Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nie będzie dyskusji bez minimum dobrej woli stron

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:50, 31 Lip 2019    Temat postu: Nie będzie dyskusji bez minimum dobrej woli stron

Obserwacja kilku ostatnich dyskusji skłania mnie do spostrzeżenia, że jest pewien warunek minimalny do spełnienia, aby dyskusja w ogóle miała szansę się dziać. Warunek jest prosty: MINIMUM DOBREJ WOLI.
Jest pewna strategia "dyskusyjna" przed którą właściwie nie ma obrony. Strategia jest niesłychanie prosta: zawsze upierać się przy swoim, albo inaczej strategia MÓJ UPÓR JEST CAŁOŚCIĄ MOJEJ ARGUMENTACJI.
Dowolną tezę można w ten sposób bronić w prosty sposób, niczego nie przyjmując do wiadomości, zarzutów nie podejmując, ani nie wyjaśniając, za to atakując czasem samą osobę, która - choćby nie wiem jak słuszne- zarzuty stawia.
Kto uwierzył (!) że owa strategia ma sens, czyli że w ten sposób RZECZYWIŚCIE WYGRYWA SIĘ DYSKUSJĘ, ten jest po stronie skrajnie deklaracjonistycznej, personalnej wizji prawdy. On de facto głosi: SIŁA (tu "siła" uporu) JEST PONAD WSZYSTKIM. Taki ktoś głosi automatycznie, że prawda uzgodnień, czy badania odniesień merytorycznych jest podrzędna, słabsza od mocy argumentacyjnej uporu.

Jestem pesymistą w kwestii możliwości pogodzenia w jednej dyskusji, osób wierzących w moc uporu, nad mocą rozważania argumentów zmierzających ku obiektywizmowi. Do poszukiwania obiektywizmu niezbędny jest pewien minimalny pierwiastek osobowy - minimum dobrej woli, związany z PRZEŚWIADCZNIEM, ŻE SAMYM UPOREM DEBATY INTELEKTUALNEJ SIĘ NIE WYGRYWA.
Wygląda na to, że na naszym forum dobra wola intelektualna jest ostatnio w odwrocie. Przykre to, ale chyba prawdziwe. :cry:
Na złą wolę nie ma lekarstwa, osobie mającej złą wolę dyskusyjną NIE DA SIĘ niczego wytłumaczyć. Jedyną rozsądną opcją jest rezygnacja z dyskusji z taką osobą.

Ja osobiście deklaruję, że jestem totalnym looserem jeśli chodzi o wygrywanie dyskusji uporem. Przegrywam je walkowerem. Właściwie to nie uważam je nawet w ogóle za dyskusje w rozsądnym znaczeniu słowa "dyskusja". Takie "dyskusje" mogę I POWINIENEM przegrać, bo wygrana w nich oznaczałaby, że zaakceptowałem samą zasad "upór wygrywa".
Poza tym, WARUNKIEM MENTALNYM SENSOWNEJ dyskusji jest w ogóle wzięcie pod uwagę opcji "mogę uznać wyższość argumentacji drugiej strony". Kto mentalnie takiego warunku nie akceptuje, w ogóle nie będzie mógł uczestniczyć w intelektualnym charakterze dyskusji. Bo intelektualność na tym właśnie polega, że SZUKA się rozwiązań, a nie je dekretuje mocą inną, niż UCZCIWA GRA MYŚLI.
Ci co zawsze muszą wygrać, można powiedzieć, że...
JUŻ WYGRALI! Przecież nie ma i nie będzie na nich siły.

Jest tylko jedno pytanie: czy przemyśleli do końca to, że rzeczywiście o ten rodzaj wygranej im chodziło.
Ale jesli rzeczywiście są wewnątrz siebie zgodni z ową strategią, to po prostu zwycięstwa zawsze mają w kieszeni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:14, 31 Lip 2019    Temat postu: Re: Nie będzie dyskusji bez minimum dobrej woli stron

Ogólnie można by powiedzieć, że w dyskusje są dwojakiego rodzaju:
- dyskusje w których celem jest pokonanie IDEI głoszonych przez stronę przeciwną
- dyskusje w których celem jest pokonanie SAME STRONY PRZECIWNEJ, czyli przeciwdyskutanta.

Cele tych dwóch rodzajów dyskusji SĄ SPRZECZNE.
Bo pokonanie (fizyczne) dyskutanta, oznaczać będzie. że już nie dowiemy się, co by miał do powiedzenia w kwestii samego problemu. Czyli dyskusja w sensie idei po prostu utknie, nie dochodząc do konkluzji.
Z kolei dyskusja o ideach jest sprzeczna z celem pokonania (np. eliminacji) przeciwdyskutanta, bo w ogóle w tym kierunku nie dąży.

Aby to wszystko miało sens, należałoby owe typy dyskusji rozdzielić.
Dyskusję nakierowaną na eliminację przeciwnika można wtedy określić WALKĄ W CELU WYŁONIENIA ZWYCIĘZCY.
Dyskusję nakierowaną z kolei już na starcie idei należałoby oczyścić z elementów starcia bezpośredniego dyskutantów.
Wtedy byłaby klarowność sytuacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:35, 01 Sie 2019    Temat postu: Re: Nie będzie dyskusji bez minimum dobrej woli stron

Myślę, że warto tu dopisać jeszcze pewną osobistą deklarację.
Ten pogląd, że do dyskusji wymagane minimum dobrej woli sam wyznaję od lat. Z niego wynika mi pewnego rodzaju (raczej nie zrozumiała dla innych) FILOZOFIA DYSKUTANTA.
W ramach owej filozofii rządzą następujące prawa:
1. Mam prawo (przyznaję je sobie, a potem zamierzam się tego trzymać) do zrezygnowania z dyskusji z osobą, u której stwierdzę ewidentny brak wolnej woli.
2. Rezygnacja z dyskusji z dyskutantem spełniającym regułę 1 oznacza, że mogę nie respektować innych (podrzędnych) reguł uznawanych przez wielu ludzi - w tym reguł: honorowych, godnościowych, związanych z inną formą oczekiwań społecznych względem mnie. Mogę mu np. po prostu uciec z dyskusji, poddać ją itp. Po prostu, czysta obserwacja wskazuje, że nieuczciwi dyskutanci będą łapać się perfidnych metod wykorzystywania różnych aspektów życia społecznego - tacy próbują szantażować dyskutantów, straszyć, brać na ambit i stosować inne "chwyty". A ja uważam, że jak ktos zamiast uczciwej dyskusji stosuje "chwyty" to ZŁAMAŁ REGUŁĘ DOBREJ DYSKUSJI, wypada spod "parasola ochronnego" w postaci mojej ambicji, uczciwości, uznawania opinii za szczerych itp. itd. Taki ktoś dostaje flagę trola, cwaniaczka i manipulanta, a więc nie kwalifikuje się do dyskusji, z zastosowaniem pełnych reguł. Dyskusja bez zachowania pełnych reguł moze być chyba najkrócej określona jako ODEBRANIEM PRZECIWDYSKUTANTOWI PRAWA DO MOJEJ NADZIEI, że dyskusja będzie uczciwa.
3. W żadnym wypadku jednak nie powinienem się w przypadku 1 dać sprowokować do stosowania (w odwecie) nieuczciwości na sposób podobny do tego, jaki stosuje nieuczciwy dyskutant. Po prostu JA MAM BYĆ SILNIEJSZYM, to ja decyduję o swojej postawie dyskutanta, a nie przeciwdyskutant. Gdybym dał się sprowokować, to okazałbym swoją SŁABOŚĆ (nieraz ją okazywałem, to fakt. Do dziś mnie wstrząsa na wspomnienie tych moich słabości... :cry: )

A dodam, że moje oczekiwania względem uczciwej dyskusji są...
dość wysokie.
I właściwie rzadko są spełniane. Dlatego właściwie punkty 2 i 3 też należy traktować przede wszystkim jako moje PRAWO, A NIE OBOWIĄZEK. Często jest więc tak, że pomimo obserwowanych nieuczciwości dyskusyjnych, tę nadzieję próbuję (trochę na siłę podtrzymywać). Ale wciąż w odwodzie mam to prawo do rezygnacji z nadziei na sensowność dyskusji z daną osobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:17, 08 Sie 2019    Temat postu: Re: Nie będzie dyskusji bez minimum dobrej woli stron

Podstawowa zasada uczciwości dyskusyjnej polega na braniu uczciwie pod uwagę argumentów przeciwnej strony. Obowiązuje reguła: czyń tak, jak chciałbyś aby ciebie traktowano.

Zatem, jeśli ktoś zwyczajnie ignoruje słuszna argumenty drugiej strony, to w ten sposób wyłacza się z uczciwości dyskusyjnej. Zaczyna wobec niego obowiązywać tryb: to jest dyskutant mataczący dyskusję, fałszujący rozpoznania. Wobec mataczącego dyskutanta nie obowiązuje już pełnia "przywilejów" normalnego dyskutanta. W ramach tej pełni obowiązywałoby:
- traktowanie argumentów jako uczciwych i domagających się rozpatrzenia
- obowiązek wyjaśnienia zarzutów, jakie ów dyskutant wysuwa przeciw naszym twierdzeniom
- przymuszanie się do dodatkowego rozpatrzenia argumentów, nawet jeśli początkowo wyglądają one na mało poprawne (wielokrotne sprawdzanie, czy się nie popełniło błędu przy ignorowaniu tych argumentów).

Dyskutant, co do którego ustalono fakt mataczenia, nieuczciwości może być traktowany jako mało wartościowy, argumenty jego można sobie (bez specjalnych dylematów czy wyrzutów sumienia) zignorować, uznać za tendencyjne jesli tylko wyglądają na mało wartościowe. Wobec dyskutanta nieuczciwego dyskutant uczciwy nie musi już sie specjalnie starać, nie musi trzymać się reguł dobrej dyskusji, to co taki nieuczciwy dyskutant stwierdza, domaga się dodatkowego potwierdzenia (nieuczciwemu się po prostu nie ufa). Bo to druga strona - jako pierwsza - te reguły złamała.

Zasada domniemania uczciwości i prawdy wobec współdyskutanta jest zatem pewnym przywilejem, który można utracić. Kto ów przywilej utracił, po prostu nie będzie traktowany w dyskusji poważnie, nie zostanie mu udzielony kredyt zaufania. Taki dyskutant, do którego zaufanie zostało nadwyrężone jest właściwie traktowany jako ktoś, kto nie szanuje prawdy, dyskusję traktuje w sposób instrumentalny, właściwie to "papla co mu ślina na język przyniesie".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 2:21, 08 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin