Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co jest właściwie celem dyskutowania?
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:44, 23 Kwi 2019    Temat postu: Co jest właściwie celem dyskutowania?

Patrząc na liczne dyskusje, głównie tutaj na sfinii, odnoszę wrażenie, jakby nie było ogólnej zgodności co do tego, PO CO w ogóle dyskutujemy. Często jest tak, że toczy się spór nie wiadomo o co, bo strony w ogóle dążą do innych celów, co innego mają w głowie jako spełnienie tego trudu dyskusji.
W szczególności w dyskusjach obserwuję następujące cele:
1. Zaprezentować siebie, w stylu: patrzcie ja tu jestem, tak wyglądam, coś mi się pomyślało..
2. Szerzyć dobre obyczaje - część ludzi podstawowy cel rozmów pojmuje jako moralizowanie, czy inną postać napominania, ale też i wspierania współdyskutantów stwierdzeniami w rodzaju "kochajcie się i bądźcie szczęśliwi".
3. Ogłaszanie swojej wizji świata/zagadnienia
4. Kłótnia tak w ogóle - część dyskutantów po prostu uwielbia się kłócić, zaś powód do tego, aby się pokłócić jest drugorzędny.
5. Pokonanie wrogów w jakiejś kwestii, polemika w jakiejś kwestii, apologetyka dla niej samej - u osób, które po prostu identyfikują się z jakimś poglądem, ideałami i chcą pokonać poglądy przeciwne. Ewentualna zmiana własnego spojrzenia w danej kwestii raczej nie wchodzi w rachubę.
6. Uzgadnianie poglądów, wyjaśnianie sobie tego, jak widzimy dane zagadnienie - to moja opcja.

Na koniec opiszę jeszcze dlaczego jestem zwolennikiem opcji 6. Po pierwsze kłócić się dla samego kłócenia nie lubię, uważam takie kłótnie za marnowanie czasu. Oprócz tego uważam, że byłbym nieuczciwy, gdybym przedstawiał poglądy nie dając drugiej stronie szans, na przekonywanie mnie - jeśli ogólna zasada "sugeruję rzeczy do rozpatrzenia, przyjęcia" miałaby być słuszna, to obowiązuje ona także mnie. Zatem mam obowiązek zastanowić się nad tym, co proponuję inne osoby. To ostatecznie prowadzi do tego, że staram się te osoby traktować blisko równości z moimi poglądami. Jednak tez zdaję sobie sprawę, że pełnia równości jest tu niedostępna - w końcu jestem wyróżnionym obserwatorem w tym układzie, jako ze to ja, swoim umysłem, historią przemyśleń i doznań, analizuję dyskusję i ostatecznie formułuję pogląd. Więc będzie to z mojego punktu widzenia, choć UWZGLĘDNIAJĄC (na ile się da!) inne punkty widzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Wto 14:44, 23 Kwi 2019    Temat postu:

Ja ze swojej strony uważam, że nadrzędnym celem dyskusji jest dochodzenie do prawdy, jednak zdaję sobie sprawę, że każdy z nas ma inne metody dochodzenia do tej prawdy. Jedni do niej docierają tylko naukowo, więc opowiedzą się za opcją ostatnią, a inni (pewnie większość) bardziej potocznie: czasem wejdą w naukowe tony, innym razem trochę się poboksują, wygłoszą treść kazania lub objawienia albo wyleją swoje frustracje itp :P

Ja typem naukowca nie jestem, więc żadna z wymienionych metod dyskutowania nie jest mi obca. Wszystko to może mnie zbliżyć do prawdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:35, 23 Kwi 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Ja ze swojej strony uważam, że nadrzędnym celem dyskusji jest dochodzenie do prawdy, jednak zdaję sobie sprawę, że każdy z nas ma inne metody dochodzenia do tej prawdy. Jedni do niej docierają tylko naukowo, więc opowiedzą się za opcją ostatnią, a inni (pewnie większość) bardziej potocznie: czasem wejdą w naukowe tony, innym razem trochę się poboksują, wygłoszą treść kazania lub objawienia albo wyleją swoje frustracje itp :P

Ja typem naukowca nie jestem, więc żadna z wymienionych metod dyskutowania nie jest mi obca. Wszystko to może mnie zbliżyć do prawdy.

A jaka w takim razie jest Twoja wizja prawdy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Wto 19:36, 23 Kwi 2019    Temat postu:

Przede wszystkim prawda obiektywna jest w świetle mojej wizji niepoznawalna. Można ją sobie wyobrazić jako figurę o kształcie tak nieskończenie skomplikowanym, że nigdy nie będzie nam dane jej całościowo ująć. Czy to oznacza, ze powinniśmy zarzucić jakąkolwiek działalność poznawczą i uadowić się w wygodnym fotelu agnostyka, kończąc na mądrości „Prawdy nie da się poznać”? Nie. Jedyne co jest w naszej mocy i co w ogóle nadaje naszemu życiu sens to stopniowe odkrywanie tej figury w jej bogactwie aspektów. Każdy z nas ma jakieś talenty, predyspozycje, jakąś jedyną w swoim rodzaju perspektywę, którą rzutuje na tę figurę, tym samym odsłaniając jakąś cząstkę prawdy.

Co jest istotne, w mojej wizji prawdy nie da się oddzielić od ludzkiej świadomości, perspektywy. Przynajmniej nie tej, która ma być przedmiotem ludzkiego poznania (a właściwie: poznawania). Prawda dostępna zawsze w ograniczonym stopniu człowiekowi jest prawdą dla człowieka i o człowieku, zatem w pewnym sensie jest subiektywna, jednak jest obiektywna w takim sensie, że te subiektywne perspektywy poszczególnych ludzi oraz występujące u jednego człowieka w poszczególnych chwilach jego życia, kiedy je zebrać i zbadać „szkiełkiem i okiem” ujawniają pewne wzorce, mechanizmy, powtarzalności, prawa, reguły etc.

Ten obiektywny poziom poznawczy nie dla wszystkich jest uchwytny z jednakową wyrazistością lub rozległością, ale nieświadomie każdy z nas przejawia w swoich zachowaniu, w swoich reakcjach, wyborach ten poziom. Naturalnie chcąc nie chcąc dążymy do prawdy, ponieważ jest ona ściśle związana z naszym szczęściem. Życie w fałszu na dłuższą metę sprawia nam dyskomfort. Żeby się zaadaptować do rzeczywistości, przetrwać, odnaleźć w niej, musimy ją poznać, dopasować do praw, które nią rządzą. Dlatego nawet jeśli np. przyjmujemy postawę bokserską, że dyskusję z osobą o innych poglądach traktujemy jak arenę walki a nie życzliwą wymianę zdań, która moze nas wzbogacić o cenną perspektywę, to z biegiem czasu, jeśli nasz światopogląd jest błędny, to on sam od nas naturalnie odpadnie, bo przestaniemy się z nim utożsamiać. A to wszystko się stanie dzięki temu, że skonfrontowaliśmy w tej serii walk ten światopogląd z innymi światopoglądami. Nasza świadomość tego nie zauważa, ale nasza podświadomość to wszystko zapamiętuje. Gdyby osoba o takim bojowym nastawieniu/temperamencie postanowiła zarzucić tę walkę z innymi swiatopoglądami, toby pewnie uktnęła w martwym punkcie, bo zabrakłoby jej tego paliwa do zmiany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MrSpock




Dołączył: 21 Kwi 2019
Posty: 70
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:18, 23 Kwi 2019    Temat postu:

Dochodzenie do prawdy ma dla mnie mniejsze znaczenie niż samo logiczne myślenie jakie jest potrzebne przy dyskusji. Bo prawda na pewno jest ciekawa ale jak się ją już pozna to nie zostaje nic do roboty, a dyskutować zawsze można.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:10, 23 Kwi 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Przede wszystkim prawda obiektywna jest w świetle mojej wizji niepoznawalna.
...Dlatego nawet jeśli np. przyjmujemy postawę bokserską, że dyskusję z osobą o innych poglądach traktujemy jak arenę walki a nie życzliwą wymianę zdań, która moze nas wzbogacić o cenną perspektywę, to z biegiem czasu, jeśli nasz światopogląd jest błędny, to on sam od nas naturalnie odpadnie, bo przestaniemy się z nim utożsamiać. A to wszystko się stanie dzięki temu, że skonfrontowaliśmy w tej serii walk ten światopogląd z innymi światopoglądami. Nasza świadomość tego nie zauważa, ale nasza podświadomość to wszystko zapamiętuje. Gdyby osoba o takim bojowym nastawieniu/temperamencie postanowiła zarzucić tę walkę z innymi swiatopoglądami, toby pewnie uktnęła w martwym punkcie, bo zabrakłoby jej tego paliwa do zmiany.

Co do prawdy obiektywnej mamy podobne zdania.
W kwestii postawy bokserskiej, uważam że sprawa jest bardziej złożona. Ściślej, chodzi mi o to, że znam ludzi tak mocno fiksujących się na samym boksowaniu, że u nich w ogóle nie dochodzi do refleksji nad meritum, nad światopoglądem. Można by powiedzieć, że są to osoby walczące, walczące, zaliczające kolejne (prawdziwe, albo i urojone) zwycięstwa w debatach, lecz na samym owym boksowaniu się kończy. Do tego, aby boksowanie się cokolwiek dało niezbędny jest jednak pewien minimalny poziom zdystansowania się i refleksji. Choć może w takim jakimś średnim przypadku, to masz rację - w końcu, za którymś tam razem pewnie do kogoś coś dotrze.

Ja przyznam, że długo myślałem nad tym boksowaniem. Mam w historii mojego życia właśnie doświadczenie osoby, z która nie daje się dojść do ładu, bo boksowanie tak silnie dominuje myślenie, że refleksja idzie bardzo opornie. Próbowałem z obserwacji tego przypadku wyciągnąć wnioski dla siebie. I wyciągnąłem je w postaci:
- nie daj się prowokować, bo w 99% przypadków nic pozytywnego z tego nie wynika, tylko jałowe nerwy
- bądź sobie sam przeciwdyskutantem - analizuj własne błędy, choć czasem korzystaj z podpowiedzi innych. Ale często lepiej te błędy możesz zobaczyć sam (innych jednak nie zobaczysz...), jeśli tylko zastosujesz parę szczególnych "technik".
- najczęściej korzyścią z dyskusji nie jest wcale jej cel i meritum. W przypadku trudnych zagadnień filozoficznych, tam gdzie już wielu mędrców zęby sobie połamało nad nimi, raczej trudno spotkać kogoś, kto by te zagadnienia rozwiązał. Poza tym, jak się coś głębiej przemyśli, to mało kto potrafi dociągnąć mentalnie do poziomu, z którego jest w stanie coś powiedzieć, czego by się wcześniej nie znało (wyjątki oczywiście będą, ale to będą właśnie "wyjątki"), natomiast praktycznie KAŻDY dyskutant ma szansę coś ciekawego wnieść do sprawy, nawet pokazując jakąś ścieżkę błędnego myślenia, na którą samemu by się nie wpadło. Każda nowa poznana ścieżka błędu, ładnie "obudowuje" zrozumienie tematu, a przynajmniej - jeśli się przemyśli ripostę, zanalizuje błedy tamtej osoby - może być dobrym treningiem do następnych dyskusji.
- ja osobiście wolę się mentalnie zdystansować od owego boksowania. Po prostu mam go już powyżej uszu (do tego w toksycznej, mocno jałowej formie), więc wypracowałem sobie szereg mechanizmów obronnych przed samym tym boksowaniem, które przynajmniej mi najczęściej nic nie wnosi pozytywnego. Więc jak już ktoś mi boksowac musi, to mu zostawiam pole, a jego zacięte pojedynki z własnym cieniem obserwuję z dystansu, chłonąc elementy poboczne.
- Może czasem bym dla zabawy nawet i poboksował...
...ale z bardzo szczególnym typem dyskutanta. Takiego trochę podobnego do mnie, tzn. kogoś, kto nie da się uwikłać w samą awanturę jako taką, a będzie panował nad elementami emocjonalnymi i intelektualnymi, świadomie je zestawiając i porównując, budując z nich złożone konstrukcje o bogatej strukturze współzależności. Do mogłoby być ciekawe doświadczenie. Pewien poziom asertywności (nawet zbliżony do agresji) uważam dla idealnej dyskusji za niezbędny. On po prostu oszczędza przebijanie się przez zwały zwyczajowej grzeczności i form uprzejmościowych, oszczędzając straty czasu. Ale tu chodzi bardziej właśnie o asertywność i bezpośredniość sformułowań, niż skupianie się na samych emocjach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Śro 9:33, 24 Kwi 2019    Temat postu:

W niektórych przypadkach takich bokserów działa taka metoda, że się przedstawia stanowisko boksera najlepiej w przesadzonej, karykaturalnej formie, tak aby sprowokować go do boksowania się ze swoimi własnymi myślami.
Są ludzie, którzy nie potrafią dostrzec wad własnego myślnia, błędów w samych sobie, natomiast dostrzeżenie tych samych błędów u innych osób jest dla nich dużo łatwiejsze. Wszystko właśnie przez to, że mają to nastawienie, żeby wygrać.
Co prawda, w ten sposób nie zmienimy automatycznie samego stylu dyskutowania, ale możemy pomóc tej osobie zdać sobie sprawę z własnych błędów, co w dłuzszej perspektywie może wplynac na sam styl.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:29, 24 Kwi 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
W niektórych przypadkach takich bokserów działa taka metoda, że się przedstawia stanowisko boksera najlepiej w przesadzonej, karykaturalnej formie, tak aby sprowokować go do boksowania się ze swoimi własnymi myślami.

Z "moim" bokserem to nie za bardzo działa, to bo on każdą próbę przeanalizowania tego, co przed chwilą powiedział od razu odbiera jako tendencyjny atak na jego osobę, a wtedy od razu ów bokser wyprowadza ripostę - tym razem już na temat tego jak to on został znowu "zaatakowany", zaś samą analizę jednocześnie porzuca, nie próbuje jej rozważyć (po co? - skoro ona i tak służy jedynie do wyprowadzenia wrogiego ataku...). Co by nie rzec, jak by się nie starać bezstronnie czegoś przedstawiać, ten bokser i tak "wyczuje" atak na siebie i poczuje się zobowiązany odpowiedzieć kontrą. Kontra jest w zdecydowanej większości przypadków personalna (często dotyczy oskarżenia o nieuczciwe intencje przy analizie poprzednich argumentów), choć najczęściej okraszona jakimś rzekomym argumentem (w istocie arbitralnym stwierdzeniem, a nie argumentem dającym się przedyskutować). Próba wyjaśnienia z kolei tej sytuacji, czyli np. deklaracja, że intencje nie są w żaden sposób tendencyjne i wynikają z bezstronnych powodów, odbierana jest z automatu jako podważanie poprzedniego stwierdzenia/stanowiska boksera, czyli znowu atak. Ostatecznie tenże bokser:
- po pierwsze utwierdza się w swoim przekonaniu, że jest wciąż atakowany (aspekt oblężonej twierdzy jest u tego boksera bardzo wydatny)
- po drugie, oczywiście, wymaga jeszcze silniejszej riposty, więc spirala boksowania się nakręca
- po trzecie potwierdza bokserowi jego wcześniejsze założenie, że ten co próbuje wyjaśnić sprawę, w istocie ma agresywne intencje, więc to daje bokserowi powód do zlekceważenia jakichkolwiek analiz tego, czym właściwie jest cały spór.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:26, 26 Kwi 2019    Temat postu:

Ostatnio, gdy śledziłem "półgębkiem" pewną dyskusję w TV, przyszło mi do głowy, ze niektórzy ludzie w ogóle mentalnie odrzucają postulat weryfikacji tego, co twierdzą. Są ludzie, którzy "ogłaszają jak jest" - tak im się wydaje, a skoro tak im się wydaje, to uważają, że to jest prawda, jakby sama w sobie. Przynajmniej względem jakiejś tam części ich stwierdzeń i sytuacji.
Owi ludzie w ogóle jakby nie rozumieli, że pytania, głosy krytyczne, są darem od innych współdyskutantów. Nie, dla nich pytanie, wątpliwość jest tylko zakłóceniem jakiejś harmonii ich pojmowania, jest swego rodzaju złem samym w sobie.
Tak jakby do wątpienia (szczególnie we własne hipotezy na temat świata i świadomości) trzeba było dorosnąć.
Jest jeszcze inny poziom takiej postawy - ukryty. Pewna część ludzi jakby miała świadomość tego, że brak krytycyzmu jednak nie jest czymś właściwym. Ci ludzi dostrzegają problem bezkrytycznego spojrzenia u innych, ale bardzo trudno jest im ten problem zdiagnozować we własnym rozumowaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Sob 8:49, 27 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Owi ludzie w ogóle jakby nie rozumieli, że pytania, głosy krytyczne, są darem od innych współdyskutantów. Nie, dla nich pytanie, wątpliwość jest tylko zakłóceniem jakiejś harmonii ich pojmowania, jest swego rodzaju złem samym w sobie.

Człowiek ma głęboko zakorzenioną potrzebę, żeby wiedzieć. Kiedy ktoś poddaje w wątpliwość jakąś ich oczywistość, to rzeczywiście wprowadza w ten sposób chaos do ich uporządkowanego światopoglądu. Zapada im się grunt pod nogami. W pierwszym odruchu będzie bronił swojego fundamentu, a jeśli już będzie za późno, bo sam przestanie wierzyć w to, w co wierzył, to zacznie usilnie szukać nowego fundamentu, na którym będzie mógł się wygodnie oprzeć.

I chyba jest to dość zrozumiałe. W życiu trzeba podejmować decyzje, działania, wybory na jakieś podstawie. O wiele łatwiej jest, kiedy tej podstawy nie trzeba każdorazowo tworzyć, a więc w każdej sytuacji zastanawiać się niejako od zera, jak się zachować, co zrobić, co powiedzieć.
Cytat:
Jest jeszcze inny poziom takiej postawy - ukryty. Pewna część ludzi jakby miała świadomość tego, że brak krytycyzmu jednak nie jest czymś właściwym. Ci ludzi dostrzegają problem bezkrytycznego spojrzenia u innych, ale bardzo trudno jest im ten problem zdiagnozować we własnym rozumowaniu.

Najtrudniej jest obiektywnie spojrzeć na samego siebie. Trzeba się w tym celu uprzedmiotowić. Spojrzeć na siebie z boku. Zastanawiam się, czy taki obiektywizm wobec samego siebie w danej chwili jest w ogóle możliwy :think: Skoro patrzący jest cały czas tym, na którego patrzy. Szczególnie, że to dostrzeganie u innych bezkrytycznego myślenia też jest wybiórcze. Np. ateista zauważy brak krytycyzmu u teisty, ale już u kolegów ateistów niekoniecznie i vice versa. Problem jest w tym, że na czas patrzenia musielibyśmy przyjąć punkt widzenia przeciwnika. Osoba, która nie ma takiego doświadczenia (np. nigdy nie była teistą/ateistą), może mieć z tym problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:14, 27 Kwi 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Owi ludzie w ogóle jakby nie rozumieli, że pytania, głosy krytyczne, są darem od innych współdyskutantów. Nie, dla nich pytanie, wątpliwość jest tylko zakłóceniem jakiejś harmonii ich pojmowania, jest swego rodzaju złem samym w sobie.

Człowiek ma głęboko zakorzenioną potrzebę, żeby wiedzieć. Kiedy ktoś poddaje w wątpliwość jakąś ich oczywistość, to rzeczywiście wprowadza w ten sposób chaos do ich uporządkowanego światopoglądu. Zapada im się grunt pod nogami. W pierwszym odruchu będzie bronił swojego fundamentu, a jeśli już będzie za późno, bo sam przestanie wierzyć w to, w co wierzył, to zacznie usilnie szukać nowego fundamentu, na którym będzie mógł się wygodnie oprzeć.

I chyba jest to dość zrozumiałe. W życiu trzeba podejmować decyzje, działania, wybory na jakieś podstawie. O wiele łatwiej jest, kiedy tej podstawy nie trzeba każdorazowo tworzyć, a więc w każdej sytuacji zastanawiać się niejako od zera, jak się zachować, co zrobić, co powiedzieć.


Są umysły silne i umysły słabe. Umysły słabe właśnie tak działają, że biorą sprawy "jak leci", od strony prostych emocji, może i "prostolinijnie", ale tez i naiwnie. W tamach tej naiwności pojawia się jednak motyw PODWÓJNYCH STANDARDÓW. Własne chciejstwa w sposób oczywisty mają wyższy priorytet i zaufanie, niż podobne obserwowane u innych osób. W ten sposób myślenie kręci się wokół egocentryzmu, prywatnych widzimisiów. Najczęściej osoby tak prosto(linijnie) myślące jednak oczekują, że same będą traktowane na innych zasadach - w szczególności, że ich opinie i oczekiwania względem traktowania ich osoby będą przynajmniej w standardzie równości, na na pewno szacunku, uprzejmości, pewnego zaufania do tego, że ich osądy mogą być poprawne, a nie że z góry miałyby być odrzucone jako obce, czy wrogie. Problem w tym, że owe osoby same nie umieją poglądów innych osób traktować na tej właśnie zasadzie - równości, poszanowania, zaufania, że warto jest choćby zapoznać się z tym kierunkiem myśli.





towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Jest jeszcze inny poziom takiej postawy - ukryty. Pewna część ludzi jakby miała świadomość tego, że brak krytycyzmu jednak nie jest czymś właściwym. Ci ludzi dostrzegają problem bezkrytycznego spojrzenia u innych, ale bardzo trudno jest im ten problem zdiagnozować we własnym rozumowaniu.

Najtrudniej jest obiektywnie spojrzeć na samego siebie. Trzeba się w tym celu uprzedmiotowić. Spojrzeć na siebie z boku. Zastanawiam się, czy taki obiektywizm wobec samego siebie w danej chwili jest w ogóle możliwy :think: Skoro patrzący jest cały czas tym, na którego patrzy. Szczególnie, że to dostrzeganie u innych bezkrytycznego myślenia też jest wybiórcze. Np. ateista zauważy brak krytycyzmu u teisty, ale już u kolegów ateistów niekoniecznie i vice versa. Problem jest w tym, że na czas patrzenia musielibyśmy przyjąć punkt widzenia przeciwnika. Osoba, która nie ma takiego doświadczenia (np. nigdy nie była teistą/ateistą), może mieć z tym problem.

Być może obiektywizm nie będzie idealny, ale chyba jednak da się jakąś tam formę obiektywizmu w swoje traktowanie innych osób wdrożyć. Wymaga on pewnego reżimu, postanowienia, ale chyba też ciągłego podpierania się (złotą) zasadą: nie czyń innemu, co tobie niemiło. A więc, jeśli np. oczekujemy, że zostaniemy wysłuchani, że ktoś z jakimś tam minimum zaufania co do możliwej sensowności myśli potraktuje nasze słowa, to sami powinniśmy DOKŁADNIE TEGO RODZAJU POSTAWĘ przyjąć do tych słów, jakie do nas skierowano.
Do tego niezbędny jest pewien WEWNĘTRZNY PRZYMUS, a do jego wdrożenia wręcz pewna postać DYSCYPLINY WEWNĘTRZNEJ. To nie przyjdzie łatwo. To jest trochę wbrew naturalnemu (ewolucyjnemu) nakazowi promowania własnego ego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 691
Przeczytał: 69 tematów


PostWysłany: Nie 12:05, 28 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Są umysły silne i umysły słabe. Umysły słabe właśnie tak działają, że biorą sprawy "jak leci", od strony prostych emocji, może i "prostolinijnie", ale tez i naiwnie. W tamach tej naiwności pojawia się jednak motyw PODWÓJNYCH STANDARDÓW. Własne chciejstwa w sposób oczywisty mają wyższy priorytet i zaufanie, niż podobne obserwowane u innych osób. W ten sposób myślenie kręci się wokół egocentryzmu, prywatnych widzimisiów. Najczęściej osoby tak prosto(linijnie) myślące jednak oczekują, że same będą traktowane na innych zasadach - w szczególności, że ich opinie i oczekiwania względem traktowania ich osoby będą przynajmniej w standardzie równości, na na pewno szacunku, uprzejmości, pewnego zaufania do tego, że ich osądy mogą być poprawne, a nie że z góry miałyby być odrzucone jako obce, czy wrogie. Problem w tym, że owe osoby same nie umieją poglądów innych osób traktować na tej właśnie zasadzie - równości, poszanowania, zaufania, że warto jest choćby zapoznać się z tym kierunkiem myśli.

Mam wątpliwość, czy ta ta prostolinijność zawsze wynika z egocentryzmu. Spróbuję to wytłumaczyć na podstawie własnego doświadczenia. Swego czasu zarejestrowałam się na katolickim forum, gdzie przez licznych zostałam potraktowana z góry właśnie jako taki intruz. Wszystko co wyszło spod mojej klawiatury było postrzegane jako bełkot, zło, nad którym nie warto się pochylać. Ewidentny był tutaj ten mechanizm, o którym piszesz. Podwójne standardy wychodziły co rusz. Jesli jakiś ksiadz, katolik napisal dokladnie to samo co ja, to bylo to ok, a jak napisalam to ja innymi slowami, to bylo to be. Wzbudzało to u mnie dość naturalny bunt. Próbowałam im naświetlić ten niesprawiedliwy sposób traktowania moje osoby, ale w ich oczach to było ok.

Z czasem jednak, kiedy zaczęłam coraz bardziej się wgłębiac w to środowisko, to dotarło do mnie, ze to ich "ego" nie jest wcale nośnikiem ich egoistycznych, osobistych interesów, tylko oni w ten sposób chronią swoje świętości - interesu świętego Kościóła Katolickiego. A ja zostałam odebrana autoamtycznie jako osoba, która ma złe intencje i walczy z Kościołem. Wszystkie moje wypowiedzi były interpretowane przez ten pryzmat. Nie ulega wątpliwości, że w swoich zachowaniu nie byli intelektualnie ucziciwi, ale można też to interpretować tak, że jakieś wyższe dobro przedkładali ponad intelektualną uczciwość. Wszystko się tak naprawdę rozbija o priorytety.

Dla mnie, osoby która nie miała takich nienaruszalnych świętości (wszystko w moich oczach podlegało kwestionowaniu), priorytetem była właśnie ta uczciwość intelektualna. Do wszystkiego pochodziłam z równą życzliwością. Intelekt nie ma preferencji, nie wartościuje, intelekt do wszystkiego podchodzi z emocjonalnym chłodem. A dla tych katolików było coś wazniejsze niż ten intelekt. Intelekt można zaprząc w służbę dobra lub zła. Mnie odbierano jako osobę, która ze swojego intelektu korzysta w sposób niewłaściwy. Zdiagnozowano u mnie nhilizm, życie w próżni, pozbawione kompasu.

Ostatecznie, obcowanie z grupą katolików, doprowadziło mnie takiego stanu, że ja sama przejęłam ich sposób myślenia. Doszłam do wniosku, że żeby intelekt poprawnie działał musi się w czymś zakorzenić. I żeby to nie był taki narcystyczny, powodowany czystym chciejstwem fundament typu "A, zostanę sobie muzułmanką" albo "Buddyzm mi się podoba, więc to będzie mój punkt odniesienia", musi być w pewnym sensie z góry narzucony. W jaki sposób moze być narzucony fundament? No właśnie naturalnie (system wartości oparty w biologii) oraz kulturowo (system wartości oparty na wierze katolickiej, wyrastający z cywilizacji łacinskiej). Żeby było ciekawie, katolicyzm moim zdaniem doskonale godzi w sobie podejście rozumowe i naturalne.

Reasumując, nie neguję samego tego rozróznienia na umysły silne i słabe, ale chcę zwrócić uwagę na to, że ta siła umysłu dotyczy tylko sfery intelektualnej, a niekoniecznie mówi nam coś o sile duchowej. Ludzie są różni, jedni będą bardziej niezależni intelektualnie od innych, ważnie jest zeby mierzyć zamiary na siły. Jeśli osoba raczej słaba intelektualnie broni bezrefleksyjnie jakiegoś swojego fundamentu, który sprawdzał się w jej zyciu, sprawdzał się od setek lat u jej przodków, to może jest w tym jakaś mądrość, jakaś pokora? "Co prawda nie umiem Ci racjonalnie wyjaśnić, czemu się z Tobą nie zgadzam, czemu trwam przy swoich poglądach, ale czuję, ze powinienem się podporzadkować autorytetowi Tradycji, Kościoła, wiary ojców, naukowców, praw naturalnych etc. I czuję, że tory Twojego myślenia prowadzą w niebezpieczne rejony". Ideałem jest oczywiscie połączenie tej pokory, mądrości z silnym intelektem, ale nie można też wymagać, że wszysycy będziemy pod tym względem równi. I niebezpieczne jest, moim zdaniem, oczekiwanie od przeciętnego człowieka, że otwartość umysłu wykorzysta we właściwy sposób, że się nie pogubi, że będzie potrafił odeprzeć argumenty osoby, która intelektualnie (ale niekoniecznie moralnie) go przewyższa.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 12:06, 28 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:04, 28 Kwi 2019    Temat postu:

U mnie to:

1) sprawdzanie swoich własnych poglądów prowokując publikowaniem ich do krytyki ich przez innych ludzi; jest to dla mnie część metody naukowej,
2) przy okazji sport, który lubię (myślenie i prowadzenie argumentacji).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:50, 08 Maj 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Ostatecznie, obcowanie z grupą katolików, doprowadziło mnie takiego stanu, że ja sama przejęłam ich sposób myślenia. Doszłam do wniosku, że żeby intelekt poprawnie działał musi się w czymś zakorzenić. I żeby to nie był taki narcystyczny, powodowany czystym chciejstwem fundament typu "A, zostanę sobie muzułmanką" albo "Buddyzm mi się podoba, więc to będzie mój punkt odniesienia", musi być w pewnym sensie z góry narzucony. W jaki sposób moze być narzucony fundament? No właśnie naturalnie (system wartości oparty w biologii) oraz kulturowo (system wartości oparty na wierze katolickiej, wyrastający z cywilizacji łacinskiej). Żeby było ciekawie, katolicyzm moim zdaniem doskonale godzi w sobie podejście rozumowe i naturalne.

Reasumując, nie neguję samego tego rozróznienia na umysły silne i słabe, ale chcę zwrócić uwagę na to, że ta siła umysłu dotyczy tylko sfery intelektualnej, a niekoniecznie mówi nam coś o sile duchowej. Ludzie są różni, jedni będą bardziej niezależni intelektualnie od innych, ważnie jest zeby mierzyć zamiary na siły. Jeśli osoba raczej słaba intelektualnie broni bezrefleksyjnie jakiegoś swojego fundamentu, który sprawdzał się w jej zyciu, sprawdzał się od setek lat u jej przodków, to może jest w tym jakaś mądrość, jakaś pokora? "Co prawda nie umiem Ci racjonalnie wyjaśnić, czemu się z Tobą nie zgadzam, czemu trwam przy swoich poglądach, ale czuję, ze powinienem się podporzadkować autorytetowi Tradycji, Kościoła, wiary ojców, naukowców, praw naturalnych etc. I czuję, że tory Twojego myślenia prowadzą w niebezpieczne rejony". Ideałem jest oczywiscie połączenie tej pokory, mądrości z silnym intelektem, ale nie można też wymagać, że wszysycy będziemy pod tym względem równi. I niebezpieczne jest, moim zdaniem, oczekiwanie od przeciętnego człowieka, że otwartość umysłu wykorzysta we właściwy sposób, że się nie pogubi, że będzie potrafił odeprzeć argumenty osoby, która intelektualnie (ale niekoniecznie moralnie) go przewyższa.

Masz tu wg mnie sporo racji, napisałaś o ważnej sprawie. Zgadzam się z Tobą w jakiejś części, choć jednocześnie chcę zwrócić uwagę z kolei na przeciwny problem, który ostatecznie można sprowadzić do sformułowania: wypowiadania słów, którym de facto nie jesteśmy w stanie nadać TREŚCI.

Niestety, religie świata w obfitości szermują nam różne słowa, które są co prawda wielkie i ważne, ale których autorytety religijne wyjaśnić nam nie potrafią. Z grubsza więc muzułmanin coś podstawi pod zawołanie "Allah jest wielki", ale będzie to bardzo szerokie, niesprecyzowane podstawienie. Będzie to mieszaniny lęku, szacunku, uniżoności. Co jednak muzułmanin konkretnie będzie uważał na temat Allaha?...
- Nie bardzo możemy to określić.
Podałem przykład z muzułmaninem, choć uważam, że dotyczy to wszystkich religii. Wszystkie oferują nam wiele wielkich słów, a mało wyjaśnień, jakie właściwie treści pod owe słowa powinniśmy podstawić. Dlatego nie dziwię się ateistom, że w ogóle kwestionują całą ową procedurę. W końcu jeśli autorytety religijne żądają od nas czegoś, żądają mocno, żądają pod wielką groźbą, ale nie bardzo wyjaśniają konkrety swoich żądań, to zaczyna pojawiać się podejrzenie, że ktoś tu kogoś wkręca.
Uważam, że ateiści w tej nieufności maja jakąś CZĘŚĆ racji. Część, bo nie całą. Sytuacja jest bowiem bardziej złożona. Bo właściwie KAŻDE pojęcie zawiera jakąś część intuicyjną, właściwie KAŻDE SFORMUŁOWANIE JEST DEKODOWANE W KONKRETNYM UMYŚLE NA SPOSÓB JAKOŚ UNIKALNY.
To powoduje, że od interpretacji i tak nie uciekniemy.
Jest jednak problem JAK WIELE DOINTERPRETOWALIŚMY SOBIE SAMI, a na ile w ogóle możemy uczciwie powiedzieć, iż zasadnie głosimy to, co głosimy.
Od pewnego poziomu zaufania swoim intuicjom, będziemy bowiem w stanie zaakceptować wszystko!
Intuicja jest bowiem bardzo kreatywna, a jednocześnie kompletnie nieodpowiedzialna - ona zawsze uzna to, co sobie zachce, zignoruje to, czego jej się nie chce, a będzie przy tym "uważała", że ma absolutną rację. Intuicyjnie patrząc na sprawę wszystko jest dokładnie takie, jakie nam się teraz objawiło, bez względu na to, że przed chwilą to samo mogło nam się objawić dokładnie odwrotnie. Intuicja (bardzo często) nie przejmuje się bowiem sprzecznością. Tak ma być, bo tak to widzę - to jest jej dewiza.

Z tym jest niestety wielki problem - bo wychodząc dokładnie z identycznych założeń i posługując się samą intuicją, dwoje ludzi (a czasem nawet jeden człowiek, ale w różnych momentach, mając inny trochę stan ducha) może nam wygenerować całkowicie różne rozpoznania, wnioski. Z faktu szacunku i miłości dla Boga, jeden będzie się poświęcał dla bliźnich, a inny pójdzie zabijać tych, którzy jego Boga nazwali niewłaściwymi słowami. Niby mamy w Polsce przewagę chrześcijan, niby większość wierzy, że należy kochać bliźniego, ale ostatecznie wychodzi to bardzo różnie. Intuicja podpowie bowiem ludziom, że owo kochanie bliźniego powinno zostać przefiltrowane przez: podział swój - obcy, fakt możliwych strat finansowych, przekonanie, że co jak co, ale tej osoby nie da się kochać itp. Krzyżowcom intencja bogobojna nie przeszkadzała mordować kobiety i dzieci (nie tylko niewiernych, ale nawet i innych chrześcijan). Bo sama intuicją, takim własnym przekonaniem, uzasadnić da się wszystko.
Dlatego mój umysł od lat szuka MECHANIZMÓW STAWIAJĄCEGO TAMĘ DOWOLNOŚCI uznawania czegoś, jak się zachce. Nie mam tu jeszcze żadnego ostatecznego rozwiązania, bo poszukiwania prowadzę swoim umysłem, a więc i swoimi założeniami, przy tym swoją intuicją. Tym SWOIM MUSZĘ WYSTĘPOWAĆ PRZECIW SWOJEMU, muszę być mentalnym wrogiem samego siebie - ściśle muszę odnaleźć tego "mądrzejszego siebie", aby nim wystąpić przeciw "głupszemu ja". Muszę się jakoś rozdwoić, podzielić. Muszę stać się podejrzliwym wobec samego siebie, a jednocześnie nie utracić w owej podejrzliwości miary, bo samą negacją nie da się niczego uzgodnić, ustalić.
Dlatego nie ufam pustym słowom. Widząc jak ludzie powszechnie wypowiadają słowa, a potem robią co chcą, nie przejmując się, iż ich działania przeczą tym słowom, muszę przyjąć, że ja będę czynił podobnie. Więc szukam SPOSOBU PODZIAŁU na te słowa, które jakoś kotwiczą prawdy, dają efekt trwałości rozpoznań vs słowa, które tylko brzmią, a potem i tak można robić co się chce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:21, 09 Maj 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Próba wyjaśnienia z kolei tej sytuacji, czyli np. deklaracja, że intencje nie są w żaden sposób tendencyjne i wynikają z bezstronnych powodów, odbierana jest z automatu jako podważanie poprzedniego stwierdzenia/stanowiska boksera, czyli znowu atak.


A nie próbowałeś przerzucić odpowiedzialności na swojego „boksera” w ten sposób, żeby zapytać jak według niego powinieneś wygłaszać swoje przekonania, aby nie można było przypisać ci intencji tendencyjności i braku bezstronnych powodów? Niech zademonstruje, a potem zobaczycie czy będzie wstanie spełnić własne kryteria.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 17:22, 09 Maj 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:59, 09 Maj 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Próba wyjaśnienia z kolei tej sytuacji, czyli np. deklaracja, że intencje nie są w żaden sposób tendencyjne i wynikają z bezstronnych powodów, odbierana jest z automatu jako podważanie poprzedniego stwierdzenia/stanowiska boksera, czyli znowu atak.


A nie próbowałeś przerzucić odpowiedzialności na swojego „boksera” w ten sposób, żeby zapytać jak według niego powinieneś wygłaszać swoje przekonania, aby nie można było przypisać ci intencji tendencyjności i braku bezstronnych powodów? Niech zademonstruje, a potem zobaczycie czy będzie wstanie spełnić własne kryteria.

Podobne postulaty mój bokser ignoruje. Wielokrotnie je stawiałem, bez odpowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8481
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:33, 09 Maj 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Próba wyjaśnienia z kolei tej sytuacji, czyli np. deklaracja, że intencje nie są w żaden sposób tendencyjne i wynikają z bezstronnych powodów, odbierana jest z automatu jako podważanie poprzedniego stwierdzenia/stanowiska boksera, czyli znowu atak.


A nie próbowałeś przerzucić odpowiedzialności na swojego „boksera” w ten sposób, żeby zapytać jak według niego powinieneś wygłaszać swoje przekonania, aby nie można było przypisać ci intencji tendencyjności i braku bezstronnych powodów? Niech zademonstruje, a potem zobaczycie czy będzie wstanie spełnić własne kryteria.

Podobne postulaty mój bokser ignoruje. Wielokrotnie je stawiałem, bez odpowiedzi.
Hmm ... MD dlaczego czujesz się w obowiązku tłumaczyć i dlaczego używasz "naklejki" "bokser" w stronę interlokutora? Jeśli Twoim celem dyskutowania z innymi jest tworzenie w sobie chaosu emocjonalnego jakiego materialnymi wyznacznikami są stany które opisujesz i "naklejki"/nazewnictwo zastępcze niższych instynktów, to w tworzeniu tego chaosu emocjonalnego w sobie nikogo nie potrzebujesz. Kwestią tylko jest po co to czynisz? Czy to forma powolnego samobójstwa? ->
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/dlaczego-cynik-nienawidzi-mistyka,11753.html#449255
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:25, 14 Cze 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Próba wyjaśnienia z kolei tej sytuacji, czyli np. deklaracja, że intencje nie są w żaden sposób tendencyjne i wynikają z bezstronnych powodów, odbierana jest z automatu jako podważanie poprzedniego stwierdzenia/stanowiska boksera, czyli znowu atak.


A nie próbowałeś przerzucić odpowiedzialności na swojego „boksera” w ten sposób, żeby zapytać jak według niego powinieneś wygłaszać swoje przekonania, aby nie można było przypisać ci intencji tendencyjności i braku bezstronnych powodów? Niech zademonstruje, a potem zobaczycie czy będzie wstanie spełnić własne kryteria.

Podobne postulaty mój bokser ignoruje. Wielokrotnie je stawiałem, bez odpowiedzi.
Hmm ... MD dlaczego czujesz się w obowiązku tłumaczyć i dlaczego używasz "naklejki" "bokser" w stronę interlokutora? Jeśli Twoim celem dyskutowania z innymi jest tworzenie w sobie chaosu emocjonalnego jakiego materialnymi wyznacznikami są stany które opisujesz i "naklejki"/nazewnictwo zastępcze niższych instynktów, to w tworzeniu tego chaosu emocjonalnego w sobie nikogo nie potrzebujesz. Kwestią tylko jest po co to czynisz? Czy to forma powolnego samobójstwa? ->
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/dlaczego-cynik-nienawidzi-mistyka,11753.html#449255


Terminu "bokser" nie użyłem pierwszy ja, tylko ktoś odpowiadający na moje ogólnie sformułowane myśli. Ja więc dalej tylko podjąłem pytanie - myśl. Ponieważ w całym tekście nie ma odwołania do konkretnej osoby, to owe uwagi nie obrażają nikogo, nie są atakiem personalnym, pozostając DYSKUSJĄ O POSTAWACH LUDZKICH.
Z kolei ten Twój atak - już na konkretną osobę (na mnie) - sugerujący coś odwrotnego, czyli jakbym to ja kogoś rzeczywiście atakował, świadczy właśnie o Twojej nieuczciwości i chęci manipulacji, czyli de facto o niskich intencjach. Najwyraźniej miałaś kaprys i ochotę przyczepić się do mojego tekstu (taka niska emocja w Tobie się pojawiła, a że nie masz zamiaru się weryfikować, to z góry dałaś jej zielone światło), więc - już nawet nie interesując się zasadnością zarzutów, nawet nie patrząc, czy nie strzelasz kulą w płot - napisałaś ten nieuczciwy, nieadekwatny zarzut, podpierając go oceną o mojej rzekomej niskości instynktów.
Oceniając ten Twój tekst (niestety, wiele innych jest bardzo podobnych) nie sposób nie zauważyć, że w ogóle nie przejmujesz się ZASADNOŚCIĄ zarzutów, a jedynie własną ochotą, aby zarzut stawiać. To widać dobrze, że owe zarzuty nie spełniają żadnych reguł uczciwości i rzetelności, będąc z punktu widzenia szukania jakiejś prawdy, czy obiektywizmu bardzo mało wartościowe. Mam nadzieję, że chociaż dostarczyły Ci owej sławetnej pozytywnej energii. Bo najwyraźniej (pisałaś, w swoim czasie, że tcię głównie motywuje do tworzenia komentarzy) wzmacniasz się energetycznie, jak na kogoś rzucisz (bezpodstawny) zarzut. Dobre i to, choć ocena etyczna owej Twojej postawy wypada raczej dość kontrowersyjnie.

Może kiedyś nauczysz się czerpać pozytywna energię z tworzenia tekstów uczciwie skomponowanych, o uczciwym wydźwięku. Ale tak bardzo bym na to nie liczył. Więc chociaż doładuj się tą swoją kąśliwością...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pią 20:50, 14 Cze 2019    Temat postu: Re: Co jest właściwie celem dyskutowania?

Michał Dyszyński napisał:
Patrząc na liczne dyskusje, głównie tutaj na sfinii, odnoszę wrażenie, jakby nie było ogólnej zgodności co do tego, PO CO w ogóle dyskutujemy.

Ciekawy jestem, jakie tory myślenia mogą kogoś nakłonić do wiary. Wiary religijnej - nie chodnikowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:37, 14 Cze 2019    Temat postu: Re: Co jest właściwie celem dyskutowania?

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Patrząc na liczne dyskusje, głównie tutaj na sfinii, odnoszę wrażenie, jakby nie było ogólnej zgodności co do tego, PO CO w ogóle dyskutujemy.

Ciekawy jestem, jakie tory myślenia mogą kogoś nakłonić do wiary. Wiary religijnej - nie chodnikowej.

Odpowiedź jest prosta - poszukiwanie absolutu, czegoś wykraczającego poza praktyczny aspekt życia, poszukiwanie filozoficznego sensu, głębszego wymiaru świadomości. Tego wszystkiego nie osiągniemy wierząc w to, że praktyczna powtarzalność (wiara chodnikowa) powtórzy się po raz kolejny. To co praktyczne, zawsze będzie tylko praktyczne. Nie każdego tak uparcie akcentowany praktycyzm zadowoli.
Faktycznie to wszelkie zarzuty scjentyzmu są właściwie wołaniem o to, aby praktycznym wymiarem życia zamordować wymiar egzystencjalny i transcendentalny, aby ludzie nie posiadali refleksji na temat świadomości, prawdy, osobowości.
Z drugiej strony, jeśli by patrzeć na głębsze motywy, to mnie akurat to właśnie pociąga w religii - wreszcie coś nie sprowadza mojego życia do zjeść, wypić, wypie....rzyć, mieć przyjemność. Ale zdaję sobie sprawę, że to jest kwestia subiektywna - moje oczekiwania i pragnienia nie muszą przemawiać do kogoś, o praktycznym podejściu do życia. I ja to, oczywiście, szanuję, ale też nie zamierzam się wycofywać ze swoich potrzeb duchowych i intelektualnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:09, 06 Lip 2019    Temat postu: Re: Co jest właściwie celem dyskutowania?

Dla niektórych chyba celem dyskutowania jest ogólne pochwalenie się. Na sfinii można spotkać takie osoby. Można je poznać po tym, że niby włączają się w jakiś temat, ale zagadnień owego tematu wcale nie podnoszą. Za to piszą o sobie, bądź przedstawiają jakieś myśli z boku tematu.

Tu normalnie bym zakończył. Bo wydaje się, że nic specjalnego refleksji nad taką postawą nie wyniknie - ot ktoś po prostu ma wielką potrzebę promowania siebie, a niewielką ciekawość kwestii stricte intelektualnych. A jednak...
A jednak w tej nieporadnej mentalnie postawie jest też pewna prawda o nas, o tym jak działamy. Mamy powody osobiste!
Czysty intelekt zaspokaja potrzebę umysłu tylko w jakiejś części. Szukamy SIEBIE, wołamy o SIEBIE. Dlatego w dyskusjach tak często pojawia się urażone ego, duma, wołania o dostrzeżenie nas, jako ludzi. Jeśli ktoś ma mentalny problme z tym balansem bycia docenionym vs poszukiwania prawdy obiektywnej, to nie będzie się w stanie wyrwać z sieci emocjonalnego subiektywizmu, który każdą niezależną myśl odrzuci, albo zniekształci wołając histerycznie: patrzcie ja jestem! Patrzcie, że jestem! Nie ignorujcie mnie!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8481
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:24, 06 Lip 2019    Temat postu: Re: Co jest właściwie celem dyskutowania?

Michał Dyszyński napisał:
Dla niektórych chyba celem dyskutowania jest ogólne pochwalenie się. Na sfinii można spotkać takie osoby. Można je poznać po tym, że niby włączają się w jakiś temat, ale zagadnień owego tematu wcale nie podnoszą. Za to piszą o sobie, bądź przedstawiają jakieś myśli z boku tematu.

Tu normalnie bym zakończył. Bo wydaje się, że nic specjalnego refleksji nad taką postawą nie wyniknie - ot ktoś po prostu ma wielką potrzebę promowania siebie, a niewielką ciekawość kwestii stricte intelektualnych. A jednak...
A jednak w tej nieporadnej mentalnie postawie jest też pewna prawda o nas, o tym jak działamy. Mamy powody osobiste!
Czysty intelekt zaspokaja potrzebę umysłu tylko w jakiejś części.
Nauka nie zna takiego fenomenu.

Cytat:
A clear mind indicates that it is free of doubts , beliefs and prejudices avoiding confusion of thoughts.
Czysty umysl (umysl to nie intelekt) to stan gdzie czlowiek nie odczuwa zwatpienia, nie bierze pod uwage wierzen, i uprzedzen, ktore przeszkadzalyby w mysleniu. Ten stan jest u zyjacego czlowieka niemozliwy z powodu faktu naukowego, ze swiadomi jestesmy w niklym procencie a zarzadza nami podswiadomosc.

MD napisał:
Szukamy SIEBIE, wołamy o SIEBIE. Dlatego w dyskusjach tak często pojawia się urażone ego, duma, wołania o dostrzeżenie nas, jako ludzi. Jeśli ktoś ma mentalny problme z tym balansem bycia docenionym vs poszukiwania prawdy obiektywnej, to nie będzie się w stanie wyrwać z sieci emocjonalnego subiektywizmu, który każdą niezależną myśl odrzuci, albo zniekształci wołając histerycznie: patrzcie ja jestem! Patrzcie, że jestem! Nie ignorujcie mnie!
Nauka nie potwierdza istnienia prawdy obiektywnej. Nie poczukujemy siebie w innych lecz "widzimy" siebie w innych. Pierwsza czytanka psychologii to 7 Essenskich Luster.

Uprzejmosci Life Stuff "The 7 Essene Mirrors - Know yourself" - z "lotu ptaka"
https://youtu.be/YZoQkSWMC_k

Gdyby chcial zglebic, to nikt inny niz naukowiec Gregg Braden Ci lepiej nie wytlumaczy 2 godziny interpretacji z uwaga na doswiadczenia zyciowe ->
https://youtu.be/EiBsczafvaA

Polecam, bo zakladsz, ze wiekszosc ludzi ma nature narcystyczna a to nie jest faktem. Pozdrawiam :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8481
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:33, 06 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Próba wyjaśnienia z kolei tej sytuacji, czyli np. deklaracja, że intencje nie są w żaden sposób tendencyjne i wynikają z bezstronnych powodów, odbierana jest z automatu jako podważanie poprzedniego stwierdzenia/stanowiska boksera, czyli znowu atak.
A nie próbowałeś przerzucić odpowiedzialności na swojego „boksera” w ten sposób, żeby zapytać jak według niego powinieneś wygłaszać swoje przekonania, aby nie można było przypisać ci intencji tendencyjności i braku bezstronnych powodów? Niech zademonstruje, a potem zobaczycie czy będzie wstanie spełnić własne kryteria.

Podobne postulaty mój bokser ignoruje. Wielokrotnie je stawiałem, bez odpowiedzi.
Hmm ... MD dlaczego czujesz się w obowiązku tłumaczyć i dlaczego używasz "naklejki" "bokser" w stronę interlokutora? Jeśli Twoim celem dyskutowania z innymi jest tworzenie w sobie chaosu emocjonalnego jakiego materialnymi wyznacznikami są stany które opisujesz i "naklejki"/nazewnictwo zastępcze niższych instynktów, to w tworzeniu tego chaosu emocjonalnego w sobie nikogo nie potrzebujesz. Kwestią tylko jest po co to czynisz? Czy to forma powolnego samobójstwa? ->
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/dlaczego-cynik-nienawidzi-mistyka,11753.html#449255
Terminu "bokser" nie użyłem pierwszy ja, tylko ktoś odpowiadający na moje ogólnie sformułowane myśli.[/quote}Sorry nie zauwazylam tego wpisu wczesniej.

MD napisał:
Ja więc dalej tylko podjąłem pytanie - myśl. Ponieważ w całym tekście nie ma odwołania do konkretnej osoby, to owe uwagi nie obrażają nikogo, nie są atakiem personalnym, pozostając DYSKUSJĄ O POSTAWACH LUDZKICH.
I w porzadku.

MD napisał:
Z kolei ten Twój atak - już na konkretną osobę (na mnie) - sugerujący coś odwrotnego, czyli jakbym to ja kogoś rzeczywiście atakował, świadczy właśnie o Twojej nieuczciwości i chęci manipulacji, czyli de facto o niskich intencjach. Najwyraźniej miałaś kaprys i ochotę przyczepić się do mojego tekstu (taka niska emocja w Tobie się pojawiła, a że nie masz zamiaru się weryfikować, to z góry dałaś jej zielone światło), więc - już nawet nie interesując się zasadnością zarzutów, nawet nie patrząc, czy nie strzelasz kulą w płot - napisałaś ten nieuczciwy, nieadekwatny zarzut, podpierając go oceną o mojej rzekomej niskości instynktów.
Cytuje zatem siebie w celu jasnosci mojej intencji, ktora ja tylko znam a Ty przypuszczam na bazie wlasnej ->

Dyskurs napisał:
MD dlaczego czujesz się w obowiązku tłumaczyć i dlaczego używasz "naklejki" "bokser" w stronę interlokutora?
Logiczne pytanie.

[quote=Dyskurs"]Jeśli Twoim celem dyskutowania z innymi jest tworzenie w sobie chaosu emocjonalnego jakiego materialnymi wyznacznikami są stany które opisujesz i "naklejki"/nazewnictwo zastępcze niższych instynktów, to w tworzeniu tego chaosu emocjonalnego w sobie nikogo nie potrzebujesz. Kwestią tylko jest po co to czynisz? Czy to forma powolnego samobójstwa?
Pytanie, troska i wspolczucie.

MD napisał:
Oceniając ten Twój tekst (niestety, wiele innych jest bardzo podobnych) nie sposób nie zauważyć, że w ogóle nie przejmujesz się ZASADNOŚCIĄ zarzutów, a jedynie własną ochotą, aby zarzut stawiać. To widać dobrze, że owe zarzuty nie spełniają żadnych reguł uczciwości i rzetelności, będąc z punktu widzenia szukania jakiejś prawdy, czy obiektywizmu bardzo mało wartościowe. Mam nadzieję, że chociaż dostarczyły Ci owej sławetnej pozytywnej energii. Bo najwyraźniej (pisałaś, w swoim czasie, że tcię głównie motywuje do tworzenia komentarzy) wzmacniasz się energetycznie, jak na kogoś rzucisz (bezpodstawny) zarzut. Dobre i to, choć ocena etyczna owej Twojej postawy wypada raczej dość kontrowersyjnie.
Acha, czyli troska i wspolczucie sa u Ciebie "zarzutami". Zabawne ale OK. Napisz prosze jakie wartosci Twojego charakteru moralnego Twoja etyka "dzwignela" aby postawic te hipoteze robocza. Dziekuje za uwage i czekam na odpowiedz :)

Może kiedyś nauczysz się czerpać pozytywna energię z tworzenia tekstów uczciwie skomponowanych, o uczciwym wydźwięku. Ale tak bardzo bym na to nie liczył. Więc chociaż doładuj się tą swoją kąśliwością...[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:06, 07 Lip 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Pytanie, troska i wspolczucie.

Przyznam, że mam problem ze zorientowaniem się, o co Ci w ogóle chodzi. Może w części jest on związany z niedomknięciem tagów i cudzysłowów w tekście, ale chyba jednak problem jest głębszy, tzn. mam wrażenie, że w ogóle nie zorientowałaś sie o czym ja piszę, więc "odpowiadasz" dość luźno - np. komentując użycie pojedynczych słów, czy sformułowań, a nie rozumiejąc treści.
Uwagi typu "Nauka nie zna takiego fenomenu.", które np. wtrącasz względem mojego sformułowania o "czystym intelekcie" tylko potwierdzają to, co od dawna prezentujesz - uwagi bez MINIMALNEJ CHOĆBY PRÓBY WERYFIKACJI. To oczywiście nie jest nic nowego, bo sama kiedyś pisałaś, że weryfikować nic nie chcesz. Jakbyś zaczęła wpisywać w googlowa wyszukiwarkę frazę "pure inteligence", to byś zauważyła, że nie trzeba nawet jej dopisać do końca, aby wyszukiwarka sama podpowiedziała całość owej frazy. Ogólnie zwróciła mi ona 113 mln wyników wyszukiwań dla frazy "pure inteligence". To świadczy o tym, ze fraza jest jednak w powszechnym użyciu, także powszechnie w użyciu naukowym.

Ale nie łudźmy sie - przecież nie o to Ci chodziło, aby pisać coś, co ma sens. Nie weryfikujesz, bo chcesz mieć ten luz pisania, co Ci tam do głowy wpadnie. Weryfikacja jest męcząca, a stwierdzanie czegoś sprawia Ci przyjemność, że oto się wypowiadasz, czyli masz coś (zapewne) do powiedzenia, jesteś jakoś tam ważna. Zaspokajasz tym swoją emocję, dowartościowujesz się. A to, że piszesz rzeczy bez sensu?...
- Na to też już kiedyś odpowiedziałaś - że celem Twojego pisania nie jest żaden sens, tylko doładowywanie się pozytywną energią. Więc sens poległ w tym nierównym starciu z potrzebą ogólnie napisania czegoś, zaprezentowania się jakkolwiek.

Masz taką potrzebę. Panuje ona nad Tobą niepodzielnie. To widać niemal z każdego posta, jaki tworzysz. Bo tworzysz dla tej właśnie potrzeby. Ten Twój przypadek - właśnie takiej osoby, która tak dalece ignoruje zasady rozumowania, intelektu, skutecznej komunikacji z powodu potrzeby samego zwracania na siebie uwagi jest dla mnie jakoś cenny. On daje mi do myślenia. Bo znam pewne osoby z mojej rodziny, których zachowania nie mogłem zrozumieć, jako że one też poświęcały w sposób dość skrajny rozum dla emocji. Dla mnie to straceńcza strategia życiowa.
Ty mi uświadamiasz swoją postawą, że są osoby, które zwyczajnie inaczej nie potrafią. I mam tu swoją hipotezę, że powodem są życiowe traumy. Po owych traumach psychika tak bardzo domaga się dowartościowywania, tak bardzo woła o uwagę, życzliwość, zainteresowanie, że to wychodzi właściwie co chwila, a stricte intelektualny kontakt z takimi osobami jest prawie niemożliwy. Bo intelekt do swojej pracy wymaga emocjonalnej ciszy. A u osoby z traumą tej ciszy nie ma prawie nigdy.
Cenne w tym kontekście jest poczytanie o typowych problemach osobowościowych - np. osobach "z pogranicza" (borderline), osobowościach narcystycznych, o zespole stresu pourazowego (PSD).

Dziś myślę, że oczekując od Ciebie normalnych postaw charakterystycznych dla osób uczestniczących w dyskusjach intelektualnych, stawiam Ci zbyt wysokie wymagania. Ty nie dasz rady wyciszyć swoich emocji na tyle, aby postrzegać zagadnienia intelektualne we właściwy dla nich sposób - czyli ROZUMUJĄC FUNKCJONALNIE I ANALITYCZNIE. Tobie te zagadnienia zawsze się wymkną spod kontroli, więc napiszesz o czymś tam z boku - może będzie to jakieś wspomnienie z życia, może luźna uwag na temat użytego wyrazu, może zgłosisz jakiś luźny postulat w rodzaju "a ten to nie powinien się wypowiadać". Cokolwiek to będzie, stanowić będzie odejście od tematu, brak podążania za myślą, odpowiedzią na uwagi współdyskutantów. Ty po prostu nie dasz rady tego reżimu intelektualnego spełnić. I nawet to wiesz, nawet nieraz o tym piszesz, a nawet dorobiłaś sobie do tego uzasadnienie o ratowaniu psychiki osób, których intelektualne podejście rzekomo w jakiś sposób niszczy. Może nawet w to wierzysz, bo chyba Ciebie intelekt jakby niszczył. Nie rozumiesz, że tu jesteś wyjątkiem.
Ja - w kwestii niszczenia - pewnie jestem bliżej przeciwnego bieguna, tzn. dzień z dużą ilościa emocji niszczy mnie i wyczerpuje. Czuję się po takim dniu wyżęty na maksa, mogę tylko spać i chciałbym być sam z dala od jakichkolwiek bodźców, bo ból głowy, rozsadzający mi czaszkę dodatkowo mnie przytłacza. Z kolei dzień w spokoju emocjonalnym, za to w aktywności intelektualnej raczej mnie doładowuje psychicznie. Nie czuję się po takim dniu wyczerpany, mamy lepszy nastrój, więcej ogólnej cierpliwości i wyrozumiałości, łatwiej mi znosić przeciwności życia. Jeśli wyobrażam sobie sytuację życiową, w której czułbym się naprawde źle, coś co by mnie niszczyło, to byłaby to właśnie konieczność funkcjonowania w obszarze mocno podwyższonych emocji. Cóż, ludzie są różni.

Ale dodam tutaj też, że mielić z Tobą tych chaotycznych emocji i przypadkowych uwag, które wtrącasz do dyskusji, nie zamierzam. Jak dla mnie są po prostu zbyt chaotyczne, nie trzymające się ani tematu, ani w ogóle dających się dyskutować ścieżek intelektu. Są luźnymi skojarzeniami i wyrażeniem emocji, na temat których nie widzę sensu dyskutować, odpowiadać na nie, a najczęściej nawet czytać. One najczęściej nie powinny być zamieszczane tam, gdzie dyskutuje się tematy merytoryczne (czasem zdarzy ci się wyjątek - tzn. wypowiedź jakby na temat, ale to jednak CZASEM). Sa miejsca (także na sfinii) gdzie takie emocjonalne dyskusje się prowadzi i to tam jest dla Ciebie miejsce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lukrecja




Dołączył: 22 Maj 2018
Posty: 676
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Nie 20:01, 07 Lip 2019    Temat postu:

Mylę, że bardzo zasadnie rzecz opisałeś, ja się z trollem użeram od 5 lat, ja jmu odpuszczam, bo nie jest dla mnie partnerem do rozmowy, dyskusji, a on zaczepia, gnębi, dokucza, nęka, stale prowokuje, a potem szantaż bo mu odpisałeś, na policję ciebie poda, do prokuratury, detektywa najmie, zapłaci,byleby komuś dokuczyć i mieć tą ułudę kontroli.
Patrzcie jakim jestem, PRZEWODNIKIEM, doktorantem, wychowuję głupich Polaczków. Jestem liderem!
Nie,troll nie jest liderem, nie ma absolutnie cech lidera, przewodnika, ludzie od niejgo uciekają, jest hejterem, który korzystając z faktu, iż mieszka w czarnej dziurze, czuje się bezkarny. Wiec jedzie ludziom rodzinami, ubliża, deprecjonuje, a kiedy jej odpowiedzą, pisze na nich donosy. I tak od 10 lat.

Ten człowiek chce jedynie uwagi, chcę ją skupić na sobie. Nieważne czyim kosztem, byleby o nim gadano.

edt. Dla Michała.


Ostatnio zmieniony przez Lukrecja dnia Wto 17:41, 09 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin