Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Następny dawkinsologiczny atak na teizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:04, 05 Wrz 2007    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:35, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:08, 05 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Idę na forum się spytać


Uważaj żeby i tego nie wycięli :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:42, 05 Wrz 2007    Temat postu:

Albo zeby cie nie zabanowali jak mnie na pewien czas. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:00, 06 Wrz 2007    Temat postu:

Komentarze do [link widoczny dla zalogowanych]

Helena Eilstein (jeszcze na stronie 5) napisał:
4. Może warto tytułem dygresji porównać moją postawę humanistyczną z etosem występującym obecnie pod nazwą humanizmu chrześcijańskiego.

Niewątpliwie.

Helena Eilstein napisał:
Ważnym novum [w humanizmie chrześcijańskim] jest przy tym podkreślenie, że norma współczucia czynnego obowiązuje nie tylko w relacjach pomiędzy poszczególnymi jednostkami ludzkimi, ale i w relacjach pomiędzy spoleczeństwami.

Nie wiem, czy jest to rzeczywiście novum, czy raczej powrót do źródeł. Nie wiem - bo nie bardzo wiem, co pani Profesor ma na myśli mówiąc o "współczuciu w relacjach pomiędzy społeczeństwami".

Helena Eilstein napisał:
oprócz współczucia czynnego względem ogółu „bliźnich", który to termin pojmuje się jako rozciągający się na cały gatunek ludzki, zaleca się jednostce szczególną solidarność z pewnymi aprobowanymi w tym modelu humanizmu wspólnotami, takimi jak rodzina czy naród, do którego dana jednostka należy...

Myślę, że zasada "bliższa ciału koszula, niż sukmana" to zasada ogólnoludzka. Im bliższe więzy łączą jednego człowieka z drugim, tym większą odpowiedzialność ponoszą oni wzajemnie za swoje losy. W normalnych warunkach nie prowadzi to ani do nepotyzmu ani do nacjonalizmu (który zresztą jest wynalazkiem ostatnich wieków), lecz do solidarności: zwracając się o pomoc, powinienem móc oczekiwać, że ta osoba, która w danej w grupie lub społeczności jest najbliżej ze mną związana (należy do tej samej rodziny, pochodzi z tego samego miasto, z tego samego kraju, mówi tym samym pierwszym językiem), poczuje się odpowiedzialna za mój los. Nie wydaje mi się, żeby ta zasada była jakoś szczególnie związana z humanizmem, czy to chrześcijańskim czy z jakimkolwiek innym.

Helena Eilstein napisał:
Etos ten domaga się, aby w celu wytrwania w takich rolach jednostka gotowa była do wyrzeczenia się zaspokajania pewnych swoich potrzeb czy to materialnych, czy duchowych.

Myślę, że także ta wartość jest "ponadhumanistyczna".

Helena Eilstein (już na stronie 6) napisał:
Etos ten zaleca powstrzymywanie się, w miarę możności, od stosowania przemocy, ale uznaje się w nim, że w pewnych sytuacjach jednostki, grupy czy wspólnoty mają prawo, a może nawet obowiązek moralny, sprzeciwiania się złu przemocą. Kładzie się też w nim duży nacisk na zalecenie przebaczania ludziom, którzy żałują swych przewin, i na zalecenie okazywania winnym życzliwości nieodzownej do obudzenia w nich żalu z powodu ich przewin.

Nie domagając się od każdego czynów heroicznych w pełnieniu zalecanych przez siebie cnót, etos ten uznaje kategorię heroizmu moralnego i stawia go ludziom za wzorze

Domyślam się, że Autorka wypisuje teraz cechy wspólne obu humanizmom (chrześcijańskiemu i ateistycznemu czy naturalistycznemu). A to ze względu na następny akapit:

Helena Eilstein napisał:
(b) Z kolei skupię się na różnicach pomiędzy reprezentowanym przez mnie humanizmem naturalistycznym a humanizmem chrześcijańskim.

Takie porównanie jest niewątpliwie interesujące.

Helena Eilstein napisał:
Oczywiście zachodzi tu różnica pod względem podłoża ontologicznego. Postulat czynnej solidarności w zakresie gatunku — solidarności zazwyczaj noszącej w humanizmie chrześcijańskim miano „miłości bliźniego" — naturalnie nie jest przeze mnie akceptowany jako „objawiony przez Boga" i nie jest motywowany jako przejaw „umiłowania Boga". Umotywowania teologicznego, rzecz jasna, nie mają w moim światopoglądzie również inne wspomniane powyżej postulaty.

Tu chyba zachodzi pewne nieporozumienie. "Postulat miłości bliźniego" nie jest dla chrześcijanina żadnym "postulatem" ani "objawionym obowiązkiem", lecz w gruncie rzeczy realizacją wewnętrznej potrzeby. Naturalnie, potrzeba ta może być niejednokrotnie odkryta właśnie dzięki objawieniu. Naturalnie, w niejednym przypadku potrzeba ta pozostaje w ogóle nierozpoznana i człowiek po prostu spełnia swoje obowiązki religijne wobec bliźniego. Ale kto człowieka nie kocha i nie szanuje, ten i Boga kochać i szanować nie umie.

Fakt, niekiedy słyszy się z ambony: "kto nie kocha Boga, ten człowieka kochać nie potrafi". Lecz to nie jest chrześcijański humanizm, to jest nauka skierowana do tych, którzy wciąż potrzebują silnego bodźca zewnętrznego, by traktować drugiego człowieka jak człowieka. Jeśli ludzie ci wierzą przy tym w Boga, wtedy można wobec nich użyć takiego argumentu.

Ale jeśli w Boga nie wierzą? Przemowa do nich wydaje mi się wtedy jednak trudniejsza.

W sumie wydaje mi się, że jeśli ktoś jest humanistą "z głosu serca", to ma tę samą motywację niezależnie od tego, czy jest chrześcijaninem, czy nie. Natomiast spośród innych ludzi łatwiej zachęcić do stania się humanistą chrześcijana, niż ateistę. Jest to po prostu kwestia subiektywnej siły argumentu: dla wierzącego w Boga siła argumentu "z objawienia" jest większa, niż siła argumentu "z solidarności" dla wierzącego w świat bez Boga.

Helena Eilstein napisał:
nie istnieje — i z samej natury sądów opisowych z jednej strony, a aksjologicznych (tzn. implikujących normy i/albo oceny) z drugiej, istnieć nie może — jakieś pozamoralne „uzasadnienie", „usprawiedliwienie", „uprawomocnienie" moralności.

Myślę, że z tą opinią można śmiało polemizować. Z jednej strony, moralność można widzieć jako wynik procesów ewolucyjnych; dla materialisty traktującego swoje człowieczeństwo jako efekt pewnego uporządkowania materii powinno być to poszukiwanym uprawomocnieniem. Z drugiej strony, moralność można widzieć jako skutek empatii, a tę chrześcijanin postrzeże jako przejaw "Bożej iskry" w ludzkiej naturze. Postępowanie według empatii jest w tej sytuacji usprawiedliwione przez Bożą wszechwiedzę. Otóż Bóg wie, co znaczy dla krzywdzonego być krzywdzonym, i dlatego nikogo nie krzywdzi. Gdyby więc nasz chrześcijanin postępował wbrew temu, co mu empatia nakazuje, wtedy sprzeciwiałby się jednocześnie swojemu przekonaniu o ontologicznym źródle empatii - czyli popadałby w wewnętrzną sprzeczność, postępowałby nieracjonalnie.

Helena Eilstein napisał:
tego rodzaju dociekania nad genezą tego, że Człowiek jest „zwierzęciem moralnym", z natury rzeczy nie mogą dostarczyć ani jakimkolwiek ludzkim poczuciom moralnym, ani jakimkolwiek etosom „uzasadnienia" czy też „usprawiedliwienia".

Nie wydaje mi się, by była to opinia konsekwentnie materialistyczna. Jeśli bowiem założymy materializm, to czym są ludzkie poczucia czy etosy? Są emanacją materii, przepływem materialnych sygnałów w materialnej substancji, są przekształcaniem się materii, są materialnym procesem. Jeśli materia jest budulcem, to jest ona i budulcem moralności. Jest więc i moralności usprawiedliwieniem. Usprawiedliwienie jest przy takich założeniach niczym innym jak tylko procesem materialnym.

Helena Eilstein napisał:
Żądanie to nie ma większego sensu niż np. domaganie się „uzasadnienia" czy „usprawiedliwienia" ludzkiego pragnienia bycia na taki czy inny sposób szczęśliwym.

Myślę, że tak może odpowiedzieć ktoś, dla kogo istotą bytu jest osoba - czyli personalista. Może tak odpowiedzieć, bo dla niego samo ludzkie bycie jest podstawą; podstawa zaś jest jaka jest, podstawy się uzasadnić nie da, bo niby za pomocś czego? Ale gdy czyjaś ontologia domaga się redukowania osoby do jakiejś nieosobowej substancji, wtedy sprawa przedstawia się zupełnie inaczej. Po takiej redukcji cytowana argumentacja znika sama z siebie; to "ludzkie pragnienie" staje się po prostu procesem materialnym i materialistyczne wyjaśnienie tego procesu poprzez sprowadzenie go do elementów niższego rzędu stanowi pełne uzasadnienie samego pragnienia. Pragnienie jest takie, jakie jest, bo ewolucja poszła taką drogą, jaką poszła. Usprawiedliwienie i geneza stają się sobie równe.

Stają się sobie równe zresztą także i w personalizmie. Tyle, ze w tym przypadku w naturalny sposób zatrzymujemy się tu właśnie na uświadomieniu sobie pragnienia bycia szczęśliwym.

Helena Eilstein napisał:
Te jednak uwagi z zakresu etyki, czyli nauki o moralności, mają tu charakter dygresji. W niniejszym kontekście istotne są natomiast różnice w treści humanizmu chrześcijańskiego i reprezentowanej przeze mnie odmiany humanizmu. Idzie o kwestię zakresu autonomii, która powinna przysługiwać jednostce w odniesieniu do jej własnych działań.

Ciekawe postawienie problemu.

Helena Eilstein napisał:
nie odwołuję się ona do jakiegoś autorytetu nadprzyrodzonego

Jak zwracałem już uwagę, odwołanie się do autorytetu nadprzyrodzonego w kwestii moralności humanistycznej jest dla humanisty jedynie POTWIERDZENIEM jego własnych dążeń. Jest ono także gwarancją nieutopijniści tych dążeń; nie jest ono jednak powołaniem się na zwewnętrzny nakaz.

Helena Eilstein napisał:
pewne stałe potrzeby psychiczne typowych przedstawicieli gatunku ludzkiego, a przeto również pewne stałe wymogi w stosunku do układu stosunków społecznych. Humanizm, o który mi chodzi, domaga się czynienia zadość tym wymogom. Próby ich przezwyciężenia, zwłaszcza przemocą, prowadzą do unieszczęśliwienia wielkiej liczby ludzi oraz do groźnej patologizacji życia społecznego. /.../ W niniejszym zaś kontekście wymienić należy niefortunnie żywotną, a sprzeczną z ustaleniami psychologii i socjologii, tendencję chrześcijaństwa do sprowadzania ludzkiego seksu, w jego aspekcie pozytywnym, do jego roli w procesach rozrodu. Wpływa to na normy moralne chrześcijaństwa, zwłaszcza katolicyzmu, odnoszące się do życia seksualnego ludzi, do stosunków rodzinnych i rozrodu.

Humanizm chrześcijański bynajmniej nie sprowadza ludzkiego seksu do jego roli w procesach rozrodu :D. Proszę przejrzeć sobie na przykład teksty na katolickim serwisie [link widoczny dla zalogowanych] (nawiasem mówiąc, sądząc z ilości odwiedzin na rok jest to serwis o takim samym zakresie oddzaływania, jak serwis racjonalista.pl).

Helena Eilstein napisał:
Broniąc najdziwniejszego chyba w dziedzinie seksualnej zakazu kościelnego, mianowicie sprzeciwu Kościoła wobec „sztucznej" antykoncepcji

Zasadność tego sprzeciwu hierarchii jest powszechnie poddawana w wątpliwość także w środowiskach chrześcijańskich, zresztą również tych katolickich. Nie rozumiem więc, czemu stanowisko to miałoby być reprezentatywne dla całokształtu zjawiska zwanego "humanizmem chrześcijańskim". Ale jeśli nawet, to proszę zauważyć, że nie jest to kwestia dogmatu, lecz oceny sytuacji. Powodem tego zakazu jest bowiem przekonanie, że dopuszczenie "sztucznej antykoncepcji" skutkuje obniżeniem psychologicznej bariery broniącej przed zdradą małżeńską, a przez to zagraża stabilności rodziny - godzi więc w wartości zaliczone przez panią Profesor do etosu humanistycznego.

O tym, czy to przekonanie jest słuszne, można dyskutować. Ale nie zmienia to faktu, że nie o wiarę w Boga tu chodzi, lecz o pewnien sposób myślenia, być może konserwatywny ale nie będący żelazną konsekwencją katolickiej czy - ogólniej - chrześcijańskiej dogmatyki.

Helena Eilstein napisał:
Najważniejszą bodaj z tych innych funkcji jest przyczynianie się do trwałości związków solidarności życiowej i, o ile to możliwe, zaangażowania uczuciowego pomiędzy osobami regularnie uprawiającymi harmonijne pożycie seksualne.

I tu akurat oba stanowiska - humanizmu naturalistycznego pani Profesor i humanizmu chrześcijańskiego - całkowicie się pokrywają. Chyba, żeby dla obrony teorii o szkodliwości wiary w Boga przyłączyć się do skrajnych nurtów religijnych, według których rzeczywiście seks wolno uprawiać tylko dla celów rozmnażania się. Z takimi aliansami ateistyczno-paleokatolickimi spotykam się regularnie...

Helena Eilstein napisał:
Jedną z budzących najwięcej sprzeciwu niechrześcijan, np. agnostyków i ateistów, cech Kościoła jest jego wciąż jeszcze żywotna tendencja do narzucania w miarę możności przy pomocy legislacji państwowej, osobom niepodporządkowującym się z własnej woli nakazom moralnym Kościoła posłuchu wobec jego norm, przy czym niektóre z tych norm są coraz bardziej egzotyczne w świetle poglądów szerzących się w naszym kręgu kulturowym.

Proszę zwrócić uwagę na to, że dokładnie to samo starał się uczynić uprzednio system ateistyczny, gdy był u władzy i gdy miał jeszcze dostateczną siłę. Jest to cecha brzydka, ale bynajmniej nie charakterystyczna dla polityki społecznej Kościoła. A już trudno nią obarczać humanizm chrześcijański, który w końcu polityką przecież nie jest.

Helena Eilstein napisał:
Kościół przejawia paradoksalną tendencję, aby legislacyjne rozszerzenie zakresu autonomii jednostek w niesieniu do decyzji dotyczących ich własnego życia traktować jako uszczuplenie wolności decyzji tych, co pragną się podporządkować moralnemu magisterium Kościoła.

Argumentacja brzmi chyba inaczej... Brzmi ona, że są takie wolności, które prowadzą w przepaść; legislacyjnemu rozszerzaniu wolności w kierunku przepaści należy się przeciwstawiać, po stronie przepaści trzeba budować zabezpieczenia, a nie wygodne chodniki bez barierek ochronnych.

Tak jak poprzednio, można dyskutować nad zasadnością oceny takiego lub innego kierunku jako wiodącego w przepaść lub na wyspy szczęśliwe. Ale sama tendencja do obrony społeczeństwa przed katastrofą jest tendencją pozytywną, nie negatywną.

Helena Eilstein napisał:
Jaskrawym przykładem jest traktowanie projektów tzw. paktów partnerskich pomiędzy homoseksualistami jako zagrożenia dla popieranej przez Kościół instytucji małżeństwa heteroseksualnego i monogamicznego, jak gdyby możliwość zawierania takich umów pomiędzy homoseksualistami pociągała za sobą zachętę do rezygnacji z tej tradycyjnej formy rodziny ze strony tych, których potrzebom emocjonalnym i życiowym ona odpowiada.

I znów jest to cecha charakterystyczna dla pewnych społeczeństw, a nie dla wiary w Boga. Niechęć wobec homoseksualistów łączy się raczej z konserwatyzmem (i ogólnie z obawą przed innością) niż z wiarą w Boga. Przykładem niech będą dyskusje toczące się w tej kwestii od czasu do czasu na tutejszym forum.


Helena Eilstein napisał:
5. Powracam do głównego wątku moich wywodów. Szereg moich przyjaciół agnostyków i ateistów usiłowało mnie przekonać o niewłaściwości próby publikacji pracy, której skutkiem musi być odebranie pewnym naszym bliźnim błogosławieństwa wiary religijnej,

Obawiam się, że jest to ocena nieco na wyrost :D.

Helena Eilstein napisał:
Niektórzy z tych moich przyjaciół wręcz zwierzali mi się z tego, jak zazdroszczą ludziom wierzącym.

To akurat łatwo zrozumieć. Bo wiara w Boga jest warunkiem niezbędnym do uzyskania światopoglądu w pełni spójnego zarówno ze światem zewnętrznym jak i wewnętrznym człowieka. Odrzucając wiarę w Boga, człowiek nie zyskuje nic, a traci wiele. Nie zyskuje ani większej zgodności z nauką, ani większego prawdopodobieństwa prawdziwości poglądów, ani prostoty czy elegancji światopoglądu. Traci natomiast perspektywę w swoim codziennym spojrzeniu na świat. Jego horyzonty się zawężają; nie może już widzieć przed sobą szczęśliwej wieczności dla siebie i bliskich, musi widzieć nieprzekraczalną barierą śmierci. I z tą barierą musi się pogodzić - co jest paradoksalne, bo jej istnienie opiera się tylko i wyłącznie na dogmatycznie przyjętej wierze...

Helena Eilstein napisał:
(a) Nader rzadko się zdarza, aby jakiekolwiek argumenty pozbawiały wiary religijnej ludzi, którym jest ona potrzebna jako jedyne antidotum na percypowanie świata jako „absurdalnego i okrutnego".

I nader rzadko się zdarza, aby jakiekolwiek argumenty pozbawiały wiary ateistycznej ludzi, którym jest ona potrzebna jako jedyne antidotum na percepowanie świata jako pojmowalnego tylko na podstawie wiary. Kto obawia się tego, że musi wierzyć, ten z wdzięcznością przyjmie wiarę obiecującą mu, że wierzyć nie musi...

Helena Eilstein napisał:
W kim wiary w rządy nad światem sprawowane przez istotę miłosierną, wszechwiedzącą i wszechmocną nie podważyły azjatyckie tsunami z końca 2004 r., huragan Katrina i trzęsienie ziemi w Pakistanie w 2005 r., i wiele innych takich katastrof w ciągu dziejów ludzkich, w tym wiary tej nie zachwieją żadne argumenty ateistów, nawet jeśli nie podejmuje się on ich odparcia.

Problem istnienia zła jest szeroko rozważany w niejednym wątku na tym forum. Nie wydaje mi się, by zachodziła jakakolwiek sprzeczność pomiędzy wszechmocną miłością Boga a wspomnianymi zjawiskami. Przeciwnie: warunek logicznej spójności prowadzi do wniosku, że tak właśnie powinien wyglądać nasz świat... Nie jesteśmy bowiem w raju, jesteśmy w świecie, w którym SAMI ORGANIZUJEMY SWÓJ LOS. Jesteśmy tu - na przykład - dlatego, że bez zakosztowania samodzielności bez Boga nie potrafilibyśmy potem przebywać wiecznie z Bogiem; gdybyśmy więc mieli nie trafić na ten świat, to Bóg w ogóle nie mógłby nas powołać do istnienia.

Helena Eilstein napisał:
Bardzo często zresztą osoby wierzące odmawiają wysłuchiwania antyteistycznych argumentów, uważając dyskurs na temat istnienia Boga za jałowy.

Bardzo często jest także na odwrót: ateiści odmawiają dyskusji, uważając poglądy teisty za głupie z definicji lub - przeciwnie - nie potrafiąc znaleźć kontrargumentów lecz wierząc niezbicie, że przecież to oni muszą mieć rację (bo to w końcu oczywiste, że jest tak, jak oni uważają)....

Z taką postawą ateistów spotkykałem się regularnie podczas moich dyskusji na ateistycznych forach, łącznie (a może szczególnie) z rozmowami na forum serwisu racjonalisty.pl, z łamach którego to serwisu pojawił się artykuł pani Profesor. Ilustracją problemu jest interesujące zjawisko cenzury polegającej na systematycznym usuwaniu ze wspomnianego serwisu wszelkich wzmianek o pojawiających się tu czasami krytycznych analiziach publikowanych tam artykułów.

Helena Eilstein napisał:
Niekiedy argumentom takim przeciwstawiają oni „dowód" odmienny, dla nich nieodparty, a mianowicie ich „bezpośrednie", nawiedzające ich czasami, „doznanie obecności Boga".

Wiele bardziej zabawna jest dyskusja z ateistą utrzymującym, że jego światopogląd ma podstawy naukowe i że wobec tego nie opiera się na wierze. Albo z ateistą utrzymującym, że to teista musi udowodnić istnienie Boga, zaś on sam nie musi udowadniać prawdziwości podstaw swoich poglądów. Zabawnych opcji typowych dla wiary ateistycznej jest wiele; w ich świetle przekonanie o istnieniu Boga uzyskane z doznania Jego obecności nie jest ani trochę problematyczne. W końcu materialista jest przekonany o istnieniu czegoś, czego z konstrukcji tego pojęcia nie jest w stanie w ogóle doznać :D. Materia materialisty różni się bowiem od materii naukowej przede wszystkim tym, że materialista przypisuje jej jakieś "ontologiczne istnienie" w oderwaniu od doznań zmysłowych. Czyli rzeczywiście mówi o czymś, czego doznać się w żaden sposób nie da...

Aby daleko nie szukać: w następnym akapicie czytamy:

Helena Eilstein napisał:
Ateista (i agnostyk) stojący na gruncie empiryzmu kwestionuje natomiast ich doniosłość dla dysputy — kwestionuje ich walor poznawczy, wskazując, że nie mają one charakteru doświadczenia iniersubiektywnego, na którym opierają się nauki empiryczne.

I tu wpadamy prosto w scjentyzm. Sugerując, że jeśli coś nie opiera się na naukach empirycznych, to jest pozbawione wiarygodności, pani Profesor z konieczności sugeruje także, że jej sugestia jest tej wiarygodności pozbawiona. Bowiem konia z rzędem temu, kto uzasadni jej prawidłowość, wychodząc jedynie z nauk empirycznych :D. Takiemu ateiście pozostaje więc albo błędne koło, albo samoobalające się kryterium wiarygodności...

Ale ponieważ zrobiło się znów bardzo późno, muszę odłożyć zakończenie tej analizy na następny raz. Szkoda, bo znów zaczęło się robić ciekawie. Zresztą dlatego też nie chcę zbytnio się spieszyć i zamykać wszystkiego kilkoma pospiesznymi zdaniami. Bo na tylko tyle pozwoliłaby mi aktualna godzina.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:33, 07 Wrz 2007    Temat postu:

Komentarze do [link widoczny dla zalogowanych] - część 1

Helena Eilstein napisał:
Intersubiektywność doświadczeń uwiarygodniających hipotezę o realności jakiegoś zdarzenia lub obiektu

Podstawowe doświadczenie, nadające sens każdej ludzkiej działalności, nie jest intersubiektywne, lecz fundamentalnie, nieprzekraczalnie subiektywne. Jest to doświadczenie własnego istnienia, własnej osoby, świadomość odczuwania, doznawania, doświadczania. Bez tego doświadczenia nie ma dla człowieka w ogóle niczego. A jednak doświadczeniem tym nie sposób się podzielić, nie sposób go komukolwiek przekazać tak, by udało się przy tym sprawdzić, że zrozumiał prawidłowo. Mimo to zakładasz, czytelniku, że inni ludzie czują tak samo, jak ty; ja też tak zakładam i wszyscy tak zakładamy. Gdyby faktycznie było tak, że intersubiektywność doświadczenia uwiarygodnia realność zdarzenia lub obiektu, to - pod groźbą popadnięcia w irracjonalizm - musiałbyś uznać siebie samego za nierealnego, lub przynajmniej za obiekt o realności tak samo pozbawionej wiarygodności, jak indywidualne, subiektywne odczucie obecności Boga. Musiałbyś tak uznać, bo nie jesteś intersubiektywny, choćbyś nie wiem jak się starał.

Zacytowana powyżej teza pani Profesor jest więc wyrazem pewnego autodestrukcyjnego poglądu. No tak, ale autodestrukcyjność nie oznacza automatycznie błędności. Czy ten autodestrukcyjny pogląd jest wobec tego jednocześnie stwierdzeniem faktu, smutnego być może, lecz jednak faktu? Czy też jest raczej skutkiem jakiegoś karkołomnego założenia, którego absurdalne skutki właśnie wychodzą na jaw?

Aby odpowiedzieć na to pytanie, musimy się zastanowić nad tym, co mamy na myśli, deklarując realność czegoś, oraz dlaczego mamy na myśli właśnie to, a nie coś innego.

Pierwszej obserwacji już dokonaliśmy: kiedy mówimy o realności jakiegoś zjawiska, to wiążemy je z aktem doznawania. I to przede wszystkim własnego doznawania. Abym w ogóle mógł wypowiedzieć się o doznaniach innej osoby, muszę mieć doznania pozwalające mi sformułowanie takiej myśli; przypomina się tu znane porzekadło o rozmowie ze ślepym o kolorach. Niewidomy od urodzenia nie ma w swoim umyśle doznań pozwalających mu na sformułowanie pojęcia "czerwień", i dyskutowanie z nim o odcieniach czerwieni jest pozbawione sensu. Dla niewidomego "czerwień" nie jest niczym realnym, to pojęcie abstrakcyjne*. Podobnie aby móc sensownie mówić o komputerze albo o liczbach zespolonych, trzeba SAMEMU uprzednio zebrać dostateczną ilość doświadczeń, by na ich podstawie móc zbudować odpowiedni system pojęciowy. Edukacja służy właśnie zbieraniu takich doświadczeń. Wykładowca pokazuje nam, jak wiązać nasze doświadczenia w nowe struktury, a dzięki sztuce pisania i czytania możemy korzystać również z idei zapisanych na papierze, na papirusie, czy na płytce CD. Bez doświadczenia - bez zobaczenia, dotknięcia, przeczytania - nie ma realności. Aby zjawisko nazwać realnym, musimy umieć je w jakiś sposób wyrazić za pomocą swoich własnych doświadczeń.

Skoro tak, to co znaczy, że na drodze leży kamień? Znaczy to tyle, że idąc drogą, zobaczę kamień, a jeśli nie będę uważał, to potknę się o kamień. Ale znaczy to również tyle, że jeśli nie wykonam czynności "usuń kamień z drogi", to wracając potknę się ponownie. I znaczy to także, że jeśli tą samą drogą będziesz szedł ty, to także się o kamień potkniesz (ściślej: doświadczysz doznania "potykam się o kamień"). Chyba, że kamień usunę z drogi; wtedy się nie potkniesz. Realny kamieniem nazywamy więc doświadczenie posiadające pewną "przyzwoitą" stabilność, zarówno subiektywną jak i intersubiektywną. Gdyby kamień naraz znikł, to albo nazwalibyśmy go nierealnym (czyli złudzeniem), albo założylibyśmy, że wszedł on w kontakt z jakimś innym realnym obiektem (czyli stabilnym doświadczeniem), który to obiekt spowodował - według znanych nam reguł "przyzwoitego" zachowywania się obiektów - że doświadczenie nazwane przez nas "ten kamień" już nigdy nie wystąpi.

Subiektywna stabilność doświadczenia jest rzeczą podstawowej wagi; cóż mi bowiem z tego, że wszyscy wokół mnie twierdzą, że wystarczy podskoczyć i się pofrunie, skoro ja ani nie widziałem nikogo fruwającego, ani sam pofrunąć nie mogę - chyba, że we śnie? W takiej sytuacji podejrzewam, że coś jest nie tak. Oszukują mnie? Zwariowali i myli im się sen z rzeczywistością? Bo przecież MOJE doświadczenia są spójne i stabilne, tylko ONI wygadują dziwne rzeczy... Świat odzyskuje sens dopiero wtedy, gdy wraca subiektywna stabilność: albo zaczynam fruwać jak podskoczę, albo przestaję słyszeć powszechne opowieści o fruwaniu.

Intersubiektywny aspekt realności jest natomiast ważny dlatego, że dzięki niemu możliwa jest wymiana doświadczeń i współpraca pomiędzy jednostkami. Niepowtarzalne, intersubiektywnie niestabilne lub czysto subiektywne doświadczenia nie mogą służyć takiemu celowi. Samolot da się zbudować tylko dlatego, że prawa aerodynamiki, grawitacji i fizyki materiałów zbierają w sobie doświadczenia o intersubiektywnym charakterze. Im szerszy jest krąg osób, dla których dane doświadczenie ma charakter intersubiektywny, tym większe są korzyści ze wspólnego działania. Na przykład, im więcej osób doświadcza przyjemności przy jedzeniu chrupiących bułeczek, tym bardziej rozpowszechnia się i udoskonala sztuka ich wypiekania. Gdyby osób takich było zbyt mało, to sztuka ta, pojawiwszy się przelotnie, szybko by zanikła. A gdybym tylko ja je lubił, to musiałbym sam nauczyć się je wypiekać. Mojego syna by już to nie interesowało; zainteresowany praprawnuk musiałby też zaczynać od podstaw.

Podsumowując: kiedy stwierdzamy, że "intersubiektywność doświadczeń uwiarygodnia hipotezę o realności jakiegoś zdarzenia lub obiektu", mamy na myśli realność w znaczeniu "przydatność dla celów współpracy". Nie oznacza to realności ontologicznej, lecz jedynie realność językową.

Pojęcia zbudowane dla celów współpracy nie mają żadnego obowiązku bycia adekwatnymi ontologicznie; nie ma żadnego powodu, by takiemu pojęciu odpowiadał jakiś byt. Przeciwnie, życie dostarcza przykładów, że pojęcia realne językowo mają ograniczoną stosowalność, to zaś nie bardzo pasuje do idei, że odpowiadają one bytom.

Weźmy chociażby nasz kamień. Jeśliby opisywać go tak, żeby zachowywać przy tym spójność z wszystkimi doświadczeniami, to wystarczy zajść z nim do laboratorium fizycznego, by stwierdzić nieadekwatność opisu "okiem i dotykiem". Okazuje się, że to, co widzi oko i czuje palec, należy traktować jako bardzo zgrubne przybliżenie, biorące się z uśrednienia procesów zauważalnych dopiero w warunkach laboratoryjnych (w próbówce chemika, pod mikroskopem elektronowym, na rejestrach licznika rejestrującego promieniowanie rentgenowskie). Kamień zmieni nam się w mniej lub bardziej uporządkowaną sieć atomów powiązanych głównie siłami nieznanymi z codziennego życia. A jeśli analizować te nowe pojęcia dalej, to i one "rozpadną się" na coś innego, zbudowanego z jeszcze bardziej subtelnych i wyrafinowanych doświadczeń.

Przekonanie o ontologicznej adekwatności pojęć budowanych na zasadzie intersubiektywnej empirii jest podobne do przekonań pewnego pana, który na wiecu partyjnym oświadczył z trybuny: "towarzysze, na horyzoncie widać socjalizm [gromkie brawa]". Usłyszał to inny pan, człowiek prosty lecz dociekliwy. Po powrocie do domu sprawdził on, co znaczy "horyzont". I przeczytał w encyklopedii, że horyzont to pozorna linia oddzielająca niebo od ziemi i mająca tę własność, że oddala się, gdy się do niej zbliżać...

Nauka wynika z tego prosta: autoderstrukcyjny wniosek o nierealności własnej osoby bierze się z bezkrytycznej wiary w ontologiczną adekwatność empirii (czyli intersubiektywnie weryfikowalnej treści ludzkich doświadczeń). Wiara ta jest nie tylko zbyteczna, lecz na dodatek niezbyt kompatybilna z wiedzą naukową. Empiria jest niezbędna dla celów wymiany doświadczeń, czyli po to, by osoby mogły się ze sobą komunikować. Jak się jednak ma ona do ontologii (czyli do tego, co istnieje naprawdę, stanowiąc podstawę i źródło naszych doznań), tego nie sposób ustalić empirycznie.

W tej sytuacji, zdanie intersubiektywność doświadczeń uwiarygodnia hipotezę o realności jakiegoś zdarzenia lub obiektu nie może posłużyć jako argument przeciwko decydującej roli subiektywnego doświadczenia w budowaniu poglądu na świat. Przeciwnie: po bliższej analizie okazuje się, że subiektywne doświadczenie musi odgrywać tu decydującą rolę... Musi - pod groźbą popadnięcia w niespójności logiczne.

Dochodzimy w ten sposób do prostego wniosku, że twierdzenia w rodzaju:

Helena Eilstein napisał:
Nie może przy tym być tak, że w jednych i tych samych warunkach rozmaici badacze „doznają obecności" zjawiska lub obiektu albo nie w ścisłej zależności od tego, czy wierzą w jego realność.

są słuszne JEDYNIE W RAMACH NAUKOWYCH, te zaś są siłą rzeczy NIEWYSTARCZAJĄCE do zbudowania poglądu na świat. Co ciekawsze, wynika to także wprost z użytego tu zwrotu "w jednych i tych samych warunkach". Jedne i te same warunki można przygotować jedynie dla celów przybliżonego opisu empirycznego. Ale nie sposób umieścić dwóch różnych osób "w jednych i tych samych warunkach". Sam fakt, że mamy do czynienia z różnymi osobami, powoduje, że warunki są różne... A na ile ta różnica jest istotna, na ile zaś nie, zależy od PRYWATNEJ OPINII. Konkretnie, od światopoglądu, w ramach którego analizowane są doświadczenia tych osób.

Zależność jest od światopoglądu, nie od nauki. Bo mowa jest o analizie na poziomie subiektywnym, a nie na empirycznie intersubiektywnym. Przejście na poziom empirycznego opisu usuwa z pojęcia osoby dokładnie tę treść, która czyni pojęcie osoby istotnym dla zainteresowanej osoby.

Helena Eilstein napisał:
to, jakiego rodzaju osoby nadprzyrodzone ujawniają się w epifaniach, zależy od tego, jaką religię wyznaje doznający.

Na tej samej zasadzie to, jakiego rodzaju interpretację ontologiczną podaje się dla empirii i dla subiektywnych doznań, zależy od tego, jaki światopogląd wyznaje interpretujący. Możliwość ujednolicenia wniosków przez przyjęcie jednego światopoglądu za obowiązujący jest takim samym argumentem za prawdziwością tego światopoglądu, jak możliwość ujednolicenia wniosków za pomocą przyjęcia jednej religii za obowiązującą.

Gdyby w ten sposób postępować, to "jedyną prawdą" okazałyby się przekonania tego totalitarnego reżimu, któremu jako pierwszemu uda się dorwać do technologii pozwalającej wymusić zgodność przekonań obywateli z wzorcem ustalonym przez odpowiednią ustawę.


I w tym miejscu muszę na dziś przerwać, bo znów godzina jest późna.

____________________
*Jest w tym pewne uproszczenie. Niewidomego można nauczyć fizyki. Pojęcie czerwieni będzie więc dla niego wiązało się z pojęciem długości fali; to pojęcie długości fali będzie on mógł zbudować sobie dzięki posiadaniu zmysłu dotyku. Idąc dalej tym tropem, możemy uznać, że aby rozmawiać o kolorach, potrzebny jest przynajmniej jeden zmysł, wspólny dla rozmówców. Za pomocą tego zmysłu obie strony zdobywają doświadczenia potrzebne do zbudowania systemu pojęciowego, i za pomocą tego zmysłu obie strony wymieniają informacje. Nie zmienia to nic w istotnym w naszych rozważaniach fakcie, że mówiąc o realności zjawiska, odnosimy się do aktu doznawania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin