ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Patrząc na liczne dyskusje, głównie tutaj na sfinii, odnoszę wrażenie, jakby nie było ogólnej zgodności co do tego, PO CO w ogóle dyskutujemy. Często jest tak, że toczy się spór nie wiadomo o co, bo strony w ogóle dążą do innych celów, co innego mają w głowie jako spełnienie tego trudu dyskusji.
W szczególności w dyskusjach obserwuję następujące cele:
1. Zaprezentować siebie, w stylu: patrzcie ja tu jestem, tak wyglądam, coś mi się pomyślało..
2. Szerzyć dobre obyczaje - część ludzi podstawowy cel rozmów pojmuje jako moralizowanie, czy inną postać napominania, ale też i wspierania współdyskutantów stwierdzeniami w rodzaju "kochajcie się i bądźcie szczęśliwi".
3. Ogłaszanie swojej wizji świata/zagadnienia
4. Kłótnia tak w ogóle - część dyskutantów po prostu uwielbia się kłócić, zaś powód do tego, aby się pokłócić jest drugorzędny.
5. Pokonanie wrogów w jakiejś kwestii, polemika w jakiejś kwestii, apologetyka dla niej samej - u osób, które po prostu identyfikują się z jakimś poglądem, ideałami i chcą pokonać poglądy przeciwne. Ewentualna zmiana własnego spojrzenia w danej kwestii raczej nie wchodzi w rachubę.
6. Uzgadnianie poglądów, wyjaśnianie sobie tego, jak widzimy dane zagadnienie - to moja opcja.

Na koniec opiszę jeszcze dlaczego jestem zwolennikiem opcji 6. Po pierwsze kłócić się dla samego kłócenia nie lubię, uważam takie kłótnie za marnowanie czasu. Oprócz tego uważam, że byłbym nieuczciwy, gdybym przedstawiał poglądy nie dając drugiej stronie szans, na przekonywanie mnie - jeśli ogólna zasada "sugeruję rzeczy do rozpatrzenia, przyjęcia" miałaby być słuszna, to obowiązuje ona także mnie. Zatem mam obowiązek zastanowić się nad tym, co proponuję inne osoby. To ostatecznie prowadzi do tego, że staram się te osoby traktować blisko równości z moimi poglądami. Jednak tez zdaję sobie sprawę, że pełnia równości jest tu niedostępna - w końcu jestem wyróżnionym obserwatorem w tym układzie, jako ze to ja, swoim umysłem, historią przemyśleń i doznań, analizuję dyskusję i ostatecznie formułuję pogląd. Więc będzie to z mojego punktu widzenia, choć UWZGLĘDNIAJĄC (na ile się da!) inne punkty widzenia.

towarzyski.pelikan

Ja ze swojej strony uważam, że nadrzędnym celem dyskusji jest dochodzenie do prawdy, jednak zdaję sobie sprawę, że każdy z nas ma inne metody dochodzenia do tej prawdy. Jedni do niej docierają tylko naukowo, więc opowiedzą się za opcją ostatnią, a inni (pewnie większość) bardziej potocznie: czasem wejdą w naukowe tony, innym razem trochę się poboksują, wygłoszą treść kazania lub objawienia albo wyleją swoje frustracje itp

Ja typem naukowca nie jestem, więc żadna z wymienionych metod dyskutowania nie jest mi obca. Wszystko to może mnie zbliżyć do prawdy.

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

Przede wszystkim prawda obiektywna jest w świetle mojej wizji niepoznawalna. Można ją sobie wyobrazić jako figurę o kształcie tak nieskończenie skomplikowanym, że nigdy nie będzie nam dane jej całościowo ująć. Czy to oznacza, ze powinniśmy zarzucić jakąkolwiek działalność poznawczą i uadowić się w wygodnym fotelu agnostyka, kończąc na mądrości „Prawdy nie da się poznać”? Nie. Jedyne co jest w naszej mocy i co w ogóle nadaje naszemu życiu sens to stopniowe odkrywanie tej figury w jej bogactwie aspektów. Każdy z nas ma jakieś talenty, predyspozycje, jakąś jedyną w swoim rodzaju perspektywę, którą rzutuje na tę figurę, tym samym odsłaniając jakąś cząstkę prawdy.

Co jest istotne, w mojej wizji prawdy nie da się oddzielić od ludzkiej świadomości, perspektywy. Przynajmniej nie tej, która ma być przedmiotem ludzkiego poznania (a właściwie: poznawania). Prawda dostępna zawsze w ograniczonym stopniu człowiekowi jest prawdą dla człowieka i o człowieku, zatem w pewnym sensie jest subiektywna, jednak jest obiektywna w takim sensie, że te subiektywne perspektywy poszczególnych ludzi oraz występujące u jednego człowieka w poszczególnych chwilach jego życia, kiedy je zebrać i zbadać „szkiełkiem i okiem” ujawniają pewne wzorce, mechanizmy, powtarzalności, prawa, reguły etc.

Ten obiektywny poziom poznawczy nie dla wszystkich jest uchwytny z jednakową wyrazistością lub rozległością, ale nieświadomie każdy z nas przejawia w swoich zachowaniu, w swoich reakcjach, wyborach ten poziom. Naturalnie chcąc nie chcąc dążymy do prawdy, ponieważ jest ona ściśle związana z naszym szczęściem. Życie w fałszu na dłuższą metę sprawia nam dyskomfort. Żeby się zaadaptować do rzeczywistości, przetrwać, odnaleźć w niej, musimy ją poznać, dopasować do praw, które nią rządzą. Dlatego nawet jeśli np. przyjmujemy postawę bokserską, że dyskusję z osobą o innych poglądach traktujemy jak arenę walki a nie życzliwą wymianę zdań, która moze nas wzbogacić o cenną perspektywę, to z biegiem czasu, jeśli nasz światopogląd jest błędny, to on sam od nas naturalnie odpadnie, bo przestaniemy się z nim utożsamiać. A to wszystko się stanie dzięki temu, że skonfrontowaliśmy w tej serii walk ten światopogląd z innymi światopoglądami. Nasza świadomość tego nie zauważa, ale nasza podświadomość to wszystko zapamiętuje. Gdyby osoba o takim bojowym nastawieniu/temperamencie postanowiła zarzucić tę walkę z innymi swiatopoglądami, toby pewnie uktnęła w martwym punkcie, bo zabrakłoby jej tego paliwa do zmiany.

MrSpock · Dołączył: 21 Kwi 2019 Posty: 70 Przeczytał: 0 tematów

Dochodzenie do prawdy ma dla mnie mniejsze znaczenie niż samo logiczne myślenie jakie jest potrzebne przy dyskusji. Bo prawda na pewno jest ciekawa ale jak się ją już pozna to nie zostaje nic do roboty, a dyskutować zawsze można.

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

W niektórych przypadkach takich bokserów działa taka metoda, że się przedstawia stanowisko boksera najlepiej w przesadzonej, karykaturalnej formie, tak aby sprowokować go do boksowania się ze swoimi własnymi myślami.
Są ludzie, którzy nie potrafią dostrzec wad własnego myślnia, błędów w samych sobie, natomiast dostrzeżenie tych samych błędów u innych osób jest dla nich dużo łatwiejsze. Wszystko właśnie przez to, że mają to nastawienie, żeby wygrać.
Co prawda, w ten sposób nie zmienimy automatycznie samego stylu dyskutowania, ale możemy pomóc tej osobie zdać sobie sprawę z własnych błędów, co w dłuzszej perspektywie może wplynac na sam styl.

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Ostatnio, gdy śledziłem "półgębkiem" pewną dyskusję w TV, przyszło mi do głowy, ze niektórzy ludzie w ogóle mentalnie odrzucają postulat weryfikacji tego, co twierdzą. Są ludzie, którzy "ogłaszają jak jest" - tak im się wydaje, a skoro tak im się wydaje, to uważają, że to jest prawda, jakby sama w sobie. Przynajmniej względem jakiejś tam części ich stwierdzeń i sytuacji.
Owi ludzie w ogóle jakby nie rozumieli, że pytania, głosy krytyczne, są darem od innych współdyskutantów. Nie, dla nich pytanie, wątpliwość jest tylko zakłóceniem jakiejś harmonii ich pojmowania, jest swego rodzaju złem samym w sobie.
Tak jakby do wątpienia (szczególnie we własne hipotezy na temat świata i świadomości) trzeba było dorosnąć.
Jest jeszcze inny poziom takiej postawy - ukryty. Pewna część ludzi jakby miała świadomość tego, że brak krytycyzmu jednak nie jest czymś właściwym. Ci ludzi dostrzegają problem bezkrytycznego spojrzenia u innych, ale bardzo trudno jest im ten problem zdiagnozować we własnym rozumowaniu.

towarzyski.pelikan

Michał Dyszyński

towarzyski.pelikan

JimmyJimmy

U mnie to:

1) sprawdzanie swoich własnych poglądów prowokując publikowaniem ich do krytyki ich przez innych ludzi; jest to dla mnie część metody naukowej,
2) przy okazji sport, który lubię (myślenie i prowadzenie argumentacji).

Michał Dyszyński

Katolikus

Michał Dyszyński

Dyskurs

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Dla niektórych chyba celem dyskutowania jest ogólne pochwalenie się. Na sfinii można spotkać takie osoby. Można je poznać po tym, że niby włączają się w jakiś temat, ale zagadnień owego tematu wcale nie podnoszą. Za to piszą o sobie, bądź przedstawiają jakieś myśli z boku tematu.

Tu normalnie bym zakończył. Bo wydaje się, że nic specjalnego refleksji nad taką postawą nie wyniknie - ot ktoś po prostu ma wielką potrzebę promowania siebie, a niewielką ciekawość kwestii stricte intelektualnych. A jednak...
A jednak w tej nieporadnej mentalnie postawie jest też pewna prawda o nas, o tym jak działamy. Mamy powody osobiste!
Czysty intelekt zaspokaja potrzebę umysłu tylko w jakiejś części. Szukamy SIEBIE, wołamy o SIEBIE. Dlatego w dyskusjach tak często pojawia się urażone ego, duma, wołania o dostrzeżenie nas, jako ludzi. Jeśli ktoś ma mentalny problme z tym balansem bycia docenionym vs poszukiwania prawdy obiektywnej, to nie będzie się w stanie wyrwać z sieci emocjonalnego subiektywizmu, który każdą niezależną myśl odrzuci, albo zniekształci wołając histerycznie: patrzcie ja jestem! Patrzcie, że jestem! Nie ignorujcie mnie!

Dyskurs

Dyskurs

Michał Dyszyński

Lukrecja

Mylę, że bardzo zasadnie rzecz opisałeś, ja się z trollem użeram od 5 lat, ja jmu odpuszczam, bo nie jest dla mnie partnerem do rozmowy, dyskusji, a on zaczepia, gnębi, dokucza, nęka, stale prowokuje, a potem szantaż bo mu odpisałeś, na policję ciebie poda, do prokuratury, detektywa najmie, zapłaci,byleby komuś dokuczyć i mieć tą ułudę kontroli.
Patrzcie jakim jestem, PRZEWODNIKIEM, doktorantem, wychowuję głupich Polaczków. Jestem liderem!
Nie,troll nie jest liderem, nie ma absolutnie cech lidera, przewodnika, ludzie od niejgo uciekają, jest hejterem, który korzystając z faktu, iż mieszka w czarnej dziurze, czuje się bezkarny. Wiec jedzie ludziom rodzinami, ubliża, deprecjonuje, a kiedy jej odpowiedzą, pisze na nich donosy. I tak od 10 lat.

Ten człowiek chce jedynie uwagi, chcę ją skupić na sobie. Nieważne czyim kosztem, byleby o nim gadano.

edt. Dla Michała.