Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Richard Dawkins "Bóg urojony"
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:43, 15 Cze 2007    Temat postu: Richard Dawkins "Bóg urojony"

Dawkinsowe myśli.
(czyli jakie przesłanie wypływa z God Delusion)

Dawkins:
Wyobraźmy sobie świat bez religii, bez 11 września, bez islamskiego terroryzmu, wojen i uprzedzeń religijnych... Generalnie religia jest zła, a świat bez niej wolny byłby od wielu przejawów przemocy i prześladowań.

Oless:
Demagogia. Światopogląd religijny może istnieć z poszanowaniem drugiego człowieka. Wiele religii w swojej istocie jest obroną moralności i praw człowieka. Chrześcijaństwo nazywa miłość bliźniego największym przykazaniem, wymagając miłowania nawet własnych nieprzyjaciół. Gdyby zastosować taką samą podłą sztuczkę ale odwróconą to omawiając światopogląd Dawkinsa należy wypowiadać stwierdzenia typu:" Wyobraźcie sobie świat bez Hitlera, Stalina i innych zbrodniarzy, których wizje człowieka inspirował darwinizm. Jaki ten świat bez darwinizmu byłby lepszy". Demagogia.

Jeżeli Dawkins rozumie, że ateizm systemów totalitarnych nie jest obrazem tego cywilizowanego i racjonalnego ateizmu o którym on mówi, to powinien także rozumieć, że ekstremizm islamski nie jest właściwym obrazem racjonalnego teizmu większości chrześcijan.

McGrath:
Dawkins nie opiera sie na żadnych badaniach socjologicznych, obce są mu także analizy historyczne. Nie ulega wątpliwości, że religia może powodować przemoc. Ale nie ona jedna. Historia dwudziestego wieku obdarzyła nas przerażajaca świadomością, że z równą skutecznością powoduje ją polityczny ekstremizm.
Lenin święcie wierzył, że użycie przemocy w celu walki z religią jest usprawiedliwione bo najwyższym autorytetem było dla niego socjalistyczne, ateistyczne państwo.
Owszem jest wiele zła we współczesnej religii ale ta sama prawda dotyczy również ateizmu.
W czasach rewolucji francuskiej, kiedy tradycyjne wyobrażenia Boga zostały poddane krytyce wymordowano wiele osób z hasłami wolności na ustach. W roku 1792 Madame Roland została skazana na gilotynę na podstawie sfabrykowanych zarzutów. Przed śmiercią wykonała szyderczy ukłon w stronę Statuy Wolności i wyrzekła słowa które zapewniły jej nieśmiertelność: "Wolności, jakież zbrodnie popełnia się w twoje imię!"
Prawda o społeczeństwie ludzi jest taka, że ma ono skłonność do transcendalizowania wyznawanych wartosci. Jeżeli nie będą to wartości religijne zastepią je polityczne czy społeczne. Problem nie tkwi w religii ale w naturze człowieka potrzebującej samookreślenia i identyfikacji uzyskiwanej poprzez "opozycje binarną", my i oni, przyjaciele i wrogowie.

Robert Pope, analizując motywacje samobójczych ataków w oparciu o krytyczny przegląd wszystkich przypadków od roku 1980, wykazał, że żadne wierzenie religijne nie jest - wbrew beztroskim uproszczeniom Dawkinsa - ani konieczne, ani wystarczające do formowania terrorystów samobójców [Robert. A. Pope, Dying to Win: The Strategic Logic of Suicide Terrorism, Random House, New York 2005; zobacz też: Diego Gambetta (red.) Making Sense of Suicide Missions, Oxford University Press, Oxford 2005 ].

Dawkins: Wszystko, co dostarcza wyjaśnienia, samo powinno zostać wyjaśnione. Kto zatem stworzył Boga?
" Jakikolwiek bowiem Bóg zdolny do zaprojektowania czegolowiek musiałby sam być wystarczajaco złożonym bytem, by jego istnienie wymagało analogicznego wyjaśnienia. Mielibyśmy więc klasyczny nieskończony regres, od którego nie ma ucieczki".
To najważniejszy argument mojej książki.


Oless:
Dla mnie to pomieszanie światów. Świat fizyczny jest nam znany z doświadczenia; wiemy, że materia przybiera wiele stanów, można wyobrazić sobie Wszechświat będący próżnią, bez pierwiastków ciężkich etc., (nie mówiąc już o tym, że mogłoby w ogóle nie być niczego). Wszechświat życio-nie-lubny wydaje się bardziej prawdopodobny od życio-lubnego na podstawie obliczeń dotyczących balansu stałych fizycznych. Na tym opiera się argumentacja antropiczna, z którą polemizuje Dawkins - na filozofowaniu o znanej nam rzeczywistości. Natomiast potencjalna natura Boga jest nam nieznana, określanie jej prawdopodobieństwa jest filozofowaniem o nieznanym. Być może w rzeczywistości duchowej istnienie umysłu Boga jest koniecznością.
Automatycznie wychwytujemy, że ateologii Dawkinsa brakuje poważnej debaty z filozofią teistyczną. Nie ma potrzeby wyważać otwartych drzwi, wystarczy przejrzeć linki podane w wątku zawierającym ogólne opinie o jego książce ( http://www.sfinia.fora.pl/post36153.html#36153 ) pokazujące jak kiepski jest ten filozoficzny argument biologa - a właśnie na nim oparta jest cała konstrukcja tez Dawkinsa. Jeżeli wali się fundament co się dzieje z całą budowlą? :P

Bardzo trafna replika, filozofa W.L. Craiga ( [link widoczny dla zalogowanych] ):
" Dawkins thinks that in the case of a divine designer of the universe, the designer is just as complex as the thing to be explained, so that no explanatory advance is made. This objection raises all sorts of questions about the role played by simplicity in assessing competing explanations; for example, how simplicity is to be weighted in comparison with other criteria like explanatory power, explanatory scope, and so forth. But leave those questions aside. Dawkins' fundamental mistake lies in his assumption that a divine designer is an entity comparable in complexity to the universe. As an unembodied mind, God is a remarkably simple entity. As a non-physical entity, a mind is not composed of parts, and its salient properties, like self-consciousness, rationality, and volition, are essential to it. In contrast to the contingent and variegated universe with all its inexplicable quantities and constants, a divine mind is startlingly simple. Certainly such a mind may have complex ideas—it may be thinking, for example, of the infinitesimal calculus—, but the mind itself is a remarkably simple entity. Dawkins has evidently confused a mind's ideas, which may, indeed, be complex, with a mind itself, which is an incredibly simple entity. Therefore, postulating a divine mind behind the universe most definitely does represent an advance in simplicity, for whatever that is worth."

Dawkins:
Wiara w rzeczy nadprzyrodzone to uboczny skutek ewolucji umysłu. Religia jest więc "przypadkowym produktem ubocznym" lub "efektem błędnego zastosowania mechanizmów z innych względów korzystnych". Psychologiczna skłonnośc ludzkości do religijności powoduje dające się wyróżnić korzyści w innych sferach. Religia sama w sobie nie determinuje takich korzyści. Jest społecznie i psychologicznie dysfunkcjonalna.
Wiara w Boga to wirus umysłu. Mimo irracjonalizmu wiary w Boga ludzie wierzą w niego, ponieważ "mem Boga" posiada "wielką stabilność i zdolność do penetrowania środowiska kuturowego".


Oless:
Nic nowego po słońcem. Ateiści od dziesiątków lat wierzą, że wiara religijna jest ewolucyjnym epifenomenem. Wierzą tak bo muszą, w naturalistycznej wizji świata nie ma miejsca na inne wyjaśnienie.
Prawdziwy problem zaczyna się wtedy, gdy własne założenia mylą im się z wiedzą empiryczną.
W czasach Marksa i Freuda można było sie jeszcze podśmiewywać z ateistycznej pewności co do ich wyjasnień. Dzisiaj jest gorzej bo z tych założeń tworzy się ułudę nauki jak w psychologii ewolucyjnej. Chociaż sami promotorzy ewolucyjnej psychologii przyznają, że na razie ich koncepcje są w większości nieweryfikowalne to w społecznościach ateistycznych traktuje się pomysły naturalistycznego wyjaśnienia ludzkiej duchowości jako gwóźdź do trumny teizmu. Zbyt wcześnie i zbyt przesadnie. Ach ten ateistyczny zachwyt i naturalistyczny optymizm.

McGrath:
" W nauce od czasu do czasu powstają nowe koncepje wyjaśniające obserwowane zjawiska odmiennie od dotychczasowych. Niektóre z takich pojęć - jak, na przykład, elektron czy gen - okazują się trafne, lepiej tłumaczące dane zjawisko i wchodzą w skład naszej wiedzy o świecie. Inne - wiedną - i umierają, gdyz okazuja sie nieprzydatne, zbędne lub błędne. Takimi wymarłymi konceptami są choćby "flogiston" czy "cieplik".
W ten drugi sposób należy traktować pojęcia proponowane przez Dawkinsa: "wirus umysłu", i "mem". Żadne z nich nie weszło do annałów naukowej ortodoksji, obydwa krążą po obrzeżach nauki, bronione głównie z powodu ich antyreligijnego potencjału.

Pomysł "wirusa umysłu" został wymyślony w celu dyskredytowania koncepcji, które nie podobają się Dawkinsowi. Skoro są nieracjonalne a popularne to znaczy, że są "wirusami umysłu". Jest to koncept pozanaukowy.

Niewiele lepiej jest z koncepcją "memów", McGrath ironizuje :
" Czy ktoś te memy widział - czy to skaczące od mózgu do mózgu, czy spędzające czas gdzie indziej? Cała sprawa - nalezy stwierdzić - nie ma nic wspólnego z religią. Chodzi o to czy mem może zostać uznany za dopuszczalną hipotezę naukową, w sytuacji, gdy brak zarówno jego definicji operacyjnej, jak i sprawdzalnego modelu wpływów memów na kulturę. Brak równieź odpowiedzi dlaczego nie wystarczą standardowe modele selekcji.
Widoczna jest natomiast ogólna tendencja do ignorowania wysoko rozwiniętych modeli przekazu informacji przyjmowanych w naukach społecznych, przy ewidentnych przejawach rozumowań o charakterze błędnego koła w procesie wyjaśniania siły oddziaływania memów.

Mem jest zasadniczo pojęciem biologicznym wypływającym z niezłomnej wiary Dawkinsa w "uniwersalny darwinizm", wiodący go ku lekceważeniu ekonomicznych, kulturowych czy poznawczych przedstawień religii. Dlaczego jednak biologia ma być zdolna do tłumaczenia zjawisk ze strefy kultury? Czyż nie jest to pole działania historyków kultury i idei, nie wspominając nawet o specjalistach w dziedzinie antropologii społecznej? Maurice Bloch, profesor z London School of Economics, reprezentuje "gniewną reakcję wielu antropologów na ogólną koncepcje memów". Mem jest biologiczną odpowiedzią na problem antropologiczny, która po prostu lekceważy i dyskredytuje powazne sukcesy antropologii w dziele tłumaczenia kulturowego rozwoju - który zachodzi bez najmniejszej potrzeby zawracania sobie głowy bezpodstawna koncepcja "memu". Mem jest koncepcyjnie zbędny. Jednak ci biolodzy-ewolucjoniści, któzy pragną rozszerzyć kompetencje swej dyscypliny o sferę kultury, bez najmniejszego problemu pomijają milczeniem alternatywne modele ewolucji kulturowej, rozwijane przez dyscypliny nauki powołane specjalnie do zajmowania się tym właśnie obszarem badań.

W Bogu urojonym Dawkin przedstawia koncepcję memów jako ogólnie przyjętą naukową ortodoksję, słowem nie wspominają o niewygodnym fakcie, że główny nurt nauki postrzega ją jako zdecydowanie miałką, nadającą się jedynie do odsunięcia na margines.

Dlaczego Dawkins nie dostrzega argumentów wysuwanych przez czołowych krytyków memetyki, dlaczego uczciwie i wprost, punkt po punckie nie stawia czoła ich wielce istotnym uwagom? Ponieważ okazałoby się, że jego smiałym twierdzeniom o "memetycznym" pochodzeniu religii brakuje uzasadnienia i naukowych podstaw. "

Dawkins:
Ateizm to jak ostatni etap rozwoju intelektualnego ludzkości. Najpierw był politeizm potem monoteizm, a ateizm to o krok dalej, ironicznie o "jednego Boga mniej".

Oless:
Wierzenia religijne nie ewoluują w sposób w jaki wyobraża to sobie przeciętny ateista: szamanizm,politeizm, monoteizm, sekularyzacja. Żaden z "nowożytnych" monoteizmów nie ewoluował tylko powstał bardziej jako rewolucja: monoteizm żydowski jako wynik działalności Mojżesza, monoteizm egipski za faraona Echtona, monoteizm islamski jako wynik działalności Mahometa. Religie politeistyczne nie zmieniają się przez setki lat np. taoizm. Już łatwiej wyobrazić sobie proces odwrotny od monoteizmu do politeizmu. Wsród wierzeń ludów pierwotnych także występował monoteizm, a niektóre badania religii pierwotnych sugerują, że niektóre z plemion były w zasadzie areligijne.

McGrath:
Historia wierzeń religijnych nakazuje nam mówić raczej o "zróżnicowaniu" religii niż o jej "postępie". np. Ernest Gellner (Muslim Society, Cambridge Univercity Press 1981), sugeruje, że ruch od politeizmu do monoteizmu - i z powrotem jest naturalną częścią doświadczenia ludzkości.

W poprzednim wieku wydano wiele pozycji broniących prężności intelektualnej i duchowej siły chrześcijaństwa. Oczywista dla Dawkinsa irracjonalność i infantylność wiary w osobowego Boga to (nie)pobożne życzenie ateistycznego dogmatyka.

(Autor podaje dwie przykładowe pozycje:
C.S. Lewis, Chrześcijaństwo po prostu (tyt. org. Mery Christianity) ,
N.T. Wright, Simply Christian ,

aż chciałoby sie dodać:
G. K. Chesterton, Ortodoksja,
oraz
J. P. Moreland, Scaling the Secular City: A Defense of Christianity .)


Cdn...


P.S. Sorry, że otwieram drugi podobny wątek, ale w poprzednim padają też ogólne opinie o książkach Dawkinsa i jego krytyków a ja chciałbym skomentować konkretne opinie R. Dawkinsa, a do tego nic bardziej się nie nadaje niż otwarcie oddzielnego wątku w dziale "Rozbieralnia irracjonalizmu". Nie to, że jestem złośliwy :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Sob 21:19, 16 Cze 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:30, 15 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Już łatwiej wyobrazić sobie proces odwrotny od monoteizmu do politeizmu. Wsród wierzeń ludów pierwotnych także występował monoteizm, a niektóre badania religii pierwotnych sugerują, że niektóre z plemion były w zasadzie areligijne.


Dokładnie. W religioznawstwie słynny jest po dziś dzień spór Eliadego z ateizmem marksistowskim w sprawie tego co było pierwsze - monoteizm, czy politeizm. Religioznawcy marksistowscy w końcu przyznali Eliademu rację, że monoteizm. Najstarsze dane o religiach pierwotnych to poświadczają. Kiedyś namiętnie kolekcjonowałem książki o religiach pierwotnych, nawet laickie, dużo się uzbierało i tam też to przyznają. Ponadto także współcześnie odkrywane ludy prymitywne, o zaawansowaniu kultury na poziomie ery kamienia łupanego, też wyznają monoteizm, jak ukazują różniste badania antropologiczne.

No ale w końcu Dawkins jest ignorantem w sprawach religioznawstwa więc skąd on może takie rzeczy wiedzieć, skoro powtarza tylko zdezaktualizowane (ale jakże żywotne) obiegowe mity ateistyczne na temat religii (pewnie nawet czerpane od innych ateistów ignorantów z netu), jak ten z Tertulianem, któremu przypisał nieprawdziwy cytat. Tak to się kończy jak biolodzy zabierają się za filozofię i religioznawstwo. Choć generalnie nie mam nic przeciwko temu, żeby ktoś pisał w dziedzinie w jakiej nie jest specjalistą, bo ostatecznie liczą się argumenty a nie autorytet, to w przypadku Dawkinsa pisanie o tym na czym się nie zna nie wyszło mu niestety na dobre.

Klasyczna pozycja poświęcona temu tematowi, dobra na początek jako wprowadzenie dla zainteresowanych zagadnieniem:

[link widoczny dla zalogowanych]

Autor jest antropologiem i sam osobiście badał wierzenia bardzo wielu współczesnych "ludów dzikich". Wyniki badań prezentuje w książce. Jego wniosek w rzeczonej kwestii jest taki sam jak wniosek wyżej wspomnianego Eliadego.

Książka była chyba przetłumaczona na język polski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:46, 16 Cze 2007    Temat postu:

Tak, jest polskojęzyczna wersja, "Wieczność w ich sercach".

Tak z innej mańki:
Którą opinię Dawkinsa uważasz za najtrudniejszą do zbicia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:03, 16 Cze 2007    Temat postu:

Żeby nie odpowiedzieć Ci po prostu "żadną", długo próbowałem coś znaleźć, ale nic nie przychodzi mi do głowy. Tak więc odpowiadam: żadną, choć z drugiej strony nie przeczytałem wszystkiego co napisał na temat religii (nudzi mnie to). Jak napisałem niedawno na Racjonaliście - Dawkins jest bardzo wtórnym i słabym papieżem ateistów. Jego ateizm to powielanie ateizmu w najgorszej współczesnej wersji, tzw. "zmacdonaldyzowanej", czyli najłatwiejszej i dla mas. Jeśli nie wiesz o jaką wersję chodzi, wystarczy, że wejdziesz na polskie fora (lub choćby poczytasz u nas mata), gdzie ateiści misjonarze bedący najczęściej dopiero gdzieś w gimnazjum (lub jak lepiej pójdzie - w liceum) próbują pozbawiać wierzących wiary. Dawkins wie, że jego ateizm jest wtórny, stąd próbował wnieść pewną nowinkę do ateizmu i sklecił znany Ci "argument z Boeinga". Ale jak się strukturze tego argumentu przyjrzysz to zauważysz, że nawet ten argument jest nieudolną i silącą się na oryginalność przeróbką argumentu Bertranda Russella, że jeśli Bóg stworzył świat to w takim razie kto stworzył Boga.

Z racji tego, że Dawkins powiela tylko stare argumenty ateistyczne, na każdy z nich zaś była juz gdzieś riposta i polemika, to trudno znaleźć u niego opinie nie do obalenia.

Niewątpliwie najpotężniejszym, najkreatywniejszym i najoryginalniejszym umysłem ateistycznym ostatnich czasów był Anthony Flew. Prawdziwy kompetentny filozof, byłyby dużo lepszy jako guru ateistów. Tylko ten nawrócił się właśnie na deizm po lekturze m.in. Plantingi i wywodów niektórych teoretyków ruchu ID, jak sam przyznał, stąd trudno będzie z niego zrobić papieża ateistów.

Bertrand Russell był słabszy pod względem argumentacji, za to dużo bardziej oryginalniejszy.

Natomiast Dawkins? Szkoda gadać. Zupełnie nieprzygotowany na polu filozoficznym do walki z teizmem.

Może to i lepiej, że jego książki stają się katechizmem dla naszych rodzimych netowych ateistów. Dużo łatwiej będzie nam polemizować z tym istnym wysypem błędów w rozumowaniu, polegającym generalnie na powtarzaniu ateistycznych anegdot na temat religii, zamiast na opieraniu się na wnikliwych pracach naukowych je badających, lub na zupełnym nieodróżnianiu filozofii od nauki, i nieznajomości współczesnego stanu badań nad kompetencjami, granicami i statusem metodologicznym nauk szczegółowych.

Uprawiać nauki szczegółowe to jedno, być zaś specjalistą od zakresu ich metodologicznego statusu poznawczego to już zupełnie inna kwestia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
REGMEN




Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: Kraków

PostWysłany: Sob 16:33, 16 Cze 2007    Temat postu:

Wydawnictwo WAM zaprasza na spotkanie i prezentację książki

BÓG NIE JEST UROJENIEM.
POLEMIKA Z POGLĄDAMI RICHARDA DAWKINSA

W spotkaniu wezmą udział:
ks. Adam Boniecki
ks. prof. Michał Heller
Jan Andrzej Kłoczowski OP
prof. Jan Kozłowski

Prowadzenie:
Jacek Prusak SJ

Spotkanie odbędzie się:
20 czerwca (środa), godz. 16.30,
Aula WSF-P Ignatianum, Kraków, ul. Kopernika 26
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:13, 16 Cze 2007    Temat postu:

Wiem, wiem. Będę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2428
Przeczytał: 58 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:21, 16 Cze 2007    Temat postu:

REGMEN napisał:
Wydawnictwo WAM zaprasza na spotkanie i prezentację książki

BÓG NIE JEST UROJENIEM.
POLEMIKA Z POGLĄDAMI RICHARDA DAWKINSA

W spotkaniu wezmą udział:
ks. Adam Boniecki
ks. prof. Michał Heller
Jan Andrzej Kłoczowski OP
prof. Jan Kozłowski

Prowadzenie:
Jacek Prusak SJ

Spotkanie odbędzie się:
20 czerwca (środa), godz. 16.30,
Aula WSF-P Ignatianum, Kraków, ul. Kopernika 26


To moze byc wydarzenie na skale swiatowa. Przedstawia w koncu dowod na istnienie Boga "Bog nie jest urojeniem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:06, 16 Cze 2007    Temat postu:

Dowody to chłopcze zostaw naukom formalnym :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:17, 16 Cze 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Dużo łatwiej będzie nam polemizować z tym istnym wysypem błędów w rozumowaniu, polegającym generalnie na powtarzaniu ateistycznych anegdot na temat religii, zamiast na opieraniu się na wnikliwych pracach naukowych je badających, lub na zupełnym nieodróżnianiu filozofii od nauki, i nieznajomości współczesnego stanu badań nad kompetencjami, granicami i statusem metodologicznym nauk szczegółowych.

Dobrze powiedziane. To jest pięta achillesowa Dawkinsa. Nieumiejetność zozumienia istoty nauki i filozofii oraz tego jak " to działa".
Do tego dochodzi przesadzony zachwyt nad tym jak to większość uczonych w Boga nie wierzy (tak jakby prawdę ustalało się poprzez głosowanie :mrgreen: ).


Interesuje mnie jednak jak odpowiedzielibyście Dawkinsowi na taką argumentację? :

Dawkins:
Bóg Starego Testamentu to "zawistny (i dumny z tego), małostkowy i niesprawiedliwy typ, z manią na punkcie kontrolowania innych i niezdolny do wybaczania, mściwy i żądny krwi zwolennik czystek etnicznych, mizogin, homofob i rasista, dzieciobójca (i morderca własnych dzieci przy okazji) nieznośny megaloman, kapryśny i złośliwy tyran".

Pierwsze co rzuca się w oczy od razu to dawkinsowe arcymistrzostwo w selektywnym doborze "faktów" i osiąganie w ten sposób karykatury biblijnego Boga. Karykaturę łatwiej zbić.

Bóg Starego Testamentu to ten który nakazywał "kochać bliźniego jak siebie samego", opiekować się wdowami, sierotami i ubogimi, traktować z szacunkiem przybyszów, nawoływał "Bądźcie świętymi bo ja jestem święty". Dawkins nie wspomni o tym ani słowem.

Na pewno wielu współczesnych czytelników uzna niektóre fragmenty ST za wstrzasające, z powodu kulturowego dystansu do epoki w której to się odbywało. Myślę, że jest to poważna sprawa do rozpatrzenia, nie podoba mi się tylko wyolbrzymianie - celowe bo w takiej formie idealnie nadające się do propagandowej, antyreligijnej nagonki Dawkinsa.

W każdym razie nie pojmuję gdzie Dawkinsowi udało się udowodnić niesprawiedliwość Boga. Kara nałożona na barbarzyńskie społeczności Kanaanu (uprawiające sakralny nierząd, palące w ofierze własne dzieci, akceptujące bałwochwalstwo wszelkiego rodzaju etc.) mogła się ziścić na sto różnych sposobów. Bóg wybrał taki sposób w który pokazał swoją bezwględność wobec zła. Apostoł Piotr napisze potem, że to " przykład /kary/ tym, którzy będą żyli bezbożnie" (2 P, 2,6)

Sądzę, że owo przesłanie było zrozumiałe dla ludzi tamtych czasów.
Nawet dzisiaj zrozumiałe jest, że nie powinno pozostawiać się barbarzyństwa samemu sobie, wystarczy wspomnieć zbrojną interwencję w byłej Jugosławi, gdy Milošević dopuszczał się ludobójstwa.


Niemniej taka argumentacja z "oburzenia" modna jest wsród ateistów, co widać po Racjonaliście, nieobce jest to również zachodnim infidelsom którym odpowiadają zachodni apologeci np.:
" Outrageous Reasoning. A Closer Look at a Common Skeptical Tactic "
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:21, 16 Cze 2007    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
Wiem, wiem. Będę.

Jak będziesz mógł opowiedz jak odpowiadali na opinie Dawkinsa przytoczone na sfini.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:27, 16 Cze 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Interesuje mnie jednak jak odpowiedzielibyście Dawkinsowi na taką argumentację? :

Dawkins:
Bóg Starego Testamentu to "zawistny (i dumny z tego), małostkowy i niesprawiedliwy typ, z manią na punkcie kontrolowania innych i niezdolny do wybaczania, mściwy i żądny krwi zwolennik czystek etnicznych, mizogin, homofob i rasista, dzieciobójca (i morderca własnych dzieci przy okazji) nieznośny megaloman, kapryśny i złośliwy tyran".

Odwołałbym się z jednej strony do pojęcia "archetyp" a z drugiej do ewolucyjnego charakteru rzeczywistości. Jedno i drugie rzuciłbym w świetle koncepcji istnienia Objawienia przez Tradycję.
Wyszłoby mi, że ludzie stopniowo odkrywają Świat Zakryty z punktu widzenia ontologii judechrześcijańskiej, co jest zgodne ze znaną wiedzą (ewolucja, archetypy). Obraz Boga jest przeto uzależniony od ograniczeń ludzkich: jacy wyznawcy, tacy bogowie. Inny jest Bóg Abrahama, a inny niedouczonej Faustyny z jej poczuciem odosobnienia i niezrozumienia. Gdybym był chrześcijaninem zwrócił bym też uwagę na sensowność pojawienia się samej Osoby Boskiej pośród ludzi, aby rodzina ludzka mogła uzyskać prawdziwy obraz Ojca, nie obarczony ludzką indolencją tak jak to było w przypadku Abrahama i Faustyny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:32, 16 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Interesuje mnie jednak jak odpowiedzielibyście Dawkinsowi na taką argumentację? :

Dawkins:
Bóg Starego Testamentu to "zawistny (i dumny z tego), małostkowy i niesprawiedliwy typ, z manią na punkcie kontrolowania innych i niezdolny do wybaczania, mściwy i żądny krwi zwolennik czystek etnicznych, mizogin, homofob i rasista, dzieciobójca (i morderca własnych dzieci przy okazji) nieznośny megaloman, kapryśny i złośliwy tyran".


Całkiem zgrabnie Rich Deem odpowiedział Dawkinsowi na ten fragment jego książki:

Of course, there are no attempts to substantiate any of the claims by giving examples. In fact, atheists love to point out examples where God judges those who do evil (as if we humans would never stoop so low to do such things by making laws, having police, judges and jails). How dare God judge evil! Dawkins won't tell you that the reason why God told the Israelites to wipe out entire populations was because they were burning their own children as sacrifices.1 Maybe Dawkins would have preferred that we still have those people around so that he could offer his own daughter as a burnt offering.

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:38, 16 Cze 2007    Temat postu:

PTRqwerty,
Hm czyli stawiasz taką tezę, ludzie poznają z objawienia Boga tyle ile są zdolni zrozumieć; najpełniejszy obraz przesłania daje posłannictwo Jezusa z Nazaretu - Syna Bożego; dobrze streściłem?


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Sob 21:42, 16 Cze 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:41, 16 Cze 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Hm czyli stawiasz taką tezę, ludzie poznają z objawienia Boga tyle ile są zdolni zrozumieć; najpełniejszy obraz przesłania daje posłannictwo Jezusa z Nazaretu - Syna Bożego; dobrze streściłem?

Tak.
A jest to beznadziejnie spójne z ewolucyjnym patrzeniem na świat, z istnieniem archetypów, z całą historią religii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:45, 16 Cze 2007    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
A jest to beznadziejnie spójne z ewolucyjnym patrzeniem na świat, z istnieniem archetypów, z całą historią religii.[/color]

Można patrzeć na to też w taki sposób: skoro w wierzeniach pierwotnych obecny był monoteizm z Bogiem, Dawcą praw moralnych, to widocznie człowiek zawsze miał możliwość poznać Boga. Jeżeli jednak cała ludzkość odróciła się w stronę pogańskich wierzeń Bóg postanowił wybrać sobie jeden mały naród i poprzez niego jeszcze raz nauczyć ludzkość co jest dla niego najważniejsze, przy czym wiązało się to ze stopniowym wdrażaniem do głów Hebrajczyków na czym Bogu tak naprawdę zależy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:51, 16 Cze 2007    Temat postu:

Oless napisał:
PTRqwerty napisał:
A jest to beznadziejnie spójne z ewolucyjnym patrzeniem na świat, z istnieniem archetypów, z całą historią religii.[/color]

Można patrzeć na to też w taki sposób: skoro w wierzeniach pierwotnych obecny był monoteizm z Bogiem, Dawcą praw moralnych, to widocznie człowiek zawsze miał możliwość poznać Boga. Jeżeli jednak cała ludzkość odróciła się w stronę pogańskich wierzeń Bóg postanowił wybrać sobie jeden mały naród i poprzez niego jeszcze raz nauczyć ludzkość co jest dla niego najważniejsze, przy czym wiązało się to ze stopniowym wdrażaniem do głów Hebrajczyków na czym Bogu tak naprawdę zależy.

Bardzo niechętnie patrzę na pierwotny monoteizm. Czytałem kiedyś co mi na Racjonaliście.pl o tym opisywałeś (Eflaugus to ja), teksty z podanych przez Ciebie linków przeczytałem i coś niecoś o tym co Armstrong napisała czytałem. W tych sprawach, jak było na początku, nic pewnego chyba jednak nie można powiedzieć. Chociaż... póki co to ja mało o tym wiem.
Ale tak owszem, jakiś monoteizm pierwotny tu i ówdzie podobno był. W ontologii monoteistycznej ma to tylko jeden, pozytywny, wydźwięk.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2428
Przeczytał: 58 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:13, 17 Cze 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Pierwsze co rzuca się w oczy od razu to dawkinsowe arcymistrzostwo w selektywnym doborze "faktów" i osiąganie w ten sposób karykatury biblijnego Boga. Karykaturę łatwiej zbić.

Jahwe sam przyznal, ze jest bogiem zazdrosnym i zawistnym, no i sam nakazal mordowac jak leci: mlodych mezczyzn i mlode kobiety, male dzieci i starcow(Ez 9:4-6) do Milosevica mu daleko. Kiedy mowi o bliznich to jak kazdemu bozkowi chodzi mu o "swoich", dlatego jego niesprawiedliwosc (i anachronicznosc) widac chocby w stosunku do homoseksualizmu, kobiet, tych co go nie chwala oraz innych narodow niz "narod wybrany".
Myslec, to on za duzo raczej nie myslal, bo wtedy nadeszly by go chyba jakies refleksje, czy aby dobrze czyni pozwalajac na te rozne biblijne okropnosci.

Cytat:
Można patrzeć na to też w taki sposób: skoro w wierzeniach pierwotnych obecny był monoteizm z Bogiem, Dawcą praw moralnych, to widocznie człowiek zawsze miał możliwość poznać Boga. Jeżeli jednak cała ludzkość odróciła się w stronę pogańskich wierzeń Bóg postanowił wybrać sobie jeden mały naród i poprzez niego jeszcze raz nauczyć ludzkość co jest dla niego najważniejszeprzy czym wiązało się to ze stopniowym wdrażaniem do głów Hebrajczyków na czym Bogu tak naprawdę zależy.

Jahwe nie byl w stanie nawet stworzyc uniwersalnych norm moralnych (dzis nikt normalny nie bedzie kamieniowal homoseksualistow, albo karal za cudzolostwo), aktualnych nie tylko dzis i tu, ale za milion lat na innych planetach, a wzial sie tyranek za nauke ciemnych Hebrajczykow. Nic dziwnego ze nic z tego nie wyszlo :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:38, 17 Cze 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Pierwsze co rzuca się w oczy od razu to dawkinsowe arcymistrzostwo w selektywnym doborze "faktów" i osiąganie w ten sposób karykatury biblijnego Boga. Karykaturę łatwiej zbić.
mat napisał:
Jahwe sam przyznal, ze jest bogiem zazdrosnym i zawistnym, no i sam nakazal mordowac jak leci: mlodych mezczyzn i mlode kobiety, male dzieci i starcow (Ez 9:4-6) do Milosevica mu daleko.

Nidzie nie nakazał zabijać jak leci. Odpowiedzialność za postępowanie Izraelczyków spadała na głowy całej społeczności. Surowa kara w okrutnych czasach.

Ludy Kanaanu zostały osądzone z powodu takich zbrodni jak mordowanie własnych dzieci w ogniu, kazirodztwo, bestialstwo, homoseksualne praktyki i nierząd sakralny.

Izraelici nie byli przesadnie lepsi, spotkała więc ich taka sama kara:

" Od dnia, kiedy przodkowie wasi wyszli z ziemi egipskiej, do dnia dzisiejszego posyłałem do was wszystkich moich sług, proroków, każdego dnia, bezustannie, lecz nie usłuchali Mnie ani nie nadstawiali swych uszu. Uczynili twardym swój kark, stali się gorszymi niż ich przodkowie. (...)

I zbudowali wyżynę Tofet w dolinie Ben-Hinnom, aby palić w ogniu swoich synów i córki, czego nie nakazałem i co nie przyszło Mi nawet na myśl. Dlatego przyjdą dni - wyrocznia Pana - że nie będzie się już mówić o Tofet lub dolinie Ben-Hinnom, lecz o Dolinie Mordu; w Tofet będą grzebać zmarłych z braku innego miejsca. Trupy tego narodu staną się pożywieniem ptactwa drapieżnego w powietrzu i dzikich zwierząt na ziemi, których nikt nie odpędzi. I sprawię, że zniknie z miast judzkich i z ulic Jerozolimy głos wesela, głos radości, nawoływanie oblubieńca i oblubienicy, bo pustynią stanie się ziemia."

mat napisał:
Kiedy mowi o bliznich to jak kazdemu bozkowi chodzi mu o "swoich", dlatego jego niesprawiedliwosc (i anachronicznosc) widac chocby w stosunku do homoseksualizmu, kobiet, tych co go nie chwala oraz innych narodow niz "narod wybrany".

Naród wybrany bywał karany w ten sam spoób co inne, jeżeli dopuszczał się obrzydliwości. Jeżeli chodzi o "bliźniego" to faktycznie należało im jeszcze wytłumaczyć kto to jest ten bliźni, ale w prawie mojżeszowym widać tego przebłyski:
" Więc i wy miłujcie obcego przybysza, gdyż sami byliście obcymi przybyszami w ziemi egipskiej." (Pwt 10, 19)

Oless napisał:
Można patrzeć na to też w taki sposób: skoro w wierzeniach pierwotnych obecny był monoteizm z Bogiem, Dawcą praw moralnych, to widocznie człowiek zawsze miał możliwość poznać Boga. Jeżeli jednak cała ludzkość odróciła się w stronę pogańskich wierzeń Bóg postanowił wybrać sobie jeden mały naród i poprzez niego jeszcze raz nauczyć ludzkość co jest dla niego najważniejszeprzy czym wiązało się to ze stopniowym wdrażaniem do głów Hebrajczyków na czym Bogu tak naprawdę zależy.
mat napisał:
Jahwe nie byl w stanie nawet stworzyc uniwersalnych norm moralnych (dzis nikt normalny nie bedzie kamieniowal homoseksualistow, albo karal za cudzolostwo), aktualnych nie tylko dzis i tu, ale za milion lat na innych planetach, a wzial sie tyranek za nauke ciemnych Hebrajczykow. Nic dziwnego ze nic z tego nie wyszlo :)

Sposób karania, ukamieniowane, był ówczesny ale sama naganność cudzołóstwa jest jak najbardziej aktualna do dziś. Podbnie homoseksualizm czyni ludzi nieszcześliwymi, skazuje ich na samotność w borykaniu sie z własną seksualnością. Upewnianie ich że tak być musi, jak czyni większość psychologów, na pewno nie pomaga im w uporządkowaniu własnej płciowości. ( [link widoczny dla zalogowanych] )

Jeszcze co do uniwersalizmu zapominasz, że Hebrajczycy brali czynny udział w współtworzeniu prawa, które zobowiązali się przestrzegać zawierając przymierze z Bogiem. Czego właśnie nie pojmuje Dawkins łudząc sie, że każdy kto poważnie traktuje Biblię powinien wobec cudzołożnika lub nieświęcącego szabat chwytać za kamienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:31, 17 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Ludy Kanaanu zostały osądzone z powodu takich zbrodni jak mordowanie własnych dzieci w ogniu, kazirodztwo, bestialstwo, homoseksualne praktyki i nierząd sakralny.


2 Krl 16:2-3
2. W chwili objęcia rządów Achaz miał dwadzieścia lat, a szesnaście lat panował w Jerozolimie. Nie czynił on tego, co jest słuszne w oczach Pana, Boga jego, tak jak jego praojciec, Dawid,
3. lecz kroczył drogą królów izraelskich. A nawet syna swego przeprowadził przez ogień - na modłę ohydnych grzechów pogan, których Pan wypędził przed Izraelitami.
(BT)

Pwt 18:9-10
9. Gdy ty wejdziesz do kraju, który ci daje Pan, Bóg twój, nie ucz się popełniania tych samych obrzydliwości jak tamte narody.
10. Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary;
(BT)


Cytat:
Izraelici nie byli przesadnie lepsi, spotkała więc ich taka sama kara


Kpł 18:21
21. Nie będziesz dawał dziecka swojego, aby było przeprowadzone przez ogień dla Molocha, nie będziesz w ten sposób bezcześcił imienia Boga swojego. Ja jestem Pan!
(BT)

Pwt 18:10
10. Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary;
(BT)


2 Krl 17:16-17
16. Odrzucili wszystkie polecenia Pana, Boga swego, i ulali sobie posągi - dwa cielce. Zrobili sobie aszerę i oddawali pokłon całemu wojsku niebieskiemu, i służyli Baalowi.
17. Przeprowadzali synów swoich i córki przez ogień. Uprawiali wróżbiarstwo i czarnoksięstwo. Oddali się czynieniu tego, co jest złe w oczach Pana, drażniąc Go.
(BT)

2 Krl 21:3-6
3. Na powrót odbudował wyżyny, które zniósł jego ojciec, Ezechiasz. Wznosił ołtarze Baalowi i zrobił aszerę - tak jak robił Achab, król Izraela. Oddawał pokłon całemu wojsku niebieskiemu i służył mu.
4. Budował również ołtarze w świątyni Pańskiej, o której Pan powiedział: W Jeruzalem kładę moje Imię.
5. Budował ołtarze całemu wojsku niebieskiemu na obydwóch dziedzińcach świątyni Pańskiej.
6. Przeprowadził syna swego przez ogień, uprawiał wróżbiarstwo i czary, ustanowił zaklinaczy i wieszczków. Mnóstwo zła uczynił w oczach Pana, tak iż Go pobudził do gniewu.
(BT)


2 Krn 28:1-3
1. Achaz w chwili objęcia rządów miał dwadzieścia lat, a szesnaście lat panował w Jerozolimie. Nie czynił on tego, co jest słuszne w oczach Pańskich, tak jak czynił jego praojciec Dawid,
2. lecz kroczył drogami królów Izraela, nawet sporządził Baalom posągi ulane z metalu.
3. On to składał ofiary kadzielne w Dolinie Synów Hinnoma i przeprowadził swego syna przez ogień - na modłę ohydnych grzechów pogan, których Pan wypędził przed Izraelitami.
(BT)

2 Krn 33:1-6
1. W chwili objęcia rządów Manasses miał dwanaście lat i panował pięćdziesiąt pięć lat w Jerozolimie.
2. Czynił on to, co jest złe w oczach Pańskich - na modłę ohydnych grzechów ludów, które Pan wypędził przed Izraelitami.
3. Z powrotem odbudował wyżyny, które zniszczył jego ojciec Ezechiasz. Wznosił ołtarze Baalom i porobił aszery. Oddawał pokłon całemu wojsku niebieskiemu i służył mu.
4. Budował również ołtarze w świątyni Pańskiej, o której Pan powiedział: W Jeruzalem pozostanie Imię moje na zawsze.
5. Budował ołtarze całemu wojsku niebieskiemu na obydwóch dziedzińcach świątyni Pańskiej.
6. On to przeprowadził synów swoich przez ogień w Dolinie Synów Hinnoma, uprawiał wróżbiarstwo, czary i magię, ustanowił zaklinaczy i wieszczków. Mnóstwo zła uczynił w oczach Pana, pobudzając Go do gniewu.
(BT)

Ez 20:30-31
30. Powiedz przeto pokoleniom izraelskim: Tak mówi Pan Bóg: Kalacie się na sposób waszych przodków i nierząd uprawiacie z ich bożkami.
31. A gdy składacie swoje ofiary i przeprowadzacie swe dzieci przez ogień, to kalacie się ze wszystkimi bałwanami ich aż do dnia dzisiejszego. I Ja bym miał pozwolić, byście u Mnie, domu Izraela, szukali rady? Na moje życie - wyrocznia Pana Boga - nie pozwolę, byście u Mnie szukali rady.
(BT)

Ez 23:36-37
36. Następnie rzekł do mnie Pan: Synu człowieczy, czyż nie masz sądzić Oholi i Oholiby? Wykaż im ich obrzydliwości:
37. że cudzołożyły i krew jest na ich rękach, że cudzołożyły ze swoimi bożkami, a także synów swoich, których dla Mnie rodziły, im na pożywienie przeprowadzały przez ogień.
(BT)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:25, 18 Cze 2007    Temat postu:

Dawkins napisał:
Bóg Starego Testamentu to "zawistny (i dumny z tego), małostkowy i niesprawiedliwy typ, z manią na punkcie kontrolowania innych i niezdolny do wybaczania, mściwy i żądny krwi zwolennik czystek etnicznych, mizogin, homofob i rasista, dzieciobójca (i morderca własnych dzieci przy okazji) nieznośny megaloman, kapryśny i złośliwy tyran".
Rich Deem napisał:
Of course, there are no attempts to substantiate any of the claims by giving examples. In fact, atheists love to point out examples where God judges those who do evil (as if we humans would never stoop so low to do such things by making laws, having police, judges and jails). How dare God judge evil! Dawkins won't tell you that the reason why God told the Israelites to wipe out entire populations was because they were burning their own children as sacrifices.1 Maybe Dawkins would have preferred that we still have those people around so that he could offer his own daughter as a burnt offering.

Faktem jest, ze ateisci uwielbiaja wyciagac z Biblii (nader liczne) cytaty, ktore - jesli sa interpretowane doslownie jako fakty historyczne opisujace slowo w slowo postepowanie Boga - swiadczylyby o wspomnianych przez Dawkinsach cechach osoby, o ktorej one mowia. Swiadczy to zreszta dobrze o ich wrazliwosci. Problem polega jednak na tej doslownej interpretacji, nie bioracej pod uwage warunkow, w jakich zyli autorzy tych slow. Z kolei powaznym problemem apologii chrzescijanskiej jest brak tej wrazliwosci, ktora wykazuja sie ateisci... I to jest NAPRAWDE POWAZNY problem. Powazniejszy od wszystkich Dawkinsow razem wzietych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:01, 18 Cze 2007    Temat postu:

Szkoda, że się Jankowi wprosyt nie przyznasz, że pod ym brakiem wrażliwości rozumiesz brak akceptacji dla apokastazy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:02, 19 Cze 2007    Temat postu:

Co ja rozumiem pod brakiem wrazliwosci to chyba mowie dostatecznie jasno w dostatecznie wielu miejscach. W tym watku masz odpowiedni cytat z Dawkinsa (podany przeze mnie za Olessem). Nie chodzi tu TYLKO o apokatastaze...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:34, 19 Cze 2007    Temat postu:

Niestety nie mogę zadośćuczynić rozczarowaniu wujzbója, dla mnie jest utopijne, miłość nie oznacza senstymentalizmu lecz realizm.
Natomiast mam dla niego zarzut Dawkinsa w sam raz do odpowiedzi:

Dawkins:
Każdy chrześcijanin wierzący w darwinizm i w Boga jest intelektualnie nieuczciwy i naiwny. To zwolennik "ugłaskiwania". Świat ukazany przez biologię jest dokładnie taki jakiego spodziewalibysmy się gdyby światem rządził przypadek a nie Inteligentny Projektant. Idea doboru naturalnego w biologii jest najlepszym wyjasnieniem świata jakie posiadamy. Brakuje jeszcze podobnej w fizyce, ale mamy pierwsze przymiarki - np. hipotezy Smolin'a o doborze naturalnym wszechswiatów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2428
Przeczytał: 58 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:41, 19 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Faktem jest, ze ateisci uwielbiaja wyciagac z Biblii (nader liczne) cytaty, ktore - jesli sa interpretowane doslownie jako fakty historyczne opisujace slowo w slowo postepowanie Boga - swiadczylyby o wspomnianych przez Dawkinsach cechach osoby, o ktorej one mowia.

Jak nie doslownie, to KAZDY moze sobie ja interpretowac jak chce, i wszystko przy jej pomocy usprawiedliwic. Ale wtedy NIE ma ona (Biblia) zadnej wartosci jako zrodlo nauk moralnych, bo rownie dobrze zabojstwo moze byc grzechem (Exodus 20:13) jak i cnota (Ezekiel 23:25, 47, Leviticus 20:9, 24:17, Deuteronomy 21:18-21 i wiele, wiele innych miejsc).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:53, 19 Cze 2007    Temat postu:

mat napisał:
Jak nie doslownie, to KAZDY moze sobie ja interpretowac jak chce, i wszystko przy jej pomocy usprawiedliwic. Ale wtedy NIE ma ona (Biblia) zadnej wartosci jako zrodlo nauk moralnych...

Do tego prowadzi brak spójnych metod interpretacji. Do samowolki i relatywizmu. Dlatego nie dziwię się, że taka wewnętrznie sprzeczna postawa nie przekonuje ateistów - jeżeli podważamy historyczność tak oczywistych tekstów jak te dotyczące zdobycia Kanaanu przez Izrael to czym różnią się one od opisów zmartwychwstania?

Natomiast komentowany Deem ma w jednym rację, niektórzy chcieliby żeby Bóg nie osądzał zła, czyli żeby de facto przestał być tym Bogiem.
Tak samo jak Dawkins, każdy zwolennik tego relatywizmu powinien się zastanowić czy chciałby, żeby jego dziecko żyło w sąsiedztwie ze społecznością palącą własne dzieci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin