Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Naturalizm, ewolucja, nauka - opaczne rozumienie

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:18, 24 Lip 2020    Temat postu: Naturalizm, ewolucja, nauka - opaczne rozumienie

Chciałbym zwrócić uwagę na opaczne rozumienie terminów naturalizm, ewolucja i nauka zarówno w ujęciu teistycznym jak i ateistycznym.

Zacznijmy od naturalizmu. Krótka definicja brzmi: «kierunek filozoficzny tłumaczący całość zjawisk zachodzących w świecie działaniem praw przyrody» (Słownik PWN). Jest to poprawna definicja gdyż nie zahacza o dodatkowe określenia natury. Natomiast definicja z Wiki jest szersza: pogląd ontologiczny w filozofii, według którego istnieje wyłącznie rzeczywistość materialna (natura), czasoprzestrzenna, bez zewnętrznej racji istnienia. Rzeczywistość duchowa albo nie istnieje albo jest sprowadzalna do natury (materii). Naturalizm tłumaczy całość zjawisk działaniem praw przyrody. Otóż w tej definicji naliczyłem 3 błędy, które zresztą często pokutują w dyskusjach światopoglądowych.

1. błąd: Natura sprowadza się do materii. Czyli pomylenie naturalizmu z materializmem. Oczywiście istnieje duża część osób postrzegających naturę materialistycznie, a wraz z tym życie i inteligencję jako przejawy złożonych układów materialnych (popularny pogląd redukcjonistyczny wśród ateistów), ale nie jest to jedyna możliwość. Natura może być postrzegana jako materialno-duchowa lub wręcz duchowa. Zależy jeszcze jak definiujemy materię i ducha, ale zazwyczaj pojmujemy to co materialne jako przeciwieństwo temu, co jest duchowe. Istnieje cała masa przejść między traktowaniem natury jako materialnej i duchowej. Osobiście jestem zwolennikiem postrzegania natury jako duchowej, gdzie materia jest jedynie pewnym tymczasowym stanem ducha, czyli zgoła odmiennie niż proponuje Wiki.

2. błąd: Natura jest czasoprzestrzenna. Zupełnie nieuzasadniony atrybut natury jako całości. Czas i przestrzeń jakie znamy w świecie materialnym nie muszą obowiązywać zawsze i wszędzie. Rzeczywistość nie musi byś jednopoziomowa. Nawet niedoskonała ludzka inteligencja budując systemy używa wielopoziomowości. Zupełnie nic nie stoi na przeszkodzie by temporalna rzeczywistość materialna była jedynie światem wirtualnym w stosunku do wyższej rzeczywistości duchowej. Z punku widzenia tej wyższej rzeczywistości czas i przestrzeń może mieć zupełnie inne znaczenie. Tak jak twórcy programu mogą dowolnie zmieniać działanie programu, tak materialna przestrzeń może być dowolnie nawigowana z wyższego poziomu. Nic nie stoi na przeszkodzie by móc poruszać się wstecz w czasie materialnym lub przeskakiwać w przestrzeni.

3. błąd: Natura nie posiada zewnętrznej racji istnienia. Kolejne twierdzenie bez pokrycia. Każdy złożony system stworzony przez inteligencję ma swój cel istnienia. Inteligencja człowieka wykształciła się w czasie o wiele krótszym niż istnienie świata materialnego. Na jakiej podstawie pokutuje przekonanie, że świat nie mógł wykształcić inteligencji w tak długim czasie? A mówimy tylko o nam znanej materii, a przecież jak wspomniałem wcześniej rzeczywistość może być wielopoziomowa i może istnieć eony lat dłużej. Dodatkowo należy uwzględnić istnienie odrębnych wszechświatów, które mogłyby tworzyć jedne drugich (systemy tworzące inne systemy), co wcale nie jest niemożliwe. Odmawiając naturze inteligencji i celowości wpadamy w pułapkę naiwnej wiary w samoistne porządkowanie się wbrew materialnej entropii lub inny niepotrzebny wymysł niekonsekwentnego nadnaturalizmu ze strony teistycznej.

Argument o niedoskonałości naturalizmu, często pojawia na ustach apologetów chrześcijańskich. Zamiast przyjąć, że natura nie musi sprowadzać się do istnienia nieinteligentnej i bezcelowej tymczasowej materii, wolą walczyć z chochołem.

- - -
Teraz zajmijmy się ewolucją. Od czasów Darwina termin ewolucja znacznie zmienił swoje znacznie. Obecnie ewolucja jest pojmowana jako nieinteligentny proces biologicznych zmian w przyrodzie. Chociaż w szerszym znaczeniu ewolucja może dotyczyć dowolnego aspektu, który zmienia się i to nie tylko zmienia się byle jak (jak to jest w chaotycznej lub jedynie adaptacyjnej ewolucji biologicznej), a zmienia się jakościowo w kierunku większej złożoności i zaawansowania. W szerszym i poprawnym znaczeniu ewolucja jest przeciwieństwem procesu odwrotnego: dewolucji. Dlatego w słowniku PWN mamy rozróżnienie pojęć:
1. «proces zachodzący w przyrodzie na przestrzeni wielu pokoleń, polegający na zmianach budowy organizmów i powstawaniu nowych»
2. «proces przeobrażeń, przechodzenia do stanów bardziej złożonych»
Jak już omówiłem w kwestii naturalizmu, założenie o bezcelowym i nieinteligentnym działaniu natury jest bezpodstawne. Co więcej jest wielce prawdopodobne, że ewolucja jakościowa dotyczy nie tylko organizmów biologicznych, ale całego wszechświata, który z jednej strony istnieje bardzo dawno, a z innej potrafi wytworzyć istoty inteligentne.

- - -

I ostatecznie, co jest nie tak z pojmowaniem nauki. Zadaniem nauki jest badanie rzeczywistości. Niestety z różnych powodów ludzie rezygnują z części zagadnień tym samym upośledzając naukę. A czym dalej jest ona od rzeczywistości tym gorzej dla niej, gdyż jej przydatność maleje. Jednym z najgorszych zawężeń jest pogląd scjentystyczny, który za dziedziny naukowe uważa tylko tzw. twarde science, pozostawiając wiele zagadnień na uboczu. Jest to zakrywanie oczu rękoma udając, że czegoś nie ma – podejście infantylne. Nauka nie powinna być czymkolwiek ograniczana. Tak naprawdę w wielu sprawach nie ma jedynego stanowiska naukowego, a istnieją poglądy. I jeżeli ktoś nie chce zajmować się danym wycinkiem rzeczywistości, to nie musi, znajdą inni ciekawi zagadnienia. A nawoływanie do ignorancji, poprzez deklarację, że coś jest nienaukowe – jest śmieszne i infantylne. Z tego wynikają często komiczne twierdzenia, że nauka coś wykazała lub odwrotnie, że nauka nie wykazała – jakby przy swej sztucznie nałożonej ograniczoności – miało to jakiekolwiek znaczenie.
Kolejny zarzut w stronę opacznego pojmowania nauki jest przekonanie, że nauka jest tylko dla wybranych, stąd kolejny infantylny zarzut o niebycie tytułowanym specjalistą z danej dziedziny. Ci którzy tak uważają, ignorują fakt, że człowiek z jednej strony jest istotą uniwersalną, a z drugiej że poznanie jest jednym z kluczowych zadań każdego człowieka. Właśnie tak, zadań a nie jedynie możliwości. Dlatego właśnie ważne są argumenty, a nie tytuły.
Osobiście uważam, że rzeczywistość jest spójna i dostępna każdemu obserwującemu, a linia dzieląca rzeczywistość na naukową i nienaukową istnieje tylko w głowach niektórych ludzi.


Ostatnio zmieniony przez blackSun dnia Pią 9:22, 24 Lip 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:17, 24 Lip 2020    Temat postu:

błąd:
Cytat:
Natura sprowadza się do materii. Czyli pomylenie naturalizmu z materializmem. Oczywiście istnieje duża część osób postrzegających naturę materialistycznie, a wraz z tym życie i inteligencję jako przejawy złożonych układów materialnych (popularny pogląd redukcjonistyczny wśród ateistów), ale nie jest to jedyna możliwość. Natura może być postrzegana jako materialno-duchowa lub wręcz duchowa. Zależy jeszcze jak definiujemy materię i ducha, ale zazwyczaj pojmujemy to co materialne jako przeciwieństwo temu, co jest duchowe. Istnieje cała masa przejść między traktowaniem natury jako materialnej i duchowej. Osobiście jestem zwolennikiem postrzegania natury jako duchowej, gdzie materia jest jedynie pewnym tymczasowym stanem ducha, czyli zgoła odmiennie niż proponuje Wiki


Tak poświęciłam z wujem dosyć dużo czasu temu zagadnieniu.
Zauważyłam, że ateiści są bardzo często traktowani jako materialiści i to machanicysci w stylu Juliena Offray de La Mettrie.
Traktując materię jako przedmiot poznania zmysłowego, a więc jako coś, co jest nam dane we wrażeniach i wyobrażeniach zmysłowych, mamy w gruncie rzeczy do czynienia z naszymi tworami poznawczymi, a nie z faktycznie materią pojmowaną jako byt. Co przeciwstawiałoby ją świadomości.
Opozycja idealizm-materializm.
Sprawa jest zaś bardziej skomplikowana.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 11:35, 24 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:13, 24 Lip 2020    Temat postu: Re: Naturalizm, ewolucja, nauka - opaczne rozumienie

blackSun napisał:

1. błąd: Natura sprowadza się do materii. Czyli pomylenie naturalizmu z materializmem. Oczywiście istnieje duża część osób postrzegających naturę materialistycznie, a wraz z tym życie i inteligencję jako przejawy złożonych układów materialnych (popularny pogląd redukcjonistyczny wśród ateistów), ale nie jest to jedyna możliwość. Natura może być postrzegana jako materialno-duchowa lub wręcz duchowa. Zależy jeszcze jak definiujemy materię i ducha, ale zazwyczaj pojmujemy to co materialne jako przeciwieństwo temu, co jest duchowe. Istnieje cała masa przejść między traktowaniem natury jako materialnej i duchowej. Osobiście jestem zwolennikiem postrzegania natury jako duchowej, gdzie materia jest jedynie pewnym tymczasowym stanem ducha, czyli zgoła odmiennie niż proponuje Wiki.

Wydaje mi się, że teraz najmodniejszy jest panpsychizm. Tak naprawdę natura sama w sobie jest materialno-duchowa (albo materia już sama zawiera w sobie jakąś duchowość), natomiast to co nazywamy ludzką inteligencją czy duchowością, to już jest złożony układ tych mniej zaawansowanych całosci materialno-duchowych. W ten sposób omija się gładko problem, jak z kompletnie nieinteligentnej materii powstała duchowość, inteligencja, a zarazem unika się się konieczności zewnętrznego wobec natury duchowego poruszyciela.

Generalnie obie opcje - z materii powstał duch i z ducha powstała materia sa bardzo trudne do obrony, jeżeli materię i ducha sobie całkowicie przeciwstawimy jako zupełnie odrębne w naturze od siebie elementy.

Przy opcji z ducha powstała materia powstaje dodatkowo problem - po co duch się zmaterializował, skoro jest doskonalszy (bardziej złożony) od materii (inteligentnemu duchowi możemy zadawać pytanie "po co"). Teizm sobie z tym radzi za pomocą Boga osobowego, który ma jakiś zamysł, plan, stwarza świat z miłości. Inne opcje idealistyczne nonteistyczne będą miały już z tym problem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:40, 24 Lip 2020    Temat postu: Re: Naturalizm, ewolucja, nauka - opaczne rozumienie

towarzyski.pelikan napisał:

Wydaje mi się, że teraz najmodniejszy jest panpsychizm.

Panpsychizm nie jest zbyt rozpowszechniony. Ale też klasyczny materializm atomistyczny odszedł do lamusa. Współcześnie chyba dominujący jest fizykalizm, który jest krokiem naprzód, bo zdano sobie sprawę, że materia na pewnym etapie rozpływa się (np. w energię) lub jest aspektem niematerialnym (falą, polem czy np. struną).

towarzyski.pelikan napisał:

Tak naprawdę natura sama w sobie jest materialno-duchowa (albo materia już sama zawiera w sobie jakąś duchowość), natomiast to co nazywamy ludzką inteligencją czy duchowością, to już jest złożony układ tych mniej zaawansowanych całosci materialno-duchowych. W ten sposób omija się gładko problem, jak z kompletnie nieinteligentnej materii powstała duchowość, inteligencja, a zarazem unika się się konieczności zewnętrznego wobec natury duchowego poruszyciela.

To o czym mówisz nie jest duchowością, przynajmniej jak ją pojmuję, gdyż nadal jest to pogląd redukcjonistyczny. Jest to emergencja tego co materialne/fizyczne w mentalne.

towarzyski.pelikan napisał:

Generalnie obie opcje - z materii powstał duch i z ducha powstała materia sa bardzo trudne do obrony, jeżeli materię i ducha sobie całkowicie przeciwstawimy jako zupełnie odrębne w naturze od siebie elementy.

Również jestem zdania, że ścisły dualizm nie istnieje. Istnieje natomiast gradacjonizm (mój termin - płynne przejście z jednego do drugiego).

towarzyski.pelikan napisał:

Przy opcji z ducha powstała materia powstaje dodatkowo problem - po co duch się zmaterializował, skoro jest doskonalszy (bardziej złożony) od materii (inteligentnemu duchowi możemy zadawać pytanie "po co"). Teizm sobie z tym radzi za pomocą Boga osobowego, który ma jakiś zamysł, plan, stwarza świat z miłości. Inne opcje idealistyczne nonteistyczne będą miały już z tym problem

W moim pojmowaniu materia nadal jest tylko stanem ducha. A ten zabieg był potrzebny po to, by przez podział doskonalić się jeszcze bardziej. Materia jest paliwem, podobnie jak człowiek jest doskonalszy od tego co spożywa, by móc rozwijać się intelektualnie. Wszechświat dzieli się na drobne elementy po to, by one mogły w miarę niezależnie ewoluować a tym samym napędzać ewolucję wszechświata. Człowiek (a dokładniej jego duchowa część) jest rodzajem neuronu dla wszechświata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:44, 24 Lip 2020    Temat postu:

Semele napisał:

Zauważyłam, że ateiści są bardzo często traktowani jako materialiści i to machanicysci w stylu Juliena Offray de La Mettrie.

Współcześnie być może lepiej używać terminu fizykalizm zamiast materializm.

Semele napisał:
Opozycja idealizm-materializm.

Moim zdaniem świat duchowy jest czymś innym niż świat idei. Jeżeli świat duchowy jest metaświatem do materialnego, to świat idei jest metaświatem dla duchowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:52, 24 Lip 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Semele napisał:

Zauważyłam, że ateiści są bardzo często traktowani jako materialiści i to machanicysci w stylu Juliena Offray de La Mettrie.

Współcześnie być może lepiej używać terminu fizykalizm zamiast materializm.

Semele napisał:
Opozycja idealizm-materializm.

Moim zdaniem świat duchowy jest czymś innym niż świat idei. Jeżeli świat duchowy jest metaświatem do materialnego, to świat idei jest metaświatem dla duchowego.


Nie z pierwszym się nie zgadzam. Fizyka bada prawa. Stwarza wzory i regułki.
Pierwszy lepszy uczeń to łyknie. Oczywiście chętny do poznawania. Natomiast w obszarze fizyki nie otrzymujesz żadnych odpowiedzi dotyczących światopoglądu.

Andy kiedyś na ten temat rozpaczał.
:wink: :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 13:54, 24 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:09, 24 Lip 2020    Temat postu:

Semele napisał:

Nie z pierwszym się nie zgadzam. Fizyka bada prawa. Stwarza wzory i regułki.
Pierwszy lepszy uczeń to łyknie. Oczywiście chętny do poznawania. Natomiast w obszarze fizyki nie otrzymujesz żadnych odpowiedzi dotyczących światopoglądu.


Że się nie zgadzasz, to ok. Ale istnieje wiele ateistów zakładających, że wcześniej czy później da się sprowadzić światopogląd do procesów czysto materialnych bądź fizycznych. Jako argument często jest podawany potencjał sztucznej inteligencji, którą tworzy się z elementów fizycznych.


Ostatnio zmieniony przez blackSun dnia Pią 14:13, 24 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:14, 24 Lip 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Semele napisał:

Nie z pierwszym się nie zgadzam. Fizyka bada prawa. Stwarza wzory i regułki.
Pierwszy lepszy uczeń to łyknie. Oczywiście chętny do poznawania. Natomiast w obszarze fizyki nie otrzymujesz żadnych odpowiedzi dotyczących światopoglądu.


Że się nie zgadzasz, to ok. Ale istnieje wiele ateistów zakładających, że wcześniej czy poźniej da się sprowadzić światopogląd to procesów czysto materialnych bądź fizycznych. Jako argument często jest podawany potencjał sztucznej inteligencji, którą tworzy się z elementów fizycznych.


Teiści też mają jakieś nadzieje ze sztuczna inteligencją. Tworzą boty..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 22:16, 24 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:34, 24 Lip 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Semele napisał:

Nie z pierwszym się nie zgadzam. Fizyka bada prawa. Stwarza wzory i regułki.
Pierwszy lepszy uczeń to łyknie. Oczywiście chętny do poznawania. Natomiast w obszarze fizyki nie otrzymujesz żadnych odpowiedzi dotyczących światopoglądu.


Że się nie zgadzasz, to ok. Ale istnieje wiele ateistów zakładających, że wcześniej czy później da się sprowadzić światopogląd do procesów czysto materialnych bądź fizycznych. Jako argument często jest podawany potencjał sztucznej inteligencji, którą tworzy się z elementów fizycznych.


Nie, na pewno ateiści nie są zwolennikami sztucznej inteligencji.
Byłoby to może nawet nielogiczne..Jeśli nie widzą logiki w świecie jak zarzucaja im teiści.
Jakim sposobem mogą tworzyć coś inteligentnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:47, 24 Lip 2020    Temat postu: Re: Naturalizm, ewolucja, nauka - opaczne rozumienie

blackSun napisał:

To o czym mówisz nie jest duchowością, przynajmniej jak ją pojmuję, gdyż nadal jest to pogląd redukcjonistyczny. Jest to emergencja tego co materialne/fizyczne w mentalne.

Emergencja jest poglądem przeciwstawiającym się redukcjonizmowi. Całości nie da się sprowadzić od części.
Cytat:
Również jestem zdania, że ścisły dualizm nie istnieje. Istnieje natomiast gradacjonizm (mój termin - płynne przejście z jednego do drugiego).

Według mnie natomiast od początku istnieje jakaś całość materialno-duchowa, która nieustannie ewoluuje.
Cytat:
W moim pojmowaniu materia nadal jest tylko stanem ducha. A ten zabieg był potrzebny po to, by przez podział doskonalić się jeszcze bardziej. Materia jest paliwem, podobnie jak człowiek jest doskonalszy od tego co spożywa, by móc rozwijać się intelektualnie. Wszechświat dzieli się na drobne elementy po to, by one mogły w miarę niezależnie ewoluować a tym samym napędzać ewolucję wszechświata. Człowiek (a dokładniej jego duchowa część) jest rodzajem neuronu dla wszechświata.

Czy wg Ciebie to paliwo kiedykolwiek nie było potrzebne? Czy ten doskonały duch, który chce się coraz bardziej doskonalić, swoją dotychczasową doskonałość osiągnął bez paliwa? Czy duch może istnieć bez materii?


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 14:48, 24 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:25, 24 Lip 2020    Temat postu: Re: Naturalizm, ewolucja, nauka - opaczne rozumienie

towarzyski.pelikan napisał:

Emergencja jest poglądem przeciwstawiającym się redukcjonizmowi. Całości nie da się sprowadzić od części.

Masz rację, taka jest ogólna definicja emergencji. Mimo to istnieją różne poglądy na emergencję, m.in. takie że nieredukowalność wynika jedynie z niewiedzy lub trudności ogarnięcia problemu:
Z wiki:
Ponieważ jednak nieredukowalności w żadnym przypadku nie da się jednoznacznie udowodnić, pojęcie emergencji nie ma też jednoznacznej definicji i jest używane w różnych znaczeniach. Często oznacza po prostu, że znany nam uproszczony opis zjawisk niższego poziomu nie jest wystarczający do opisania zjawiska wyższego poziomu (czyli nie wiemy, jak ono powstaje).

Dodatkowo istnieją zwolennicy słabej i mocnej emergencji, gdzie układy emergentne nadają się do symulowania ich zachowania, a więc de facto przywidywania:
[link widoczny dla zalogowanych]

Ale pomijając spór o przyczyny emergencji, chciałem jedynie zaznaczyć że oba podejścia (redukcjonizm i emergentyzm) są zazwyczaj u materialistów poglądami tworzenia od dołu do góry (z części składowych do całości) w przeciwieństwie do poglądu, że twory powstają z góry do dołu (np. od inteligencji do jej wytworu).

towarzyski.pelikan napisał:

Czy wg Ciebie to paliwo kiedykolwiek nie było potrzebne? Czy ten doskonały duch, który chce się coraz bardziej doskonalić, swoją dotychczasową doskonałość osiągnął bez paliwa? Czy duch może istnieć bez materii?


Nie mam pojęcia jaki był początek początków. Ale z pewnością duch może istnieć bez materii i jest ona potrzebna tylko w pierwszej fazie istnienia wszechświata, by odbić się od dna. I oczywiście skoro duch doskonali się, to nie jest doskonały, co najwyżej relatywnie doskonały.


Ostatnio zmieniony przez blackSun dnia Pią 15:31, 24 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:26, 24 Lip 2020    Temat postu: Re: Naturalizm, ewolucja, nauka - opaczne rozumienie

blackSun napisał:

Ale pomijając spór o przyczyny emergencji, chciałem jedynie zaznaczyć że oba podejścia (redukcjonizm i emergentyzm) są zazwyczaj u materialistów poglądami tworzenia od dołu do góry (z części składowych do całości) w przeciwieństwie do poglądu, że twory powstają z góry do dołu (np. od inteligencji do jej wytworu).

A jak nazwać pogląd, w którym tworzenie zachodzi od dołu do góry i od góry do dołu? Holizmem? Bo ja tak właśnie to widzę. Oba poglądy (od dołu do góry i od góry do dołu) uważam za błędne i w jakimś sensie redukcjonistyczne. Zresztą wydaje mi się, że Ty też nie odrzucasz dół-góra, skoro twierdzisz, że duch się doskonali za pomocą materii. Gdyby zachodziła tylko relacja góra-dół to byłoby to bez sensu, Taki duch by tylko tworzył materię, ale nie rozwijał się dzięki niej.
Cytat:
Nie mam pojęcia jaki był początek początków. Ale z pewnością duch może istnieć bez materii i jest ona potrzebna tylko w pierwszej fazie istnienia wszechświata, by odbić się od dna. I oczywiście skoro duch doskonali się, to nie jest doskonały, co najwyżej relatywnie doskonały.

Skąd masz tę pewność? I co znaczy "odbić się od dna"?
Czy w II fazie wszechświata duch będzie się doskonalił bez paliwa? Czy osiągnie doskonałość?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:06, 24 Lip 2020    Temat postu: Re: Naturalizm, ewolucja, nauka - opaczne rozumienie

towarzyski.pelikan napisał:

A jak nazwać pogląd, w którym tworzenie zachodzi od dołu do góry i od góry do dołu? Holizmem? Bo ja tak właśnie to widzę. Oba poglądy (od dołu do góry i od góry do dołu) uważam za błędne i w jakimś sensie redukcjonistyczne. Zresztą wydaje mi się, że Ty też nie odrzucasz dół-góra, skoro twierdzisz, że duch się doskonali za pomocą materii. Gdyby zachodziła tylko relacja góra-dół to byłoby to bez sensu, Taki duch by tylko tworzył materię, ale nie rozwijał się dzięki niej.


Holizm jedynie postuluje, że system działa jako całość ściśle powiązanych elementów. Jednak jak powstał taki system jest kwestią otwartą. Być może istniał od zawsze, a może jest właśnie ewolucyjnie emergentny albo też został stworzony przez Boga ;)
Osobiście nie odrzucam całkowicie tworzenia się oddolnego, jednak postuluję istnienie odpowiednich warunków oraz pewnego rodzaju impulsu (taka zachęta do rozwoju), bo zwykła materia sama w sobie podlega jedynie entropii.
Relacja góra-dół jest właśnie tylko po to by utworzyć niezbędne minimum. Teoretycznie istnieje możliwość stworzenia samorozwijającej się SI, ale nie powstanie ona sama bez udziału człowieka.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:
Nie mam pojęcia jaki był początek początków. Ale z pewnością duch może istnieć bez materii i jest ona potrzebna tylko w pierwszej fazie istnienia wszechświata, by odbić się od dna. I oczywiście skoro duch doskonali się, to nie jest doskonały, co najwyżej relatywnie doskonały.

Skąd masz tę pewność? I co znaczy "odbić się od dna"?
Czy w II fazie wszechświata duch będzie się doskonalił bez paliwa? Czy osiągnie doskonałość?


Odbić się od dna, oznacza wystartować z najniższej możliwej pozycji. Tak startuje każda jednostka we wszechświecie i ewoluuje. Jeżeli zakładamy jedność systemu, który musi ewoluować, to jedynym sposobem jest podział i rozwój autonomicznych części.
Nie ma potrzeby ponownie wracać na pierwszy poziom, czyli poziom materii entropicznej, a to dlatego że wyższy wszechświat może sam już tworzyć inne początkujące wszechświaty i nie ma potrzeby wracać na etap tworzenia materialnych istot jakimi są ludzie. Natomiast oczywiście ten nowy początkujący wszechświat będzie rozwijał się autonomicznie od "zera".
Wątpię że istnieje ostateczna doskonałość, obstawiam że nie, jednak uważam że w przeogromnej rzeczywistości powinno istnieć centrum, pewnego rodzaju absolut od którego dążą wszechświaty.
A ogólnie inspiracje czerpię z kontaktów Billy'ego Meiera z Plejaranami, którzy są na o wiele wyższym poziomie rozwoju niż my.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin