Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Myślenie mitami

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:11, 26 Kwi 2019    Temat postu: Myślenie mitami

Dzisiaj "tknęło mnie", że bardzo duży odsetek ludzi jako podstawę swojego rozumowania traktuje różnego rodzaju mity. W jednej z wypowiedzi, która kątem ucha do mnie docierała, te mity miałby formę:
- ja kształciłem się w przedwojennej szkole - duma, powiązana z mitem "kiedyś to dopiero było szkolnictwo, dzisiejsze nie dostaje tamtemu do pięt".
Pewnie na pytanie W CZYM KONKRETNIE zawiera się wyższość tamtego szkolnictwa (to już z innej dyskusji) pada odpowiedź: uczono łaciny i greki (znowu mit - łacina i greka w nauczaniu stanowi wartość przewyższającą to, co dzisiaj jest standardem w edukacji).
Na pytanie: dlaczego właściwie młodzi ludzie mieliby tak wiele czasu i wysiłku poświęcać (kosztem możliwości zdobycia innej wiedzy), odpowiedź oprze się o kolejne mity:
- bo Grecja jest kolebką cywilizacji (niby prawda, ale czy z faktu "bycia kolebką" od razu wynika konieczność uczenia się nieużywanych zwrotów?)
- bo w ten sposób można czytać antyczne dzieła w oryginalnej formie (też prawda, tylko co to za argument?...)
itp. itd....
Argumentowanie mitami, a potem potwierdzanie tamtych mitów innymi mitami jest charakterystyczne dla osób NIE BUDUJĄCYCH STRUKTURY TWARDEGO WYNIKANIA w myśleniu. Właściwie, jak się ktoś uprze, to odpowiedzią na dowolne pytanie, może być dowolne stwierdzenie: dlaczego w zimie jest zimno?
- Bo zima jest zimnym okresem roku...
- Bo gleba powinna się przemrozić
- bo taki mamy klimat
- bo złoto jest bardzo cenne, a ja wczoraj walnąłem sobie szklaneczkę whiskacza.... :rotfl:
To ostatnie nie?...
A właściwie czy ono wyjaśnia mniej, niż poprzednie "wyjaśnienia"?...
Oczywiście wyznawcy myślenia mitami do uzasadniania swoich stwierdzeń używają mitów, które są jakoś bliskie objaśnianemu stwierdzeniu, jednak tak przy głębszym przyjrzeniu się, to owa bliskość jest pozorna.

Choć z drugiej strony...
Jak ściśle zdefiniować koncept WYJAŚNIENIA?
- To wcale nie jest oczywiste... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:28, 06 Maj 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Sob 8:18, 27 Kwi 2019    Temat postu:

Wydaje mi się, że to myślenie mitami ma przynajmniej częściowo uzasadnienie ekonomiczne. Żeby nie przeciążać mózgu "budowaniem struktur twardego wynikania", człowiek ogranicza się do skrótów myślowych, powiązanych ze sobą haseł. I jeśli dwie osoby wierzące w ten sam mit będą prowadzić rozmowę, dogadają się w lot, ponieważ dla jednej i drugiej strony sam mit uzasadnienia nie wymaga. Natomiast osoba spoza grona wyznających mit nie jest w temacie, więc w sposób naturalny narzucają jej się pytania. Sam mit nie jest dla niej oczywisty.

Nagminne uciekanie się do takich mitycznych skrótów może wskazywać na to, że dana osoba nie jest przyzwyczajona do rozmawiania z osobami o zupełnie innym światopoglądzie, innym sposobnie myślenia. Takie wyjaśnianie od A do Z nawet rzeczy dla nas oczywistych wymaga wysiłku i dobrych chęci.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 8:20, 27 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:59, 28 Kwi 2019    Temat postu:

Znam starszego gościa (taki tam dziadek), który co któreś zdanie to mówi taka jest prawda, co by nie skomentował, co by nie ocenił to na końcu musi paść to magiczne zdanie. Ludzie chyba myślą, że mają jakiś monopol na stwierdzanie jaka jest prawda. Ludzie myślą tak wąsko, krzywdząco, wycinkowo, że jeśli nad tym wszystkim nie będzie jakiegoś ostatecznego, dla każdego indywidualnie, sądu, rozliczenia z tego życia, jak pomyślę że to nam tak miałoby po prostu ujść na sucho to wpadam w jakieś niedowierzanie i budzi się we mnie jakaś niezgoda, ale z drugiej strony jak sobie pomyślę, kto miałby ocenić taką złożoność ludzkich wyborów, które przecież uwarunkowane są ewolucyjnymi mechanizmami (nie z własnego wyboru) to mam czasem wątpliwość czy jakiś ostateczny arbiter może istnieć. Czy nie prościej byłoby, gdyby żadnego sędziego nie było, który musiałby się z tym wszystkim męczyć? Przecież nawet jeśli istnieje Bóg to On też musi ocenić na podstawie jakiś kryteriów, a te kryteria czy nie są arbitralne? Nie potrafię sobie tego wszystkiego jakoś wyobrazić i myśli mnie przerastają. Ale nie chcę tracić nadziei.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 19:59, 28 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:34, 06 Maj 2019    Temat postu:

Michał napisał:
Jak ściśle zdefiniować koncept WYJAŚNIENIA?

Wyjaśnienie to takie sprowadzenie zagadnienia do innych zagadnień, które umożliwia skuteczne posługiwanie się tym, co zostało wyjaśnione. Skuteczne posługiwanie się - czyli takie, że prowadzi ono do zamierzonego celu ze skutecznością akceptowalną dla uzyskującego wyjaśnienie.

Jeśli więc pytam "dlaczego zimą jest zimno", to przede wszystkim istotne jest, w jakim celu zadaję to pytanie.

Pytam z ciekawości? Wtedy dobrym wyjaśnieniem jest każde, które tę ciekawość zaspokaja, nie powodując przy tym problemów w zdobywaniu kolejnych takich wyjaśnień. Odpowiedź "bo ziemia jest zamarznięta" może takie problemy powodować, gdyż zamienia miejscami przyczynę i skutek, co wprowadza chaos w myśleniu, ten zaś z czasem doprowadzi raczej do zniechęcenia niż do zaspokajania ciekawości. Odpowiedź "bo taki mamy klimat" może natomiast wystarczyć, gdyż w razie potrzeby daje się ona rozbudować i w efekcie na jej bazie można zaspakajać kolejne napływy ciekawości.

Pytam, bo chcę zbudować system przepowiadania pogody? Wtedy potrzebne mi są odpowiedzi zupełnie innego rodzaju.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:38, 06 Maj 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Wydaje mi się, że to myślenie mitami ma przynajmniej częściowo uzasadnienie ekonomiczne. Żeby nie przeciążać mózgu "budowaniem struktur twardego wynikania", człowiek ogranicza się do skrótów myślowych, powiązanych ze sobą haseł.

Racja. Choć chyba jest tu też inny element - paradygmat potrzeby sukcesu. Jesteśmy (może ewolucyjnie) nakierowani na to, aby "osiągnąć sukces" i dopiero wtedy zamknąć sprawę. Problemy nie zamknięte, pytania tylko rozgrzebane potem "uwierają" w umyśle. Jednym z chwytów wykładowców jest to, że kończą wykład jakimś problemem, czymś nie rozwiązanym. Słuchacze, gdy im się na koniec taką "minę mentalną" zostawi, będą o tym myśleli, a przy tym trochę o całym wykładzie.
Umysł lubi mieć sprawy załatwione. Więc, aby one go nie uwierały, oszukuje - buduje załatwienia pozorne, które merytorycznie nic do sprawy może i nie wnoszą, ale uspokajają tę emocję "sprawa X czeka na swoje rozwiązanie".

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Jak ściśle zdefiniować koncept WYJAŚNIENIA?

Wyjaśnienie to takie sprowadzenie zagadnienia do innych zagadnień, które umożliwia skuteczne posługiwanie się tym, co zostało wyjaśnione. Skuteczne posługiwanie się - czyli takie, że prowadzi ono do zamierzonego celu ze skutecznością akceptowalną dla uzyskującego wyjaśnienie.

Jeśli więc pytam "dlaczego zimą jest zimno", to przede wszystkim istotne jest, w jakim celu zadaję to pytanie.

Generalnie zgoda. Sam pewnie bardzo podobnie bym to chciał sformułować. Choć po sformułowaniu tez pewnie dźgnąłby mnie problem - skoro tak, to wyjaśnienia mogą być bardzo dowolne, czasem pozorne, a i tak ujdą.

To może zadam pytanie na nowo - w zawężonej wersji: co jest wyjaśnieniem, które zadowala umysł intelektualisty z prawdziwego zdarzenia?


Katolikus napisał:
Znam starszego gościa (taki tam dziadek), który co któreś zdanie to mówi taka jest prawda, co by nie skomentował, co by nie ocenił to na końcu musi paść to magiczne zdanie. Ludzie chyba myślą, że mają jakiś monopol na stwierdzanie jaka jest prawda. Ludzie myślą tak wąsko, krzywdząco, wycinkowo, że jeśli nad tym wszystkim nie będzie jakiegoś ostatecznego, dla każdego indywidualnie, sądu, rozliczenia z tego życia, jak pomyślę że to nam tak miałoby po prostu ujść na sucho to wpadam w jakieś niedowierzanie i budzi się we mnie jakaś niezgoda, ale z drugiej strony jak sobie pomyślę, kto miałby ocenić taką złożoność ludzkich wyborów, które przecież uwarunkowane są ewolucyjnymi mechanizmami (nie z własnego wyboru) to mam czasem wątpliwość czy jakiś ostateczny arbiter może istnieć. Czy nie prościej byłoby, gdyby żadnego sędziego nie było, który musiałby się z tym wszystkim męczyć? Przecież nawet jeśli istnieje Bóg to On też musi ocenić na podstawie jakiś kryteriów, a te kryteria czy nie są arbitralne? Nie potrafię sobie tego wszystkiego jakoś wyobrazić i myśli mnie przerastają. Ale nie chcę tracić nadziei.

Ludzie muszą sobie jakoś sprawy "odfajkować" i robią to upraszczając. Mnie tez wkurza podejście, które tu opisałeś. Odczuwam je jako małostkowe, zdawkowe, właściwie to fałszywe. Problem w tym, że gdyby istoty żyjące na tym świecie, miały umysł wymagające dla każdego pytania "solidnych" uzasadnień, to owe istoty by nie przetrwały. Bo zapewne już pierwszy problem, jaki w życiu by spotkały, wyciągnąłby z nich tyle energii, czasu, zasobów, że nie starczyłoby ich na przygotowanie sobie posiłku, obronę przed zagrożeniami itp. Więc - z przyczyn praktycznych - nasze umysły zadowalają się byle czym jako wyjaśnieniem. I to jest naturalne, w jakimś stopniu słuszne. Ale...
ale jednak, w moim przekonaniu, takie potoczne proste wyjaśnienia nie są tymi które powinny zadowolić intelektualistę. Przynajmniej część uzasadnień intelektualista zaliczy do konieczności znalezienia im uzasadnień solidnych.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:45, 06 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:08, 07 Maj 2019    Temat postu:

wuj napisał:
Wyjaśnienie to takie sprowadzenie zagadnienia do innych zagadnień, które umożliwia skuteczne posługiwanie się tym, co zostało wyjaśnione. Skuteczne posługiwanie się - czyli takie, że prowadzi ono do zamierzonego celu ze skutecznością akceptowalną dla uzyskującego wyjaśnienie.
Michał napisał:
skoro tak, to wyjaśnienia mogą być bardzo dowolne, czasem pozorne, a i tak ujdą.

Mogą. I są. Bo żeby nie były zupełnie dowolne, trzeba by znać Prawdę Absolutną. Dowolność wyjaśnień jest ograniczona nie Prawdą Absolutną, lecz PRAKTYKĄ. Przydatnością. Czyli granice te zależą od adresata i od problemu.

Michał napisał:
To może zadam pytanie na nowo - w zawężonej wersji: co jest wyjaśnieniem, które zadowala umysł intelektualisty z prawdziwego zdarzenia?

Odpowiedź będzie taka sama. Tyle, że przykłady nieco inne :).

Bo w sumie bycie intelektualistą z prawdziwego zdarzenia wiąże się bezpośrednio właśnie z celami, jakie sobie ów intelektualista stawia i z tym, jak bardzo spójnych ze sobą wyjaśnień potrzebuje by móc uznać, że do dostatecznie blisko do celu przywiodły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:20, 07 Maj 2019    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
To może zadam pytanie na nowo - w zawężonej wersji: co jest wyjaśnieniem, które zadowala umysł intelektualisty z prawdziwego zdarzenia?

Odpowiedź będzie taka sama. Tyle, że przykłady nieco inne :).

Bo w sumie bycie intelektualistą z prawdziwego zdarzenia wiąże się bezpośrednio właśnie z celami, jakie sobie ów intelektualista stawia i z tym, jak bardzo spójnych ze sobą wyjaśnień potrzebuje by móc uznać, że do dostatecznie blisko do celu przywiodły.

No więc właśnie zastanawiam się jakie to są te - już jakoś przefiltrowane intelektem, rozważone głębiej - cele? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:12, 08 Maj 2019    Temat postu:

Mogę chcieć zbudować Nową Wspaniałą Maszynę do Robienia Czegoś. Albo nauczyć się Reperować Samoloty. Czyli mogę mieć cele techniczne.

Mogę chcieć sformułować Nową Wspaniałą Teorię Zmian Klimatu. Albo nauczyć się Fizyki Kwantowej. Czyli mogę mieć cele naukowe.

Mogę chcieć sformułować Nowy Wspaniały System Filozoficzny Kompatybilny z Nauką i z Biblią. Albo nauczyć się nie zasypiać przy czytaniu Kanta, lecz umieć Dochodzić do Podobnych Wniosków co Kant. Czyli mogę mieć cele filozoficzne.

Mogę wreszcie być po prostu ciekawy świata i chcieć móc tak o świecie rozmyślać, by uzyskiwać coraz to nowe wnioski. Takie które będą mnie prowadziły w nowe, coraz ciekawsze i ogólniejsze sfery rozmyślań, a te znów do nowych wniosków, które nie będą mnie zmuszały do przebudowywania starych wniosków, gdy moje rozważania przeniosę znów na starszy poziom. Czyli moim celem może być wewnętrznie spójny światopogląd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:23, 08 Maj 2019    Temat postu:

wujzboj napisał:
...cele techniczne.

... cele naukowe.

... cele filozoficzne.

... wewnętrznie spójny światopogląd.

Ja bym dodał, przy tak postawianej perspektywie, cel kto wie, czy nie najważniejszy osobisty: zrozumienia siebie, w kontekście tego czym jestem ja i czym jest nie ja.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:24, 08 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:39, 09 Maj 2019    Temat postu:

Zgadza się. To jest zawarte jawnie lub niejawnie w każdym światopoglądzie. Powinno zaś być jawnie stawianym celem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:25, 19 Maj 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja bym dodał, przy tak postawianej perspektywie, cel kto wie, czy nie najważniejszy osobisty: zrozumienia siebie, w kontekście tego czym jestem ja i czym jest nie ja.


Cytat:
Zgadza się. To jest zawarte jawnie lub niejawnie w każdym światopoglądzie. Powinno zaś być jawnie stawianym celem.


Co to w ogóle za problem czym jestem ja i czym jest nie ja? Z tego, co piszecie to bardzo ważna sprawa. Ale jak tak się zastanowić to tysiące ludzi o istnieniu takiego pytania pewnie nie słyszała, a życie przeżyli szczęśliwie, tak jak chcieli. Co mi po tym do jakiej odpowiedzi dojdę na temat tego, co to jest ja? Pieniędzy będę mieć więcej? Nie. Umiejętności budowlanych nabędę? Nie. Zdrowszy będę? Nie. Więcej znajomych poznam? Nie. Więc co w tym takiego ważnego?

Ale załóżmy na chwilę, że moje ja to produkt działania i współpracy różnych układów mozgu. Nie wiem nawet czy taka odpowiedz może być zakwalifikowana jako jedna z odpowiedzi, ale jeśli trafiłem, to właściwie - co z tego? Jeśli ludzkość zbudowałaby superkomputer (jak to w jednej z opowieści) o nazwie głęboka myśl, który po siedmiu i pół milionach lat skomplikowanych obliczeń wyplułby ostateczną odpowiedź na pytanie czym jestem ja, no to co? Przyjąłbym i tyle, no bo, co ja mam z tym zrobić?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 18:27, 19 Maj 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:48, 19 Maj 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Co to w ogóle za problem czym jestem ja i czym jest nie ja? Z tego, co piszecie to bardzo ważna sprawa. Ale jak tak się zastanowić to tysiące ludzi o istnieniu takiego pytania pewnie nie słyszała, a życie przeżyli szczęśliwie, tak jak chcieli. Co mi po tym do jakiej odpowiedzi dojdę na temat tego, co to jest ja? Pieniędzy będę mieć więcej? Nie. Umiejętności budowlanych nabędę? Nie. Zdrowszy będę? Nie. Więcej znajomych poznam? Nie. Więc co w tym takiego ważnego?

W sensie praktycznym rzeczywiście niekoniecznie ułożenie sobie obrazu siebie musi komuś pomóc. Choć czasem pomoże pod jakimś względem. Innym razem nie pomoże. Bo nie o to chodzi.
Bardziej wyrazistymi przykładami do czego może służyć ułożenie sobie kwestii ja, są problemy mentalne - szczególnie popadnięcie w nałogi, uzależnienie od różnych aspektów życia, np. złego towarzystwa, nierealnych oczekiwań życiowych itp.
Jeśli w życiu nam się wszystko jako tako układa, to kwestia ja się nie specjalnie ujawnia. To najczęściej tez oznacza, iż jest ona jakoś tam z grubsza poukładana, że - w sposób naturalny - dostaliśmy ten bonus od losu, iż nie musimy walczyć z jakimś problemem swojej osobowości. Jednak nie wszyscy ludzie mają ten luksus życia bez poważnych zawirowań. I jakieś zawirowanie właściwie u każdego (wyjąwszy ludzi tragicznie zmarłych w młodości) w końcu się pojawi - choćby śmierć bliskiej osoby (rodziców), problemy w pracy, życiu prywatnym. Często na wierzch problem ja wyrzuca ciężka choroba, poważna porażka zawodowa, niespełnienie życia.

W prostym podejściu człowiek po prostu dąży do celów wskazywanych mu przez kulturę, społeczeństwo. Realizuje owe cele z mniejszym, czy większym skutkiem. Jednak gdy stan niespełnienia życiowego się przedłuża (choroba trwająca latami, nałóg, z którym nie potrafimy sobie poradzić, problemy z relacjach z ludźmi i inne), człowiek zaczyna sobie stawiać cały szereg pytań egzystencjalnych:
- dlaczego mnie to spotyka?
- co robię źle w życiu, dlaczego mimo że zrobiłem wszystko co mi rozum podpowiedział, zły stan, cierpienie, nie ustaje?
- czy to już koniec? Do czego właściwie dąży moje życie?
- co w sobie powinienem zmienić?

Właśnie to pytanie o to, co zmienić W SOBIE, zawiera domyślnie w sobie ten aspekt: jest jakiś JA, jest coś JAKIEŚ, co tworzy moją psychikę. Czym owo coś jest?
Gdy po prostu nie możemy się skupić na realizacji kolejnych celów zleconych nam zewnętrznie (najczęściej kulturą, zasadami życia społecznego), próbujemy jakoś dotknąć tych obszarów, które do tej pory były przyjmowane automatycznie "jak są", bez zastanawiania się nad nimi. Bo tylko znając, modelując jakoś stan czegoś, mamy szansę celowo go zmienić, poprawić. Zatem musimy jakoś zdefiniować samego siebie, aby za chwilę w tym stanie samego siebie dokonać korekty, która ma szansę przywrócić naszemu życiu równowagę.
Jeśli ktoś dobrze do analizy siebie podejdzie, to często dokona zadziwiających (dla siebie) odkryć:
- że goni za czymś właściwie nieziszczalnym
- że to co brał za swoją siłe, tak naprawdę jest jego słabością
- że jest ciężarem dla innych (bo ci nie mają przecież obowiązku znosić wszystkich kaprysów niedojrzałego człowieka)
- że warto jest cenić nie tylko te cele, do których się wdrożyliśmy w pogoni za prostymi sukcesami, ale całą masę innych wartości - np. poświęcenie osób bliskich, miłość, zgodę, wzajemny szacunek.
itp. itd.
To wszystko wymaga jakiejś autodiagnozy i dalej porównania stanów:
- jaki jestem
- jaki chciałbym być
- jakim mam szanse się stawać.
Dopóki nie zdiagnozujemy stanu swojej psychiki nie będziemy w stanie podejmować żadnych świadomych decyzji, nie będziemy mogli pomóc sobie w problemach.
Dlatego to życiowe cierpienie (nie każde, ale zwykle tak jest) zwykle jest zapalnikiem wzrostu duchowego, emocjonalnego, nawet intelektualnego.
Chodzi o to aby wyjść z tego prostego schematu realizowania celów praktycznych.
Mówi z resztą o tym Biblia - choćby w tym fragmencie:
Ew. Mateusza napisał:

(2) Królestwo niebieskie podobne jest do króla, który wyprawił ucztę weselną swemu synowi. (3) Posłał więc swoje sługi, żeby zaproszonych zwołali na ucztę, lecz ci nie chcieli przyjść. (4) Posłał jeszcze raz inne sługi z poleceniem: Powiedzcie zaproszonym: Oto przygotowałem moją ucztę: woły i tuczne zwierzęta pobite i wszystko jest gotowe. Przyjdźcie na ucztę! (5) Lecz oni zlekceważyli to i poszli: jeden na swoje pole, drugi do swego kupiectwa.

Dopóki "idziemy na swoje pole", albo "do swojego kupiectwa", dopóty nie zastanawiamy się nad sobą, nie budujemy siebie. Dopiero gdy owo kupiectwo, pole, czy co tam więcej, czym się po prostu w życiu zajmujemy, zostanie nam zabrane, zaczynamy pytać o coś więcej, o siebie, o swoje jestestwo.

Teraz jednak dalsza analiza rozpada nam się na dwa wątki:
- z wiarą, że życie jest czymś więcej, niż tym aktualnym, doczesnym życiem, że czeka nas życie wieczne
- bez tej wiary, czyli że wraz ze śmiercią ciała świadomość zaniknie.
W wątku 1 racjonalne jest zainwestowanie w siebie w szerszym sensie. Jeśli to życie i tak miałoby się skończyć już niedługo, to faktycznie racjonalną strategią wydaje się po prostu przeżyć je jak najprzyjemniej.

I jeszcze na koniec: najwyraźniej pytanie o ja ujawnia się w kontekście problemów egzystencjalnych, więc o tym kontekście się rozpisałem. Jednak ja ma znaczenie nawet w kontekście zagadnień czysto intelektualnych. Tylko tutaj rozumowanie wykazujące w jaki sposób owo znaczenie się ujawnia, byłby dużo bardziej skomplikowane, przez wielu ostatecznie odczytywane jako mętne tłumaczenia. Ale dla mnie one nie są mętne, choć trudno jest wszystko to razem poskładać do kupy, jako że wątków jest wiele, a każdy najczęściej jeszcze sam się rozgałęzia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:39, 20 Maj 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:23, 20 Maj 2019    Temat postu:

Dziękuje Ci za twoją wypowiedź! Zmusza mnie do myślenia i pomaga mi uporządkować mój chaos myślowy. Twoje posty są bardzo uświadamiające. Tym bardziej jestem przejęty tym, co tu napisałeś ponieważ wiele z tego, co piszesz zahacza trochę o problemy mentalne, z którymi sam próbuję się zmierzyć, ponazywać, zinterpretować. Chociażby dziś, będąc w pracy zastanawiałem się nad swoim aktualnym życiem – wierz mi albo nie, ale właśnie myślałem nad kwestiami, które tu wyciągnąłeś na wierzch. Zacząłem od obserwacji znajomych w pracy i obserwując ich sposób zachowania, wyłapując słowa, reakcje myślałem nad tym czy zdadzą sobie, kiedyś sprawę z faktu jak bardzo rządzą nimi ewolucyjne programy, archetypy, zwierzęce reakcje, którym mniej lub bardziej się poddają. A później pomyślałem o sobie i swoim życiu – na ile moje życie zdominowane jest celami wskazanymi przez kulturę, społeczeństwo, jak to rozpoznać i co mogę z tym zrobić?..

.. Sprawa jest o tyle trudna -myślę sobie- że tak nadobną sprawę nie wiadomo skąd przychodzimy i dokąd zmierzamy (w takim ostatecznym, szerokim sensie), nie wiadomo po, co my się bujamy po tym świecie, a to ważne, bo to jakoś ustawia nasze myślenie o nas i to jakie cele warto postawić (mam tu namyśli sprawę, którą opisałeś tak: „W wątku 1 racjonalne jest zainwestowanie w siebie w szerszym sensie. Jeśli to życie i tak miałoby się skończyć już niedługo, to faktycznie racjonalną strategią wydaje się po prostu przeżyć je jak najprzyjemniej).

Pewnie jak każdy, tak i ja chcę to życie przeżyć dobrze, tak żeby nie żałować (ale już teraz widzę to nie takie łatwe dla mnie). Zadając sobie pytania, co naprawdę warto robić, co należy chcieć w życiu, a do czego aktualnie dążę, na ile mnie stać?.. Nie potrafię tych pytań obsłużyć, po ich postawieniu czuję mętlik, niepewność, pogubienie i dziwne uczucie presji czasu. Czuję się w tym życiu jak taki błądzący pielgrzym. Obawiam się to życie przeżyje w zwykłej pracy, robiąc na czyjeś cele, będąc pozbawionym pasji albo, co gorsze pozbawionym mocy realizacji pasji. Żyć jakby mnie nie było, jakby być nikim.. Chciałbym pokazać, że coś umiem, potrafię, że też mam moc zmieniać życie, ale chyba nie kazdy nadaje się na ten świat.,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:36, 20 Maj 2019    Temat postu:

Teraz już rozumiem, dlaczego to uważasz za takie ważne:

Cytat:
Ja bym dodał, przy tak postawianej perspektywie, cel kto wie, czy nie najważniejszy osobisty: zrozumienia siebie, w kontekście tego czym jestem ja i czym jest nie ja.


bo..

Cytat:
Bo tylko znając, modelując jakoś stan czegoś, mamy szansę celowo go zmienić, poprawić. Zatem musimy jakoś zdefiniować samego siebie, aby za chwilę w tym stanie samego siebie dokonać korekty, która ma szansę przywrócić naszemu życiu równowagę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:26, 20 Maj 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Dziękuje Ci za twoją wypowiedź! Zmusza mnie do myślenia i pomaga mi uporządkować mój chaos myślowy. Twoje posty są bardzo uświadamiające. Tym bardziej jestem przejęty tym, co tu napisałeś ponieważ wiele z tego, co piszesz zahacza trochę o problemy mentalne, z którymi sam próbuję się zmierzyć, ponazywać, zinterpretować. Chociażby dziś, będąc w pracy zastanawiałem się nad swoim aktualnym życiem – wierz mi albo nie, ale właśnie myślałem nad kwestiami, które tu wyciągnąłeś na wierzch. Zacząłem od obserwacji znajomych w pracy i obserwując ich sposób zachowania, wyłapując słowa, reakcje myślałem nad tym czy zdadzą sobie, kiedyś sprawę z faktu jak bardzo rządzą nimi ewolucyjne programy, archetypy, zwierzęce reakcje, którym mniej lub bardziej się poddają. A później pomyślałem o sobie i swoim życiu – na ile moje życie zdominowane jest celami wskazanymi przez kulturę, społeczeństwo, jak to rozpoznać i co mogę z tym zrobić?..

Cieszę się, że udało mi się jakoś trafić z moimi słowami.
Ale znowu przyszła mi na myśl w komentarzu do tego, o czym tu mowa, Biblia - księdze, którą uważam za symboliczną opowieść o ludzkiej świadomości. Tym razem taki oto fragment
Ew. Łukasza 13:16-22 napisał:
(6) Pan rzekł: Gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, powiedzielibyście tej morwie: Wyrwij się z korzeniem i przesadź się w morze, a byłaby wam posłuszna. (7) Kto z was, mając sługę, który orze lub pasie, powie mu, gdy on wróci z pola: Pójdź i siądź do stołu? (8) Czy nie powie mu raczej: Przygotuj mi wieczerzę, przepasz się i usługuj mi, aż zjem i napiję się, a potem ty będziesz jadł i pił? (9) Czy dziękuje słudze za to, że wykonał to, co mu polecono? (10) Tak mówcie i wy, gdy uczynicie wszystko, co wam polecono: Słudzy nieużyteczni jesteśmy; wykonaliśmy to, co powinniśmy wykonać.

Tutaj mamy kilka elementów składowych obrazu, więc trzeba się nieco głębiej pochylić nad nimi.
Najważniejszy w omawianym kontekście jest obraz pana i sługi, w kontekście osiągania MOCY. Pan pojawia się wtedy, gdy umysł dojrzeje na tyle, aby zaczął rozpoznawać rzeczy wyższe i niższe. Człowiek owładnięty instynktami, albo podległy bezrefleksyjnie wzorcom kulturowym, może być porównany do sytuacji królestwa/dworu, gdzie słudzy (czyli ci co nie maja obrazu całościowego, wyższego) robią co chcą. Wtedy pan nie rządzi, tylko słudzy. Sługą jest w tym porównaniu nasz jakiś nasz instynkt, podporządkowanie czyjejś władzy, namowom w oderwaniu od zrozumienia siebie. Jeśli rządzi (mądry, świadomy, znający prawa i ograniczenia dla celów i działań) pan, to działania są całościowo spójne. Jesli rządzą słudzy, to jeden będzie chciał, aby pójść tu, a inny tam, jeden chce robić, coś, inny coś innego. Słudzy są bowiem liczni, a tylko pan jest jeden - to on jest ucieleśnieniem porządku, spojności działań. Więc (mądry) pan nie daje się porywać każdemu incydentalnemu impulsowi, tylko ma ZROZUMIENIE I MOŻLIWOŚĆ CELOWEGO DZIAŁANIA. Sługa nie zna ogólnych celów (najczęściej go to nie interesuje), sługa ma swój mały, lokalny cel działania. Tak jak każdy instynktowny poryw, każda nieprzemyślana decyzja, wynikła z podległości nieuświadomionego wpływu "nie patrzy" na całościowe dobro człowieka. Taki impulsywny ktoś będzie wiec działał chaotycznie, niecelowo - słudzy jego natury, będą rządzili "panem", czyli tym co świadome i przemyślane.

W ostatnich dwóch zdaniach dołączony jest jeszcze jeden aspekt sprawy - poszukiwanie gratyfikacji. Przy czym mamy tu trochę bałaganu, bo tym razem słowo "sługa" będzie miało dwa znaczenia - raz opisywane poprzednio, czyli nawiązujące do podrzędności ludzkich prostych motywów działania nad głębszym przemyśleniem, a za chwilę (ostatnie zdanie) w roli emocjonalnego porównania "słudzy nieużyteczni jesteśmy".
Całościowo chodzi o to, ABY NIE RZĄDZIŁA NAM CHĘĆ PROSTEJ GRATYFIKACJI. Ludzie, którzy jeszcze nie uświadomili sobie wielkości (świętości...) swojej osoby, czymś się oczywiście też kierują - kierują się przyjemnościami, tym co daje gratyfikację. Jednak goniąc za przyjemnostkami, małymi sukcesami i (najczęściej) lekceważąc przy tym głębszą celowość działania, pomniejszając owego "pana" swojej natury, nie będziemy wzrastali w mocy. Owo ziarnko gorczycy w nas się nie rozwinie, morwy nie przesadzimy w morze.
Moc duchową osiągamy wtedy, gdy wyższe funkcje naszej świadomości opanują te niższe funkcje. Aby niższe funkcje nie panowały, trzeba je jakoś stłamsić - czyli gdy one krzyczą "masz zrobić to, wtedy będziesz wielki", albo "zrób tamto, będzie ci przyjemnie", to odpowiadamy im: nie dążę do tej wielkości (czy przyjemności), którą mi obiecujecie, bo ROBIĘ CO TRZEBA. Owo "robienie co trzeba" oznacza, że pochlebcom (pochlebcom naszej natury, mieszkającym wewnątrz nas) mówimy: sługa jestem bezużyteczny, nie mnie przekonujcie do swoich racji, bo ja robię to, co powinienem zrobić.

Ten fragment Biblii można by więc nazwać chyba "ścieżką mocy". Ta ścieżka polega na opanowywaniu tego co niższe w naszej naturze (słudzy, czyli popędy, naciski świata, proste pragnienia) przez to co wyższe (pan, czyli świadomość sensu, znaczenia, celu, samego siebie). Kto w sobie to uporządkuje zacznie budować moc, bo w ogóle ZDEFINIUJE SIEBIE.
Zbiór sług (popędów, uległości naciskom kulturowym i społecznym) nie jest bowiem nami. Ten zbiór jedynie na nas wpływa, jest interfejsem ze światem, ale my to ów "pan", to to, co jest nami budowane, co jest w naszej gestii, co odpowiada naszej naturze, przekonaniom, poglądom.
Człowiek, którym rządzą owi "słudzy" jest człowiekiem bez prawdziwych, spójnych, uwewnętrznionych poglądów - po prostu działa po linii najmniejszego (emocjonalnie) oporu, czyli niczym nie rządzi, lecz się dostosowuje. Człowiek, który zyskuje świadomość, który buduje w sobie "pana" (właściwie to raczej STAJE SIĘ PANEM), za chwilę będzie już podmiotem. Wcześniej ów człowiek nawet nie ma jak się owym podmiotem stać, bo nie wiadomo było, co owym podmiotem jest. Podmiot był nie zdefiniowany. Dopiero jak jest ów "pan" - świadomość, to pojawił się podmiot, czyli jest ktoś, kto naprawdę podejmuje decyzje, a nie tylko się dostosowuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin