Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Niepraktyczne poglądy
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:00, 23 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:
wiara jest aktem osobistym, a treścią przekonania jest osobiste wyobrażenie .... samo przekonanie to przekaz.


Czyli zgadzasz się ze mną. Ale ktoś kto jest przekonany nie musi być św Pawłem...

Samo przekonanie to niekoniecznie przekaz. Ja lubię dżem truskawkowy.
Czy to wystarczy aby inni go polubili??


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 17:06, 23 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:10, 23 Lip 2020    Temat postu:

tak Semele, po prostu tego nie rozwijałem .... bo to w temacie nie istotne, to nie temat o wierze.

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 17:13, 23 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:13, 23 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:

jest tylko jedno znaczenie słowa wiara i jak się głębiej zastanowisz to zobaczysz, że wszystkie sprowadzają się do tego samego - do przekonania nie będącego przedmiotem osobistego doświadczenia. A jeśli się do tego nie sprowadzają, to są pustosłowiem.

Wcześniej pisałeś, że znaczenie słów jest determinowane doświadczeniem, a w doświadczeniu ludzkim wiara przybiera różne znaczenia. Czasem będzie oznaczać to, co Ty przypisujesz temu pojęciu, a innym razem co innego. Np. mówiąc "wierzę w to, ze mam wpływ na moje życie" nie opieram się na cudzym przekazie, to przekonanie nie tyle wypływa z osobistego doświadczenia, co jest jego integralna częścią, mianowice - postępuje tak, jakbym miała wpływ na moje życie i jakby inni ludzie również go mieli.
Cytat:
ok, a ja co najwyżej polemizuje z "wolną wolą" jako przedmiotem wiary, czyli wyobrażeń, bo jest, a przynajmniej może i powinna być przedmiotem doświadczenia, a nie wyobrażeniem zbudowanym na podstawie czyjejś relacji.

Nie sądzę, by ktokolwiek do przekonania o wolnej woli dochodził na podstawie czyjejś relacji :D Ew. mógł pod wpływem takiej relacji zmodyfikować to pierwotne znaczenie dane mu w doświadczeniu.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 17:15, 23 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:15, 23 Lip 2020    Temat postu:

Cytat:
Ja lubię dżem truskawkowy.
Czy to wystarczy aby inni go polubili??

nie Słoneczko, ja uwierzę lub nie, że lubisz dżem truskawkowy, a drugie zdanie jest od czapy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:43, 23 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Wcześniej pisałeś, że znaczenie słów jest determinowane doświadczeniem, a w doświadczeniu ludzkim wiara przybiera różne znaczenia. Czasem będzie oznaczać to, co Ty przypisujesz temu pojęciu, a innym razem co innego. Np. mówiąc "wierzę w to, ze mam wpływ na moje życie" nie opieram się na cudzym przekazie, to przekonanie nie tyle wypływa z osobistego doświadczenia, co jest jego integralna częścią, mianowice - postępuje tak, jakbym miała wpływ na moje życie i jakby inni ludzie również go mieli.

nie, wiara to przede wszystkim przekonanie co do faktów, nie będących przedmiotem osobistego doświadczenie, w tym np. oczekiwań .... a źródłem tych przekonań jest najczęściej cudzy przekaz ... lub odniesienie się tak jak w twoim przypadku do przekazu "wewnętrznego" czy dasz czy nie dasz sobie rade.

nie opierasz się na "cudzym" (choć własnym) przekazie, i wierzysz lub nie ....
a ludzie używają najdziwaczniejszych znaczeń ... ważne myślę jest jednak to, które ma sens właśnie w doświadczeniu - a to to wierzyć lub nie wierzyć komuś ....

Poza tym, to moje zdanie co do sensowności słowa wiara, a że ludzie używają słów w najdziwniejszych znaczeniach to prawda .... i słowa też, z czasem myślę zmieniają znaczenia ... prowadząc do absurdów.

towarzyski.pelikan napisał:
Nie sądzę, by ktokolwiek do przekonania o wolnej woli dochodził na podstawie czyjejś relacji :D Ew. mógł pod wpływem takiej relacji zmodyfikować to pierwotne znaczenie dane mu w doświadczeniu.

To dobrze, ale jak wiesz wiara czyni cuda, i są tacy, którzy skłonni uwierzyć we wszystko .... też nie sądzę, żeby do tego potrzeba było dochodzić na podstawie cudzej relacji, ale na podstawie cudzych relacji i lub ich błędnych interpretacji można dojść do absurdów i w nie wierzyć
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:51, 23 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:

nie, wiara to przede wszystkim przekonanie co do faktów, nie będących przedmiotem osobistego doświadczenie, w tym np. oczekiwań .... a źródłem tych przekonań jest najczęściej cudzy przekaz ... lub odniesienie się tak jak w twoim przypadku do przekazu "wewnętrznego" czy dasz czy nie dasz sobie rade.

nie opierasz się na "cudzym" (choć własnym) przekazie, i wierzysz lub nie

Przedmiotem doświadczenia jest z pewnością wrażenie wolnej woli albo wolna wola jako wrażenie posiadania wpływu na własne życie.

Teraz ktoś stwierdzi, że samo wrażenie nie świadczy o tym, że wolna wola naprawdę istnieje, a nie tylko jako iluzja, więc ostatecznie przekonanie o wolnej woli jako posiadania rzeczywistego wpływu na własne życie trzeba przyjąć na wiarę.

Jeśli doświadczenie przestaje być ostatecznym punktem oparcia dla wiedzy (jest tak jak mi się wydaje), to tak naprawdę niczego nie można być pewnym, niczego nie można po prostu wiedziec. Wszystko jest kwestią wiary.

Technicznie rzecz biorąc zanegowanie wolnej woli niczym się nie różni od wiary w matrix "a co jeśli to tylko złudzenie?" Otóż, jajco. Niczego to w praktyce nie zmienia, można sobie to pytanie zadawać do usranej śmierci, a umrze się tak samo głupim, jak się było przed zadaniem tego pytania.

Po prostu nie istnieje żadne lepsze oparcie dla przekonań niż doświadczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:52, 23 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Przedmiotem doświadczenia jest z pewnością wrażenie wolnej woli albo wolna wola jako wrażenie posiadania wpływu na własne życie.

myślę, że "wolna wola" jest tworem konceptualnym, opartym na doświadczeniu, ale nie odnoszącym się do "przyrody" ale relacji z innymi, a wtórne w stosunku do "przyrody" ... więc nie wiem, czy w ogóle jest wrażeniem, czy jedynie konceptualnym nazwaniem sytuacji. Myślę, że to drugie i tu się z Banjankri zgadzam, podobnie co do "ja".

Ale też na tym znaczenie zakres tych pojęć się kończy. Dlatego negowanie w nim znaczeń, których po prostu nie posiadają jest bezprzedmiotowe, a odnosi się do jakiś wyobrażeń wynikających z tych pojęć, a nie do ich "definicji".

towarzyski.pelikan napisał:
Teraz ktoś stwierdzi, że samo wrażenie nie świadczy o tym, że wolna wola naprawdę istnieje, a nie tylko jako iluzja, więc ostatecznie przekonanie o wolnej woli jako posiadania rzeczywistego wpływu na własne życie trzeba przyjąć na wiarę.

Wrażenie tu jest raczej wtórne, wynika z języka, a doświadczenie, odnoszące się do do przedmiotu tych pojęć to język i relacje z innymi. A temu zaprzeczyć się już nie da, w dodatku cała sprawczość ewentualna wynikająca z tych pojęć sprowadza się do tego, że dzięki komunikacji - językowi, można postąpić, dogadać się z innymi inaczej, niż byłoby bez języka.

towarzyski.pelikan napisał:
Jeśli doświadczenie przestaje być ostatecznym punktem oparcia dla wiedzy (jest tak jak mi się wydaje), to tak naprawdę niczego nie można być pewnym, niczego nie można po prostu wiedzieć. Wszystko jest kwestią wiary.

Doświadczenie co do świata, nie przestaje być punktem oparcia wiedzy. Jak napisałem w "definicji" tych pojęć, to po prostu język, więc nie wszystko jest wiarą, bo wiara tylko języka i relacji z innymi dotyczy, i tego, czy nie skłamią, dotrzymają słowa.

towarzyski.pelikan napisał:
Technicznie rzecz biorąc zanegowanie wolnej woli niczym się nie różni od wiary w matrix "a co jeśli to tylko złudzenie?" Otóż, jajco. Niczego to w praktyce nie zmienia, można sobie to pytanie zadawać do usranej śmierci, a umrze się tak samo głupim, jak się było przed zadaniem tego pytania.

Zdawało mi się, ze pisałaś coś o wolnej woli i zauważyłaś tam, że co z tego nawet, gdyby wszytko było zdeterminowane, jeśli i tak, tej zdeterminowanej rzeczywistości nie znamy, a motywacją tych negujących istnienie wolnej woli, jest właśnie ta negacja, co z "definicji" tych pojęć udać się nie może, i też nic w zachowaniu tych, negujących nie wskazuje, żeby przekonanie o posiadaniu lub nie posiadaniu miało dla nich jakiekolwiek znacznie.

A "obiektywnie" czy świat jest zdeterminowany w sposób absolutny, a w świadomość ewolucja, czy Bóg, tak dla zabawy sobie wyposażył - tego nie wiem,

towarzyski.pelikan napisał:
Po prostu nie istnieje żadne lepsze oparcie dla przekonań niż doświadczenie.

Zdecydowanie, tj. też tak myślę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:26, 23 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:

myślę, że "wolna wola" jest tworem konceptualnym, opartym na doświadczeniu, ale nie odnoszącym się do "przyrody" ale relacji z innymi, a wtórne w stosunku do "przyrody" ... więc nie wiem, czy w ogóle jest wrażeniem, czy jedynie konceptualnym nazwaniem sytuacji. Myślę, że to drugie i tu się z Banjankri zgadzam, podobnie co do "ja".

Ale też na tym znaczenie zakres tych pojęć się kończy. Dlatego negowanie w nim znaczeń, których po prostu nie posiadają jest bezprzedmiotowe, a odnosi się do jakiś wyobrażeń wynikających z tych pojęć, a nie do ich "definicji"

Nie rozumiem, co ma "wolna wola" do relacji z innymi? Nie pomyliło Ci się z wolnością?
Cytat:
Wrażenie tu jest raczej wtórne, wynika z języka, a doświadczenie, odnoszące się do do przedmiotu tych pojęć to język i relacje z innymi. A temu zaprzeczyć się już nie da, w dodatku cała sprawczość ewentualna wynikająca z tych pojęć sprowadza się do tego, że dzięki komunikacji - językowi, można postąpić, dogadać się z innymi inaczej, niż byłoby bez języka.

Wrażenie posiadania wpływu na własne życie jest wtórne i wynika z języka? Nie kumam.
Cytat:
Zdawało mi się, ze pisałaś coś o wolnej woli i zauważyłaś tam, że co z tego nawet, gdyby wszytko było zdeterminowane, jeśli i tak, tej zdeterminowanej rzeczywistości nie znamy, a motywacją tych negujących istnienie wolnej woli, jest właśnie ta negacja, co z "definicji" tych pojęć udać się nie może, i też nic w zachowaniu tych, negujących nie wskazuje, żeby przekonanie o posiadaniu lub nie posiadaniu miało dla nich jakiekolwiek znacznie.

Nie pisałam nic o definicji tych pojęć, a jedynie od posiadaniu nieodpartego wrażenia, że się ma wpływ na własne życie albo jest się podmiotem (ja).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Czw 20:59, 23 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Praktyczne w sensie wiary-godne, takie, w które człowiek jest w ogóle w stanie uwierzyć. Nie tyle mi chodzi w tym temacie o to, że wiara w wolną wolę jest pożyteczna społecznie czy psychologicznie, co o to, że człowiek rozumiany całościowo, nie jest w ogóle w stanie jej zaprzeczyć, może to zrobić tylko intelektualnie (deklaratywnie).

A czym jest twoja wolna wola, jak nie przeświadczeniem? Jak skutecznie zaprzeczyć przeświadczeniu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:03, 23 Lip 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Praktyczne w sensie wiary-godne, takie, w które człowiek jest w ogóle w stanie uwierzyć. Nie tyle mi chodzi w tym temacie o to, że wiara w wolną wolę jest pożyteczna społecznie czy psychologicznie, co o to, że człowiek rozumiany całościowo, nie jest w ogóle w stanie jej zaprzeczyć, może to zrobić tylko intelektualnie (deklaratywnie).

A czym jest twoja wolna wola, jak nie przeświadczeniem? Jak skutecznie zaprzeczyć przeświadczeniu?

Doświadczeniem, które by mi to przeświadczenie odebrało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:14, 23 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Nie rozumiem, co ma "wolna wola" do relacji z innymi? Nie pomyliło Ci się z wolnością?

w ogóle język potrzebny jest tylko w relacji z innymi, a tę "wolność" rozumiem jako złamanie "nakazu Boga", czyli mimo znanemu prawu, postąpienie wbrew niemu, stąd "wolna wola" to możliwość nie przestrzeganie Prawa, bo poza tym jest wolny .... a nawet Prawo może złamać, tyle, że to pociągnie już konsekwencje, nawet jeśli ludzie tego nie widzą ....

czyli "wolna wola" to możliwość złamani nawet boskiego Prawa, więc tym bardziej człowiek jest wolny względem woli innych.

towarzyski.pelikan napisał:
Wrażenie posiadania wpływu na własne życie jest wtórne i wynika z języka? Nie kumam.

po pierwsze nie myślę tutaj o wpływie na własne życie - nie wiem, a mam namyśli to, że gdyby nie istniało pojęcie "wolnej woli", lub byś nie używała języka to nie wiem czy takie wrażenie w ogóle istnieje, po prostu robisz to co robisz. To tak samo jak z tym "wszystko jest wiarą" - masz takie, a nie inne przekonanie, którego gdybyś nie nazwala "wiarą" to by sobie po prostu było, a jeśli ktoś ciebie przekona, że "wiara" oznacza pewność, ale nie osiągającą 100%, to każde przekonanie możesz już sobie nazwać wiarą, z czego dokładnie nic nie wynika. Bo tak na prawdę, nie "wiarę" tu określasz, a stopień pewności.

towarzyski.pelikan napisał:
Nie pisałam nic o definicji tych pojęć, a jedynie od posiadaniu nieodpartego wrażenia, że się ma wpływ na własne życie albo jest się podmiotem (ja).

wiem, ja pisałem o definicji, bo to "nieodparte wrażenie" jest, też takie mam, ale nie wiem czy ma wiele wspólnego z pojęciem "wolnej woli", bo to dla mnie, to nie działanie w ogóle (wolność), a działanie intencjonalne - w jakimś celu, w pewnym sensie, wbrew sobie, lub np. wbrew prawu, "ustalonym z ludźmi zasadom".

a co do podmiotu "ja" tak samo, tylko tu to chyba prostsze ... o "ja" myśli się tylko, gdy dochodzi do sporu z kimś lub większą grupą, poza tym, nie myśli się o "ja" bo nic poza nim i tak nie jest doznawane ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 10:23, 24 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:

w ogóle język potrzebny jest tylko w relacji z innymi, a tę "wolność" rozumiem jako złamanie "nakazu Boga", czyli mimo znanemu prawu, postąpienie wbrew niemu, stąd "wolna wola" to możliwość nie przestrzeganie Prawa, bo poza tym jest wolny .... a nawet Prawo może złamać, tyle, że to pociągnie już konsekwencje, nawet jeśli ludzie tego nie widzą ....

czyli "wolna wola" to możliwość złamani nawet boskiego Prawa, więc tym bardziej człowiek jest wolny względem woli innych.

Cytat:
wiem, ja pisałem o definicji, bo to "nieodparte wrażenie" jest, też takie mam, ale nie wiem czy ma wiele wspólnego z pojęciem "wolnej woli", bo to dla mnie, to nie działanie w ogóle (wolność), a działanie intencjonalne - w jakimś celu, w pewnym sensie, wbrew sobie, lub np. wbrew prawu, "ustalonym z ludźmi zasadom".

Według mnie to o czym piszesz łączy się z "wolną wolą" rozumianą jako wpływ na własne życie w tym sensie, że bez tej możliwości łamania prawa, postępowaniu wbrew sobie/innym/prawu/w jakimś celu, nie byłoby mowy o tym wpływie. Żeby kształtować swoje życie, trzeba mieć jakiś realny wybór.
Cytat:
a co do podmiotu "ja" tak samo, tylko tu to chyba prostsze ... o "ja" myśli się tylko, gdy dochodzi do sporu z kimś lub większą grupą, poza tym, nie myśli się o "ja" bo nic poza nim i tak nie jest doznawane ...

Chyba przesadzasz :D O "ja" myśli się cały czas. Np. wczoraj byłam u lekarza, jutro pójdę do parku etc. Wszyscy ludzie by mogli zniknąć ze świata, a ja bym cały czas była. Poza "ja" jest jeszcze świat.

Może masz na myśli sama genzę "ja", ze poczucie podmiotowości powstało w opozycji do innych ludzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:10, 24 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
iluzje, tylko że to nie ma nic wspólnego z tym, w co ludzie wierzą.


ma i to bardzo dużo, wiarą jest to, co nie jest przedmiotem osobistego doświadczenia, a rozumiem je tu jako i zmysłowe i intelektualne.

więc, przedmiot wiary zawsze jest wyobrażeniem, a jego źródłem przekaz. Więc o ile treść przekazu nie jest obecna w doświadczeniach odbiorcy, to wyobrażenie może być większą lub mniejszą iluzją, lub nawet totalnym nonsensem.


Czyli lucku Bóg jest przedmiotem twego osobistego doświadczenia-zmysłowego i intelektualnego?

Jeśli ktoś otrzymuje przekaz a nie doświadcza jest usprawiedliwiony?
Nie chce też żyć w iluzji, to chyba dobrze...
Życie w nonsensie to już osobista klęska.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:17, 24 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Według mnie to o czym piszesz łączy się z "wolną wolą" rozumianą jako wpływ na własne życie w tym sensie, że bez tej możliwości łamania prawa, postępowaniu wbrew sobie/innym/prawu/w jakimś celu, nie byłoby mowy o tym wpływie. Żeby kształtować swoje życie, trzeba mieć jakiś realny wybór.
Tak, myślę, że w tym pojęciu chodzi tylko o relacje z innymi. A ten wpływ "łamie prawo", czyli niszczy te relacje, gdy polega na kłamstwie, bo ono odbiera "wolną wolę" temu, którego dotyczy, a jego doświadczenia i tak kłucić się będą z jego przekonaniami, co jeśli nawet nie dotknie bezpośrednio kłamiącego, to niszczyć będą te relacje w ogóle.
towarzyski.pelikan napisał:
Może masz na myśli sama genzę "ja", ze poczucie podmiotowości powstało w opozycji do innych ludzi?

tak i zamysł, że sama wszystko co piszę, poukładasz sobie bo ładniej potrafiłabyś to napisać.

/a "wiara" w innym niż moje znaczenie, myślę, odbiera ludziom świadomość tego właściwego czyli kwestii zaufania innym.../
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:25, 24 Lip 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Jeśli ktoś otrzymuje przekaz a nie doświadcza jest usprawiedliwiony?

To nie rozumie przekazu albo jest okłamywany albo udaje, że nie rozumie albo wierzy i buduję sobie wyobrażenie, które nie musi być zgodne z intencją przekazu.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 11:25, 24 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:59, 24 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Semele napisał:
Jeśli ktoś otrzymuje przekaz a nie doświadcza jest usprawiedliwiony?

To nie rozumie przekazu albo jest okłamywany albo udaje, że nie rozumie albo wierzy i buduję sobie wyobrażenie, które nie musi być zgodne z intencją przekazu.


Ok. Rozumiem. Czy Ty uwazasz się za medium??

Lub proroka.

Przyznaj się. W moich oczach nie dyskwalifikuje to człowieka.
Ja czasami uważam się za prorokinię. :) :wink: :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:14, 24 Lip 2020    Temat postu:

Straszne :shock:

Ps żartowałem :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 17:01, 24 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 18:24, 24 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Straszne :shock:

Ps żartowałem :wink:


JA też.

😊


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 18:24, 24 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pią 19:21, 24 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Banjankri napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Praktyczne w sensie wiary-godne, takie, w które człowiek jest w ogóle w stanie uwierzyć. Nie tyle mi chodzi w tym temacie o to, że wiara w wolną wolę jest pożyteczna społecznie czy psychologicznie, co o to, że człowiek rozumiany całościowo, nie jest w ogóle w stanie jej zaprzeczyć, może to zrobić tylko intelektualnie (deklaratywnie).

A czym jest twoja wolna wola, jak nie przeświadczeniem? Jak skutecznie zaprzeczyć przeświadczeniu?

Doświadczeniem, które by mi to przeświadczenie odebrało.

A jak doświadcza się braku, w obszarze przeświadczeń?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:03, 24 Lip 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Banjankri napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Praktyczne w sensie wiary-godne, takie, w które człowiek jest w ogóle w stanie uwierzyć. Nie tyle mi chodzi w tym temacie o to, że wiara w wolną wolę jest pożyteczna społecznie czy psychologicznie, co o to, że człowiek rozumiany całościowo, nie jest w ogóle w stanie jej zaprzeczyć, może to zrobić tylko intelektualnie (deklaratywnie).

A czym jest twoja wolna wola, jak nie przeświadczeniem? Jak skutecznie zaprzeczyć przeświadczeniu?

Doświadczeniem, które by mi to przeświadczenie odebrało.

A jak doświadcza się braku, w obszarze przeświadczeń?

Nie tyle doświadcza się braku, co stwierdza się jego brak na podstawie doświadczenia, w którym przeświadczenie nie występuje.
Innymi słowy, jeśli przestanę mieć przeświadczenie o wolnej woli, to wówczas będę miała podstawę odrzucić ją jako fałszywy pogląd. W przeciwnym razie będę wewnętrznie sprzeczna jak Sam Harris. Wewnętrzna sprzeczność może generować tylko fałsz.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 20:04, 24 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:42, 24 Lip 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Innymi słowy, jeśli przestanę mieć przeświadczenie o wolnej woli, to wówczas będę miała podstawę odrzucić ją jako fałszywy pogląd. W przeciwnym razie będę wewnętrznie sprzeczna jak Sam Harris.


a jestem wewnętrznie sprzeczny, jeśli uznaję, że w znaczeniu, jak się domyślam, Banjankri'ego tj. patrząc z perspektywy Boga, czyli jedynie tworząc sobie taki abstrakcyjny koncept, uznaje, że nie wiem, lub wolnej woli nie mam, ale ze swojej rzeczywistej perspektywy - siebie, ją odczuwam.

Logicznie wychodzi mi, że powinienem siebie jednak też uznać za boga, a przynajmniej jego część, żeby uniknąć wewnętrznej sprzeczności :) .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:52, 24 Lip 2020    Temat postu:

lucek napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Innymi słowy, jeśli przestanę mieć przeświadczenie o wolnej woli, to wówczas będę miała podstawę odrzucić ją jako fałszywy pogląd. W przeciwnym razie będę wewnętrznie sprzeczna jak Sam Harris.


a jestem wewnętrznie sprzeczny, jeśli uznaję, że w znaczeniu, jak się domyślam, Banjankri'ego tj. patrząc z perspektywy Boga, czyli jedynie tworząc sobie taki abstrakcyjny koncept, uznaje, że nie wiem, lub wolnej woli nie mam, ale ze swojej rzeczywistej perspektywy - siebie, ją odczuwam.

Logicznie wychodzi mi, że powinienem siebie jednak też uznać za boga, a przynajmniej jego część, żeby uniknąć wewnętrznej sprzeczności :) .

Nie jesteś wewnętrznie sprzeczny, bo nie utożsamiasz się z perspektywą Boga, perspektywę Boga tylko uwzględniasz czysto intelektualnie, a jako swoją rzeczywistą postrzegasz tę ludzką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:00, 24 Lip 2020    Temat postu:

To się cieszę :) bo w ogóle, na co dzień, zajmowanie się własnościami Boga jest myślę, nie wskazane :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1820
Przeczytał: 62 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:35, 25 Lip 2020    Temat postu: Re: Niepraktyczne poglądy

towarzyski.pelikan napisał:
Do założenia tego wątku zainspirował mnie temat Kruchego o S. Harrisie i jego "niewierze" w wolną wolę.

Chciałabym zainicjować dyskusję nad tym, czy pogląd, którego nie da się w ogóle przekuć w praktykę, jest cokolwiek warty. Np. co z tego, że ktoś nie wierzy w wolną wolę, ma ku temu podstawy, potrafi podać argumenty, które przemawiają za tym, że tej wolnej woli nie ma, skoro cała jego postawa życiowa będzie temu przeczyć. Będzie brał odpowiedzialność za swoje czyny i przypisywać tę odpowiedzialność innym, będzie nawoływał do aktywnej postawy życiowej, żeby nie popaść w jakiś fatalizm, mimo że przecież nikt w rzeczywistości nie robi niczego, czego mógłby nie robić, nawet to jego branie odpowiedzialności i nawoływanie jest zdeterminowane. Sam determinizm będzie takiego człowieka pchał w objęcia wolnej woli.

Jaką wartość posiada pogląd, który istnieje tylko w teorii, w deklaracji, a któremu nie sposób sprostać w praktyce?

Czy taka nieusuwalna sprzeczność na linii teoria-praktyka już nie świadczy o tym, że teoria jest fałszywa? Czy można formułować tego typu poglady w oderwaniu od subiektywnego doświadczenia, wymawiając się iluzją, skoro ta iluzja jest nieprzezwyciężalna w doświadczeniu? Z jakiej perspektywy takie poglądy mogą być prawdziwe?


Twoje założenie jest błędne. Świadomość o braku wolnej woli wpływa na postawę życiową. Np inaczej patrzy się na przestępców. To pierwszy z brzegu przykład.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 3:41, 25 Lip 2020    Temat postu: Re: Niepraktyczne poglądy

Kruchy04 napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Do założenia tego wątku zainspirował mnie temat Kruchego o S. Harrisie i jego "niewierze" w wolną wolę.

Chciałabym zainicjować dyskusję nad tym, czy pogląd, którego nie da się w ogóle przekuć w praktykę, jest cokolwiek warty. Np. co z tego, że ktoś nie wierzy w wolną wolę, ma ku temu podstawy, potrafi podać argumenty, które przemawiają za tym, że tej wolnej woli nie ma, skoro cała jego postawa życiowa będzie temu przeczyć. Będzie brał odpowiedzialność za swoje czyny i przypisywać tę odpowiedzialność innym, będzie nawoływał do aktywnej postawy życiowej, żeby nie popaść w jakiś fatalizm, mimo że przecież nikt w rzeczywistości nie robi niczego, czego mógłby nie robić, nawet to jego branie odpowiedzialności i nawoływanie jest zdeterminowane. Sam determinizm będzie takiego człowieka pchał w objęcia wolnej woli.

Jaką wartość posiada pogląd, który istnieje tylko w teorii, w deklaracji, a któremu nie sposób sprostać w praktyce?

Czy taka nieusuwalna sprzeczność na linii teoria-praktyka już nie świadczy o tym, że teoria jest fałszywa? Czy można formułować tego typu poglady w oderwaniu od subiektywnego doświadczenia, wymawiając się iluzją, skoro ta iluzja jest nieprzezwyciężalna w doświadczeniu? Z jakiej perspektywy takie poglądy mogą być prawdziwe?


Twoje założenie jest błędne. Świadomość o braku wolnej woli wpływa na postawę życiową. Np inaczej patrzy się na przestępców. To pierwszy z brzegu przykład.


Tu jest ciekawy paradoks. Przestępca jakby rezygnuje ze swej woli.
Oddaję się Jezusowi.
Patrz przykład: Artur Ceroński.
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 3:43, 25 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin