie postrzega, a przynajmniej ja go nie postrzegam.
Bóg nie jest tutaj bardziej postrzegalny od wróżki zębuszki, złoścliwego skrzata co kradnie skarpty z pralki, albo elfa.

fedor napisał:
Jak każda iluzja. Poczytaj sobie o eksperymencie z gumową ręką, w którym badani wcześniej lub później zaczynali namacalnie odczuwać drapanie w gumową rękę jakby to była ich ręka


błąd z analogi, ponieważ w tym wypadku nie mamy wiedzy o żadnej gumowej ręce.
To Ty stwierdzasz jakiś dodatkowy (zbędny) postulat, więc to po Twojej stronie jest udowodnić, że jakaś "gumowa rękę" istnieje i my ją mylnie postrzegamy jako realną.

Cytat:
reszty nie mamy dostępu nie wynika, że jest to "nieistotne" czy świat jest iluzją. Non sequitur


Jest to nieistotne z naszego punktu widzenia.
Nieistotne o tyle bo każdy postrzegany przez nas świat będzie tym prawdziwym, jedynym jaki mamy.


Kruchy04

To, ze Ty nie postrzegasz Boga JEST tylko na twoja niekorzyść. Nie masz tego zmysłu, który pozwala go postrzegać. :wink: :)

Wiem o co chodzi Fedor owi w innym temacie...
Aby w coś nie wierzyć trzeba uznać, że to ISTNIEJE..

Na przykład Bóg. Ciekawe, ze Rafał ten misiek nie wdaje się w te logiczne rozważania o Bogu tylko tę algebre..tłucze..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 108
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:48, 20 Paź 2019    Temat postu:

fedor no to jak nie jesteśmy w stanie badać świata, nie możemy ufać swoim zmysłom, nie możemy polegać na logice, nie możemy mieć żadnych, nawet najbardziej oczywistych założeń i tak w ogóle to nie da się udowodnić nic, no to o chuj Ci w ogóle chodzi? Żadna rozmowa nie ma nawet sensu w takiej sytuacji. Ja Ci powiem, że 2+2 równa się 4, a Ty wtedy wyskoczysz z tekstem, że "to tylko moje urojenie oparte na arbitralnych założeniach i ślepej wierze w matematykę opartą na niepełnej wiedzy itd. itd.".

Po co w ogóle zaczynasz te rozmowy? Usiądź sobie na kanapie i pogódź się z tym, że nie wiemy nic o niczym i tyle. Najbardziej absurdalne w tych Twoich wywodach jest to, że nie potrafisz przyjąć nawet najprostszych i najbardziej oczywistych faktów, które w zasadzie muszą być przyjęte z konieczności, ale później jakoś nie masz problemu z przyjmowaniem kompletnie idiotycznych, niczym niepopartych i fantastycznych mitów. To jest jedna wielka farsa. Jesteś jednym z najbardziej irracjonalnych i oderwanych od rzeczywistości apologetów, jakich w życiu widziałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:56, 20 Paź 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Skąd wiesz, że w ogóle postrzegasz jakiś świat


Bo go postrzegam xD
To jest bezdyskusyjny fakt.

Cytat:
Nie jesteś więc w stanie udowodnić nawet tego, że Bóg jest mniej realny niż świat


Świat postrzegam, boga nie.
Bóg jest tu zbędny.
Zamień boga na cokolwiek i nic się nie zmieni, a zamień postrzegany świat na inny, to różnica będzie widoczna odrazu.
Tutaj jest właśnie podstawowa różnica. Czyli, że postrzegany świat jest konieczny, bóg nie. Bóg jest tu totalnie zbędny i nie wiem po co ktoś i z jakiego powodu go tu wsadza.

Możemy sobie tutaj dywagować równie dobrze o smerfach. Dziecinada.

Cytat:
Poza tym wierzysz w wiele rzeczy których nie postrzegasz


Zapewne, ponieważ umiem w prawdopobienstwo.

Cytat:
Jak to nie mamy wiedzy o gumowej ręce? Jak najbardziej mamy. Coś ci nie wyszło z tym "błędem analogii"


Chyba nie zrozumiałeś analogii. Gumowa ręka jest analogią iluzji świata.
Jaką masz wiedzę o tym, że świat jest iluzją?

Cytat:
Nie zrozumiałeś nawet tego eksperymentu, jak widać, bo nie pisałbyś takich bzdur


Rozumiem ten eksperyment, dlatego stwierdzam, że masz błąd z analogii, bo nie możesz ekstarplować, że "ha! Tutaj mamy jakąś iluzję, więc wszytko jest iluzją".
Tutaj wszystko musisz udowadniać z osobna.

Cytat:
Poza tym udowodnij mi, że po mojej stronie ciąży ten postulat


No stwierdzasz, że ja wierzę, że świat jest realny, co swoją drogą wcale nie jest prawdą, ponieważ nie przykładam do tego wiary, a napewno nie jakiąś silną wiare, zdaje sobie sprawę, że świat może być iluzją, albo symulacją czy coś.
Ty stwierdzasz, że świat jest iluzją, więc musisz to udowodnić. A przynajmniej by wypadało.

Cytat:
Nie wskazałeś jakiegokolwiek obiektywnego kryterium tej sensowności


Kto mówi, że mamy jakieś obiektywne kryteria?
Masz takie?
Jeśli nie, to oboje musimy przyjąć jakieś wspólne intersubiektywne, takie chociażby jak rozum i logika, choć pokusiłbym się nawet o stwierdzenie, że logika jest obiektywna.
Jeśli rozumiesz to co do Ciebie pisze, jeśli wyłapujesz sens zdań to znaczy, że godzisz się na standard logiki i przyznajesz się, że operujemy na tych samych fundamentach tego co nazywamy sensownym.

Jeśli jednak masz takie, to udowodnij.
Pewnie na potrzeby dyksuji powiesz, że masz takie kryteria i wcale nie godzisz się na wspólny standard jakim jest logika, ale jakoś średnio Ci wtedy uwierzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:48, 20 Paź 2019    Temat postu:

Raino napisał:
fedor no to jak nie jesteśmy w stanie badać świata, nie możemy ufać swoim zmysłom, nie możemy polegać na logice, nie możemy mieć żadnych, nawet najbardziej oczywistych założeń i tak w ogóle to nie da się udowodnić nic, no to o chuj Ci w ogóle chodzi?


Że masz niespójne poglądy. Nie jesteś w stanie wskazać na podstawy swej wiedzy i jednocześnie deklarujesz wiedzę. Brak konsekwencji

Raino napisał:
Żadna rozmowa nie ma nawet sensu w takiej sytuacji. Ja Ci powiem, że 2+2 równa się 4, a Ty wtedy wyskoczysz z tekstem, że "to tylko moje urojenie oparte na arbitralnych założeniach i ślepej wierze w matematykę opartą na niepełnej wiedzy itd. itd."

Po co w ogóle zaczynasz te rozmowy? Usiądź sobie na kanapie i pogódź się z tym, że nie wiemy nic o niczym i tyle. Najbardziej absurdalne w tych Twoich wywodach jest to, że nie potrafisz przyjąć nawet najprostszych i najbardziej oczywistych faktów, które w zasadzie muszą być przyjęte z konieczności, ale później jakoś nie masz problemu z przyjmowaniem kompletnie idiotycznych, niczym niepopartych i fantastycznych mitów. To jest jedna wielka farsa. Jesteś jednym z najbardziej irracjonalnych i oderwanych od rzeczywistości apologetów, jakich w życiu widziałem.


To wskaż te "najbardziej oczywiste fakty" i skąd wiesz, że to "fakty". Bo nadal nie wiem jakie są podstawy twojej domniemanej wiedzy. Coś tam sobie jak na razie tylko deklarujesz bez pokrycia i tyle

Innymi słowy - żadnych "faktów" nie przedstawiłeś. Przedstawiłeś jedynie subiektywne opinie. Nie mają też żadnego sensu twoje deklaracje o mojej rzekomej "irracjonalności". Bo przecież nie przedstawiłeś żadnego obiektywnego kryterium racjonalności. I tak dalej


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 6:18, 21 Paź 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:29, 20 Paź 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Skąd wiesz, że w ogóle postrzegasz jakiś świat


Bo go postrzegam xD
To jest bezdyskusyjny fakt


Czyli dowodem na to, że coś postrzegasz jest to, że coś postrzegasz. Piękne błędne kółeczko już na dzień dobry

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie jesteś więc w stanie udowodnić nawet tego, że Bóg jest mniej realny niż świat


Świat postrzegam, boga nie


Na razie nie udowodniłeś, że "świat postrzegasz". Gdy poprosiłem o dowód na to - zrobiłeś jedynie błędne kółko. Zdanie, że istniejesz i cokolwiek postrzegasz jest więc w takim samym stopniu metafizyczne jak zdanie "Bóg istnieje". Nie jesteś w stanie zróżnicować tych zdań w żaden sposób

"Kruchy04 napisał:
Bóg jest tu zbędny


Skąd wiesz? Nie wskazałeś żadnego obiektywnego standardu dla tej tezy. To zdanie jest więc tylko pustą deklaracją metafizyczną bez pokrycia. Nawet nie jesteś w stanie udowodnić, że to twoja własna teza

Kruchy04 napisał:
Zamień boga na cokolwiek i nic się nie zmieni, a zamień postrzegany świat na inny, to różnica będzie widoczna odrazu.
Tutaj jest właśnie podstawowa różnica. Czyli, że postrzegany świat jest konieczny, bóg nie. Bóg jest tu totalnie zbędny i nie wiem po co ktoś i z jakiego powodu go tu wsadza


Wszystko to są nadal tylko twoje puste postulaty metafizyczne bez pokrycia. Nie wykazałeś, że jakiś "świat" w ogóle istnieje poza tobą i jest bardziej realny niż Bóg

Kruchy04 napisał:
Możemy sobie tutaj dywagować równie dobrze o smerfach. Dziecinada


Wszystkie twoje postulaty mają właśnie status wiedzy o smerfach. Nie wskazałeś jakiegokolwiek obiektywnego kryterium jako podstawy dla swych twierdzeń. Nie wiem czemu miałbym twoje ateistyczne tezy traktować jako bardziej prawdziwe niż tezy o smerfach

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Poza tym wierzysz w wiele rzeczy których nie postrzegasz


Zapewne, ponieważ umiem w prawdopobienstwo


Prawdopodobieństwo zakłada dostęp do jakiejś prawdy. Podaj więc skąd wiesz, że masz dostęp do jakiejś prawdy i jakie jest twoje kryterium prawdy

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Jak to nie mamy wiedzy o gumowej ręce? Jak najbardziej mamy. Coś ci nie wyszło z tym "błędem analogii"


Chyba nie zrozumiałeś analogii. Gumowa ręka jest analogią iluzji świata.
Jaką masz wiedzę o tym, że świat jest iluzją?


Nie uzyskałem od ciebie wiedzy, że świat nie jest iluzją. W dyskusji z tobą zakładam więc scenariusz minimalistyczny, póki co. Każde wykroczenie przez ciebie poza ten minimalizm piętnuję jako niespójność w twoich deklaracjach

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie zrozumiałeś nawet tego eksperymentu, jak widać, bo nie pisałbyś takich bzdur


Rozumiem ten eksperyment, dlatego stwierdzam, że masz błąd z analogii, bo nie możesz ekstarplować, że "ha! Tutaj mamy jakąś iluzję, więc wszytko jest iluzją".
Tutaj wszystko musisz udowadniać z osobna


Nie wiem czy wszystko jest iluzją. Wiem za to, że nie potrafisz zanegować nawet tego

Eksperyment z gumową ręką był moją odpowiedzią na wasz realizm naiwny. Jak widać dzięki temu eksperymentowi - wasze powoływanie się na "oczywistość" jakiegoś odczucia jest złudne

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Poza tym udowodnij mi, że po mojej stronie ciąży ten postulat


No stwierdzasz, że ja wierzę, że świat jest realny, co swoją drogą wcale nie jest prawdą, ponieważ nie przykładam do tego wiary, a napewno nie jakiąś silną wiare, zdaje sobie sprawę, że świat może być iluzją, albo symulacją czy coś.
Ty stwierdzasz, że świat jest iluzją, więc musisz to udowodnić. A przynajmniej by wypadało


Tylko, że nadal podstawy dla tego swojego "musisz" nie wskazałeś. Co gorsza, właśnie sam przyznałeś, że świat może być iluzją. A w tej sytuacji nie może istnieć żadne "musisz". Tak więc mamy tu kolejną niespójność w twoich deklaracjach

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie wskazałeś jakiegokolwiek obiektywnego kryterium tej sensowności


Kto mówi, że mamy jakieś obiektywne kryteria?
Masz takie?
Jeśli nie, to oboje musimy przyjąć jakieś wspólne intersubiektywne, takie chociażby jak rozum i logika, choć pokusiłbym się nawet o stwierdzenie, że logika jest obiektywna


Znowu - dlaczego niby "musimy" coś przyjąć? Na podstawie czego to stwierdzasz? Skąd wiesz, że "logika jest obiektywna"? Przecież dopiero co stwierdziłeś, że nie masz żadnych obiektywnych kryteriów. Więc na podstawie jakich kryteriów wygłaszasz te tezy skoro sam piszesz, że nie masz żadnych takich kryteriów? Jesteś znowu niespójny w swych deklaracjach

Kruchy04 napisał:
Jeśli rozumiesz to co do Ciebie pisze, jeśli wyłapujesz sens zdań to znaczy, że godzisz się na standard logiki i przyznajesz się, że operujemy na tych samych fundamentach tego co nazywamy sensownym


Nie możesz przyjąć nawet tego, że druga strona rozumie pojęcia tak samo jak ty. Bo na podstawie czego miałbyś tak przyjąć? Poza tym skąd wiesz, że słowa znaczą to samo co 5 minut wcześniej? Nawet tego przekonania nie masz na podstawie czego przyjąć w swoim ateistycznym świecie. Możesz ewentualnie powołać się na wnioskowanie indukcyjne w tym miejscu ale ono jest pod względem logicznym spartolone i jak nie wierzysz mi to poczytaj sobie piszących o tym samych ateistów, takich jak David Hume i Bertrand Russell

Kruchy04 napisał:
Jeśli jednak masz takie, to udowodnij.
Pewnie na potrzeby dyksuji powiesz, że masz takie kryteria i wcale nie godzisz się na wspólny standard jakim jest logika, ale jakoś średnio Ci wtedy uwierzę.


Na podstawie czego mam ci to niby udowodnić? Dowód zakłada obiektywne kryterium prawdy. A takiego kryterium nie przedstawiłeś. W twoim ateistycznym świecie jakikolwiek dowód jest niemożliwy i nie ma sensu, pozostając tylko pustym pojęciem. Deklarujesz więc ponownie jedynie puste pojęcia bez pokrycia


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 23:02, 20 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:53, 23 Paź 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Czyli dowodem na to, że coś postrzegasz jest to, że coś postrzegasz. Piękne błędne kółeczko już na dzień dobry


To nie jest błędne kółeczko. Niedoskonały j. ludzki pozwala Ci na takie akrobacje słowne - ale to jest pustosłowie. Co niby innego miałoby stanowić potwierdzenie tego, że coś postrzegam jeśli właśnie nie to, że postrzegam?

Cytat:
Na razie nie udowodniłeś, że "świat postrzegasz". Gdy poprosiłem o dowód na to - zrobiłeś jedynie błędne kółko.


Ale ja nie twierdziłem, że jestem wstanie to udowodnić komuś. Ja twierdziłem, że ja wiem, że postrzegam. A boga nie postrzegam.

Cytat:
Zdanie, że istniejesz i cokolwiek postrzegasz jest więc w takim samym stopniu metafizyczne jak zdanie "Bóg istnieje". Nie jesteś w stanie zróżnicować tych zdań w żaden sposób


Nie jest, bo ja wiem, że świat postrzegam, a to, że nie jestem wstanie tej wiedzy komuś przekazać to inny problem. Różnica jest taka, że świat postrzegam, a boga nie. I to mi różnicuje. Mało tego ja z tym, co mi się jawi jako świat wchodzę w interakcję. Muszę się z tym światem liczyć! A z bogiem? Nic z tych rzeczy.. Wieje pustką..

Cytat:
Skąd wiesz? Nie wskazałeś żadnego obiektywnego standardu dla tej tezy. To zdanie jest więc tylko pustą deklaracją metafizyczną bez pokrycia. (...) Wszystko to są nadal tylko twoje puste postulaty metafizyczne bez pokrycia. Nie wykazałeś, że jakiś "świat" w ogóle istnieje poza tobą i jest bardziej realny niż Bóg


Wystarczy chwilkę pomyśleć, by dojść do wniosku, że Bóg jest bytem zbędnym w przeciwieństwie do świata, że postrzegany świat jest konieczny, bóg nie.. Zróbmy taki myślowy eksperyment:

Załóżmy, że pewnego dnia znika bóg w trzech osobach razem ze wszystkimi aniołami. Przestaje istnieć ale my o tym nie wiemy. Nie ma ogłoszenia.

Pytanie – Co zmieni się w naszym życiu?

Odpowiedz brzmi NIC.

Dalej dbamy o swoja rodzinę, pracujemy aby zarobić na życie, oglądamy mecze piłki nożnej, dbamy o zdrowie innych ludzi i swoje. Niektórzy dalej chodzą do kościoła szeptać różne modły do ściany która milczy. Ale pomimo milczenia modły sprawiają im ulgę w trudnym życiu.

Inaczej mówiąc dramatyczny fakt zniknięcia boga i aniołów nie ma dla nas żadnych konsekwencji. Bóg jest zbędnym wymysłem, którego istnienie niczego nie zmienia w naszym życiu. Jest na to dobre angielskie słowo Irrelevant (nieistotny lub zbedny).


wyzwanie dla ciebie: Jeżeli uważasz, że wiara w doznawany świat jest tak samo uzasadniona jak wiara w niepostrzeganego boga to w tekście zaznaczonym kursywą wstaw słowo "świat" zamiast "bóg" i zobaczymy czy będzie się wszystko "kleić".

Cytat:
Wszystko to są nadal tylko twoje puste postulaty metafizyczne bez pokrycia. Nie wykazałeś, że jakiś "świat" w ogóle istnieje poza tobą i jest bardziej realny niż Bóg


Ale ja nie twierdzę, że świat jest poza mną. Już tu po tym, co piszesz widać, że nie umiesz czytać. Zresztą już niejednokrotnie wykazałem ci, że co innego autor pisał, a co innego przeczytałeś ty..

Świat dla mnie w przeciwieństwie do wróżek, krasnoludków, elfów, boga, jest doznawalny i z tym światem wchodzę w interakcje. To go wyróżnia, to go różnicuje względem tych pierwszych rzeczy. A to czy jest to realne czy nie? A kogo to? To tylko ty nad tym tu ślabizujesz jakby to miało ci pomóc. Może to być nierealne, a wciąż pozostaje ta zasadnicza różnica pomiędzy światem, a resztą wymienionych bytow.

Cytat:
Nie uzyskałem od ciebie wiedzy, że świat nie jest iluzją.


Nawet jeśli doznaje iluzji to jednak doznaje tej iluzji. Cóż nawet iluzja jest bardziej realna od twojego boga. Twój bóg nawet z iluzją przegrywa, bo iluzje są doznawalne, a bóg nie.

Cytat:
W dyskusji z tobą zakładam więc scenariusz minimalistyczny, póki co.


Przestań pierd.. bo należysz do sekty religijnej, której scenariusz ciągnie się ponad 2000lat. Przynależność do tej religii zobowiązuje cie do przyjęcia bardzo pokaźnego zbioru przekonań jedynie prawdziwych. Jako ateista choćbym miał 100 żyć to nigdy nie osiągnę tak maksymalistycznego scenariusza światopoglądowego.

Cytat:
Znowu - dlaczego niby "musimy" coś przyjąć?


Bo inaczej nie byłbyś wstanie nawet sformułować tego pytania ani go rozumieć. Ale ty i tak tego nie rozumiesz... :rotfl:

Cytat:
Nie wiem czy wszystko jest iluzją. Wiem za to, że nie
potrafisz


Ja też nie wiem, ale jeśli jest to nawet iluzja jest doznawalna w przeciwieństwie do boga, krasnoludków, hydry, kicorożka, batmana z lego itp..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin