Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nieracjonalność ateizmu, czyli o ateizmie w praktyce
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:11, 20 Wrz 2019    Temat postu: Nieracjonalność ateizmu, czyli o ateizmie w praktyce

Czy ateizm jest racjonalny?
- Osobiście uważam, że samo stwierdzenie w rodzaju "nie wierzę w istnienie Boga" nie jest nieracjonalne. Takie stwierdzenie jest wyrazem stanu rozumienie, odczuwania, psychiki i - o ile jest szczere - trudno mu coś zarzucić.

Jednak na tym problem z racjonalnością ateizmu się nie kończy. Bo czym innym jest samo stwierdzenie, a czym innym coś, co nazwałbym ATEIZMEM W PRAKTYCE.
Jak definiuję "ateizm w praktyce"?
- Ano jest to zbiór typowych przekonań, z którymi identyfikuje się większość ateistów. Dołożyłbym tu do owego pojęcia także pewne działania w sferze społecznej, publikacje, prezentowanie swojego światopoglądu. One, choć ściśle formalnie samym stwierdzeniem ateizmu nie są, to jednak w kulturze, piśmiennictwie mocno się z ateizmem łączą. W ramach tego ateizmu w praktyce mamy działalność R Dawkinsa, czy innych propagatorów idei ateistycznej, a także krytyków religii z pozycji odrzucania wiary w Boga.

Na naszym forum ateiści zastosowali dość sprytny "myk", który utrąca jakby dyskusję nad nieracjonalnością wielu ateistycznych rozumowań - ogłosili, że ateizm to tylko sam brak wiary w bogów. Czyli nie ma o czym właściwie dyskutować, bo co tu gadać o tym, czy akurat Iksiński, bądź Ygrekowski w coś uwierzył, albo i nie. Rzeczywiście nie ma to wielkiego sensu. To jednocześnie naszych dyskutantów - ateistów - nie powstrzymuje od ataków na teizm na zasadzie: bo są źli teiści (szczególnie kler), bo takie czy inne wierzenie, nie będące ścisłym stwierdzeniem istnienia Boga może być jakieś nieracjonalne. Tutaj chciałbym zdemaskować ten unik ze strony ateistów, stawiając sytuację w równości. Bo
- można oczywiście ograniczyć definicję ateizmu/teizmu do jednego tylko aspektu - wierzenia bądź nie w bogów/a. Można się dalej odciąć od jakichkolwiek innych głoszonych tez, przekonań, zachowań, publikacji myśli różnych, działalności na niwie społecznej. Można...
Jednak konsekwencją takiej ortodoksji definicyjnej będzie:
1. znaczna niezgodność z praktyką językową. Bo łatwo jest zauważyć, że większość piśmiennictwa jednak łączy aspekt wiary/niewiary z grupą dodatkowych poglądów wyznawanych przez dane grupy. Tak po prostu najczęściej ludzie sprawę traktują. I choć można się uprzeć, ze robią to nieprawidłowo, to zapewne tego nie zmienimy.
2. pojawi się wspomniany wcześniej problem z tym, że nie ma za bardzo o czym dyskutowąć.

A tymczasem "typowy ateista" (można sprawę badać statystycznie, może ankietowo) będzie zapewne wyznawał jakąś charakterystyczną grupę poglądów z ateizmem kulturowo, mentalnie związanych (podobnie jak i teista). I o tym można - wg mnie względnie sensownie - dyskutować.

Cóż takiego interesującego jest w arsenale myślowym "typowego ateisty" (pojęcie dość ogólne, ale wydaje mi się, że nieźle rozpoznawane)?
- przekonanie, że teista powinien koniecznie dowieść istnienia Boga (w tle zaś przekonanie, że twierdzenie niedowiedzione w ogóle jest fałszywe)
- przekonanie, że wiara -rozumiana jako przyjmowanie czegoś bez dowodu - jest w ogóle wadliwym podejściem do rozumowania
- przekonanie, że można wnioskować z faktu pewnych potencjalnych pragnień (np. posiadania dobrego ojca i zycia wiecznego) na temat tego, jak tworzą się religie
- przekonanie o sensowności naturalizmu, materializmu
Parę innych...
Te typowe przekonania nazwę "ateizmem w praktyce" dla odróżnienia od ateizmu, który sprowadza się do samego stwierdzenia braku wiary w Boga.
Jak dla mnie w większości W ZNACZNEJ CZĘŚCI sa one IRRACJONALNE, stworzone ad hoc, bez dobrego uzasadnienia, tylko po to, aby zaatakować teizm.
Pewien wyjątek uczyniłbym w tej ocenie dla idei naturalizmu. Uważam ją za cenny wkład w ludzką myśl. Choć tez ograniczam ten pozytywny aspekt do metodologicznej postaci naturalizmu (a nie ontologicznej).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 14:39, 21 Wrz 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:01, 20 Wrz 2019    Temat postu:

Co sadzisz o takim czymś. Wierzę w Boga choć wiem, że JEST to nieracjonalne.

Napisz.. bo nie mam na razie rozwinięcia.
Fajnie , że podjąłes temat..:-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:58, 20 Wrz 2019    Temat postu: Re: Nieracjonalność ateizmu, czyli o ateizmie w praktyce

Michał Dyszyński napisał:
Na naszym forum ateiści zastosowali dość sprytny "myk", który utrąca jakb dyskusję nad nieracjonalnością wielu ateistycznych rozumowań - ogłosili, że ateizm to tylko sam brak wiary w bogów. Czyli nie ma o czym właściwie dyskutować, bo co tu gadać o tym, czy akurat Iksiński, bądź Ygrekowski w coś uwierzył, albo i nie. Rzeczywiście nie ma to wielkiego sensu. To jednocześnie naszych dyskutantów - ateistów - nie powstrzymuje od ataków na teizm


Co jest ich niekonsekwencją i co pokazuje, że ateizm to coś więcej niż tylko niewinna niewiara w bogów. Tak więc sami demaskują swoje oszustwo

Aby zdemaskować to ich eskapistyczne oszustwo dodatkowo wystarczy zrobić inny "myk": wystarczy na zasadzie pewnej symetrii stwierdzić analogicznie, że teizm to tylko sama wiara w bogów. Jeśli ateizm jest jedynie niewiarą w bogów to ateista nic nie będzie miał do stwierdzenia, że teizm to tylko wiara w bogów. Ale oczywiście ateista przywali się do tego stwierdzenia i w ten sposób sam sobie zaprzeczy wychodząc już poza swe własne twierdzenie, że on jedynie nie wierzy w bogów

Poza tym ich ckliwa bajeczka, że ateizm to niby jedynie niewiara w bogów, nie jest do utrzymania też z wielu innych powodów. Przede wszystkim nie mają dowodu na to, że ich ograniczanie ateizmu jedynie do niewiary w bogów jest jakąś jedynie słuszną definicją ateizmu. Jest wiele różnych definicji ateizmu i nawet tu na forum ateistka Ircia sprzeczała się kiedyś z innymi ateistami w kwestii definicji ateizmu. Nie ma w tej sprawie żadnej ustalonej "jednej prawdy" i słowniki podają różne definicje ateizmu

[link widoczny dla zalogowanych]

A zatem ich opowiadanie się akurat za tą jedną wersją definicji będzie czysto arbitralne. Mogą oczywiście twierdzić, że inne definicje są "niewłaściwe" ale nie posiadają przecież żadnej "prawdy absolutnej", która rozstrzygnęłaby ten spór na ich korzyść


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 23:58, 20 Wrz 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:44, 20 Wrz 2019    Temat postu: Re: Nieracjonalność ateizmu, czyli o ateizmie w praktyce

fedor napisał:
Jest wiele różnych definicji ateizmu

Ano właśnie. Dla dojścia do tego wniosku wystarczy tez Wikipedia, gdzie postacie ateizmu są dość szczegółowo omawiane, a własciwie to nie ma tam tej, preferowanej przez naszych kolegów z Forum, polegający na czystym zanegowaniu wiary w boga.
Przy czym mój zarzut wobec takiej definicji ateizmu, przy jakiej upierają się nasi ateistyczni grupowicze, nie jest jakoś ostateczny. Oczywiście MOŻNA sobie jakąś tam poddefinicję gdzieś stosować. Tak się robi dość powszechnie, bo wiele pojęć, dla konkretnego celu właśnie tak się dostosowuje. Jednak chyba warto sobie przy tym zdawać sprawę z tego, że to podejście jest MOCNO LOKALNYM rozumieniem pojęcia. Już z ateistą typu Richard Dawkins pewnie tak się nie podyskutuje, bo ma on swoją własną koncepcję, czym jest ateizm.
Dla mnie tego rodzaju definicja jest właściwie apologetycznie neutralna. Można sobie tak zdefiniować ateizm, a potem próbowac jakoś opisywać "dodatki do ateizmu", jakie stosują ateiści w różnych miejscach świata. Jeśli się to konsekwentnie stosuje, to może mieć swoje zalety.
Problem jest z czym innym - a konkretnie z NIEKONSEKWENCJĄ. Jeśli bowiem już tak się ktoś upiera przy "czystym" skupieniu się na (a)teistości przekonań, to pewnie należałoby właśnie w podobny sposób potraktować teizm, a wtedy różne zarzuty, które się teistom stawia okażą się bezpodstawne - np. na temat tego, w co jeszcze wierzą, czy jakie są zależności ich rozumowania. Wtedy teizm też jest czystym stwierdzeniem, że ktoś wierzy w, minimum jednego, boga. Kropka. Dalej właściwie nie ma dyskusji - bo zupełnie nie wiadomo, kim jest teista, co sobie uważa, z czego swoją wiarę wywodzi.
Osobiście uważam, że efektem takiego "czyszczenia" pojęć będzie dość niepraktyczna sytuacja, bo nagle zniknie nam z języka pojęcie, dość użyteczne w szerszej gamie zastosowań. Ale oczywiście jakiegoś ściśle logicznego, absolutnego argumentu tutaj nie mam. Raczej takie praktyczne, dotyczące opinii na temat wygody (!) porozumiewania się, a nie jako jakiś logiczny argument.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:01, 21 Wrz 2019    Temat postu: Re: Nieracjonalność ateizmu, czyli o ateizmie w praktyce

Michał Dyszyński napisał:
Cóż takiego interesującego jest w arsenale myślowym "typowego ateisty" (pojęcie dość ogólne, ale wydaje mi się, że nieźle rozpoznawane)?
- przekonanie, że teista powinien koniecznie dowieść istnienia Boga (w tle zaś przekonanie, że twierdzenie niedowiedzione w ogóle jest fałszywe)

Tak jakby teiści nie podzielali przekonania, ze twierdzeń należy dowodzić. Robią to nieustannie, każdego dnia, całe to forum to jedna wielka próba "dowodzenia" starożytnych bajd.

Michał Dyszyński napisał:
- przekonanie, że wiara -rozumiana jako przyjmowanie czegoś bez dowodu - jest w ogóle wadliwym podejściem do rozumowania

I znów, tak jakby teiści rozumowali inaczej. Przecież nawet najbardziej zdziecinniałe dyrdymały religijne na sile próbują być osadzane w historii albo "tu i teraz".

Michał Dyszyński napisał:
- przekonanie o sensowności naturalizmu, materializmu

To przecież teiści na śmietnik wyrzucili dzwonki loretańskie na rzecz piorunochronów, z modlitw na rzecz antybiotyków, itp, itd.

Michał Dyszyński napisał:
Jak dla mnie w większości sa one IRRACJONALNE, stworzone ad hoc, bez dobrego uzasadnienia.

To czas najwyższy zostać praktycznym teistą, porzucić powyższe złudne przekonania. Proponuje zacząć od dzwonka loretańskiego a w czasie L4 gorliwe modły do nadnaturalnej siły zamiast irracjonalnych leków stworzonych w oparciu o fałszywy scjentystyczny paradygmat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:09, 21 Wrz 2019    Temat postu: Re: Nieracjonalność ateizmu, czyli o ateizmie w praktyce

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jak dla mnie w większości sa one IRRACJONALNE, stworzone ad hoc, bez dobrego uzasadnienia.

To czas najwyższy zostać praktycznym teistą, porzucić powyższe złudne przekonania. Proponuje zacząć od dzwonka loretańskiego a w czasie L4 gorliwe modły do nadnaturalnej siły zamiast irracjonalnych leków stworzonych w oparciu o fałszywy scjentystyczny paradygmat.

Leki nie są tworzone w oparciu o paradygmat "scjentystyczny", tylko o paradygmat naukowy, w jakimś stopniu naturalistyczny. Teista przyjmuje NATURALIZM METODOLOGICZNY, ale nie przyjmuje naturalizmu jako ostatecznego rozwiązania i WYŁACZNEJ podstawy światopoglądu.
Żądanie, aby teista, który MA ŚWIATOPOGLAD SZERSZY, tzn. w jednych sytuacjach stosujący mechanizm wiary, a w innych mechanizm szukania materialnych potwierdzeń, jakoś ZREDUKOWAŁ swój światopogląd jest czcze i nieuzasadnione.
Nie zamierzam redukować czegoś, co w moim przekonaniu ma ewidentnie dwa odrębne aspekty.
- do kwestii duchowości i założeń moralno - ontologicznych uruchamiam religię
- do kwestii DAJĄCYCH się sprawdzić materialnie, stosuję właśnie sprawdzalność materialną.

Przecież to akurat jest oczywiste - tam gdzie materialistyczny opis WYSTARCZA, tam go stosuję. Tam gdzie już ten opis nie daje wskazań, muszę sięgnąć po coś innego. Ale dopiero wtedy, gdy materialistyczny opis przestaje wystarczać, bądź gdy pojawia się wyraźny konflikt (nie są to częste sytuacje) między spojrzeniami religii i materializmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 2:08, 21 Wrz 2019    Temat postu:

Cytat:
Przecież to akurat jest oczywiste - tam gdzie materialistyczny opis WYSTARCZA, tam go stosuję. Tam gdzie już ten opis nie daje wskazań, muszę sięgnąć po coś innego. Ale dopiero wtedy, gdy materialistyczny opis przestaje wystarczać, bądź gdy pojawia się wyraźny konflikt (nie są to częste sytuacje) między spojrzeniami religii i materializmu.
________________


Jak możesz stosować pojęcie materia?
Materia sama w sobie nie istnieje. JEST tylko opisem...

Na czym polega racjonalizm teizmu?

Odpowiedz klarownie na to pytanie.


Mi przychodzi do głowy tylko jedno. Teizm jest racjonalny bo daje jakiś pokrzepiajacy obraz rzeczywistości i perspektywę, życie wieczne. Ateizm wprowadza wątki absurdu. Pytania po co żyjemy, skąd ten cały świat. O to w tym chodzi?

Scjentyzm zalicza się, juz dzisiaj to wiemy do tych absurdalnych wyjaśnień.... :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 2:17, 21 Wrz 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:55, 21 Wrz 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Cytat:
Przecież to akurat jest oczywiste - tam gdzie materialistyczny opis WYSTARCZA, tam go stosuję. Tam gdzie już ten opis nie daje wskazań, muszę sięgnąć po coś innego. Ale dopiero wtedy, gdy materialistyczny opis przestaje wystarczać, bądź gdy pojawia się wyraźny konflikt (nie są to częste sytuacje) między spojrzeniami religii i materializmu.
________________


Jak możesz stosować pojęcie materia?
Materia sama w sobie nie istnieje. JEST tylko opisem...

I tak należy materię traktować - jako opis. Że "tylko" opis, to nie problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:53, 21 Wrz 2019    Temat postu: Re: Nieracjonalność ateizmu, czyli o ateizmie w praktyce

Michał Dyszyński napisał:
Przecież to akurat jest oczywiste - tam gdzie materialistyczny opis WYSTARCZA, tam go stosuję.

O tym własnie napisałem, opis materialistyczny zaorał dzwonki loretańskie więc teiści religijne wyjaśnienie odstawili do kąta.

Michał Dyszyński napisał:
Tam gdzie już ten opis nie daje wskazań, muszę sięgnąć po coś innego.

Nie ściemniaj, teista nie ma nic innego. "Coś innego" nie ma żadnego przełożenia na twoje codzienne decyzje i zachowania.

Michał Dyszyński napisał:
Ale dopiero wtedy, gdy materialistyczny opis przestaje wystarczać, bądź gdy pojawia się wyraźny konflikt (nie są to częste sytuacje) między spojrzeniami religii i materializmu.

W takim konflikcie religia zawsze rejteruje, nawet papież padł na kolana przed materialistyczną teorią ewolucji.
Teizm to ateizm w praktyce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:50, 21 Wrz 2019    Temat postu:

Z tym padaniem na kolana przed ewolucjonizmem to przesadzasz mat.

Papa nie chce uchodzić za nieuka.

To jest tylko jakiś tam myk...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:04, 21 Wrz 2019    Temat postu: Re: Nieracjonalność ateizmu, czyli o ateizmie w praktyce

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tam gdzie już ten opis nie daje wskazań, muszę sięgnąć po coś innego.

Nie ściemniaj, teista nie ma nic innego. "Coś innego" nie ma żadnego przełożenia na twoje codzienne decyzje i zachowania.

Owo religijne "coś innego" ma znacznie większe przełożenie na moje codzienne zachowania, niż wszystko co oferuje np. nauka. Akurat tak się składa, że na co dzień nie mieszam zawartości probówek, ani nie przeprowadzam doświadczeń. Za to codziennie wybieram dziesiątki razy, jak mam postępować względem innych ludzi - czy być egoistą, czy szukać ich dobra, jak mam oceniać swoje życiowe problemy i cele do realizacji. Każdego dnia oceniam wiadomości w mediach (pod kątem mojego światopoglądu), zachowania wobec wielu napotkanych ludzi. I to wszystko rozwiązuję sobie w świetle mojego teizmu. Może nie tylko teizmu, ale teizmu na pewno też.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:05, 21 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:58, 23 Wrz 2019    Temat postu: Re: Nieracjonalność ateizmu, czyli o ateizmie w praktyce

Michał Dyszyński napisał:
mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tam gdzie już ten opis nie daje wskazań, muszę sięgnąć po coś innego.

Nie ściemniaj, teista nie ma nic innego. "Coś innego" nie ma żadnego przełożenia na twoje codzienne decyzje i zachowania.

Owo religijne "coś innego" ma znacznie większe przełożenie na moje codzienne zachowania, niż wszystko co oferuje np. nauka. Akurat tak się składa, że na co dzień nie mieszam zawartości probówek, ani nie przeprowadzam doświadczeń. Za to codziennie wybieram dziesiątki razy, jak mam postępować względem innych ludzi - czy być egoistą, czy szukać ich dobra, jak mam oceniać swoje życiowe problemy i cele do realizacji. Każdego dnia oceniam wiadomości w mediach (pod kątem mojego światopoglądu), zachowania wobec wielu napotkanych ludzi. I to wszystko rozwiązuję sobie w świetle mojego teizmu. Może nie tylko teizmu, ale teizmu na pewno też.


A ja ateistycznie. Wydaje mi się to bardziej obiektywne. Ateiści maja więcej opcji..:-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:24, 23 Wrz 2019    Temat postu: Re: Nieracjonalność ateizmu, czyli o ateizmie w praktyce

Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tam gdzie już ten opis nie daje wskazań, muszę sięgnąć po coś innego.

Nie ściemniaj, teista nie ma nic innego. "Coś innego" nie ma żadnego przełożenia na twoje codzienne decyzje i zachowania.

Owo religijne "coś innego" ma znacznie większe przełożenie na moje codzienne zachowania, niż wszystko co oferuje np. nauka. Akurat tak się składa, że na co dzień nie mieszam zawartości probówek, ani nie przeprowadzam doświadczeń. Za to codziennie wybieram dziesiątki razy, jak mam postępować względem innych ludzi - czy być egoistą, czy szukać ich dobra, jak mam oceniać swoje życiowe problemy i cele do realizacji. Każdego dnia oceniam wiadomości w mediach (pod kątem mojego światopoglądu), zachowania wobec wielu napotkanych ludzi. I to wszystko rozwiązuję sobie w świetle mojego teizmu. Może nie tylko teizmu, ale teizmu na pewno też.


A ja ateistycznie. Wydaje mi się to bardziej obiektywne. Ateiści maja więcej opcji..:-) :-)

Semele, pociągnąłem temat w osobnym wątku. http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/pewien-bardzo-skomplikowany-argument-do-prostego-problemu,14409.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 13:36, 26 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Cóż takiego interesującego jest w arsenale myślowym "typowego ateisty" (pojęcie dość ogólne, ale wydaje mi się, że nieźle rozpoznawane)?
- przekonanie, że teista powinien koniecznie dowieść istnienia Boga (w tle zaś przekonanie, że twierdzenie niedowiedzione w ogóle jest fałszywe)

Bzdura. Jeżeli ateista domaga się dowodu na istnienie Boga to tylko dlatego, że teista zachowuje się tak, jak by dla niego istnienie Boga było tak pewne, jak to że jutro wzejdzie Słońce.

Cytat:
- przekonanie, że wiara -rozumiana jako przyjmowanie czegoś bez dowodu - jest w ogóle wadliwym podejściem do rozumowania

Bzdura. Jeżeli już, to chodzi o wiarę o wysokim stopniu pewności przy miernych (delikatnie rzecz ujmując) przesłankach. Czyli podobnie jak napisałem wyżej.

Cytat:
- przekonanie, że można wnioskować z faktu pewnych potencjalnych pragnień (np. posiadania dobrego ojca i zycia wiecznego) na temat tego, jak tworzą się religie- przekonanie o sensowności naturalizmu, materializmu

Owszem. Naturalizm i materializm w praktyce przydały się przynajmniej do różnorakich odkryć.

Tak czy owak, znowu atakujesz swój naiwny obraz gimboateizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 6:35, 27 Wrz 2019    Temat postu:

Na przykład.

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 5:16, 29 Wrz 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:11, 27 Wrz 2019    Temat postu:

Semele napisał:
@Michał a jak Ty reprezentujesz pogląd na pochodzenie religii.
JAKIE książki o religii czytałeś. Co o nich myślisz?
JAKIE definicje religii znasz..

Nie bądź taka pani nauczycielka, Semele.
To ja byłem nauczycielem, a nie przepadałem za odpytywaniem.
Nie chce mi się teraz Ci tu wypisywać listy moich lektur, ani pracowicie kombinować listy definicji.
Wyluzuj Semele...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:39, 28 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
@Michał a jak Ty reprezentujesz pogląd na pochodzenie religii.
JAKIE książki o religii czytałeś. Co o nich myślisz?
JAKIE definicje religii znasz..

Nie bądź taka pani nauczycielka, Semele.
To ja byłem nauczycielem, a nie przepadałem za odpytywaniem.
Nie chce mi się teraz Ci tu wypisywać listy moich lektur, ani pracowicie kombinować listy definicji.
Wyluzuj Semele...


Ty też.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 5:18, 29 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:08, 28 Wrz 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Ty też. Pisz krótsze posty kondensuj.

Forum to nie miejsce pisania referatów.
Zauważ, że na forach w realu też ma się ograniczony czas. :*

To już któreś Twoje narzekanie na brak zwięzłości tekstów z mojej strony. Według mnie, to że takich (jak moje) tekstów nie lubisz, wynika z Twojego typu przetwarzania, może trochę charakteru. Bo z grubsza są dwa typy, skrajnie patrząc, ludzi - preferujących ilość i pewną postać rozwichrzenia, swobody, a z drugiej strony tych preferujących dogłębność, kompleksowość ujęcia. Tu jesteśmy na przeciwnych biegunach, co widać choćby po tym, jak wiele RÓŻNYCH tematów, wątków wciąż poruszasz, a także jak łatwo jest zmieniasz, porzucasz dla czegoś nowego. Chyba lubisz, aby były zmiany, "coś się działo". Ja zaś jestem na przeciwnym biegunie - mogę jeden temat zgłębiać wręcz latami (najczęściej oczywiście z przerwami na równolegle opracowywane inne tematy), coś nie wyjaśnione w szczegółach uznaję za "nie wiadomo jakie", bądź "temat zaczęty, a nie dokończony". Dla mnie rzucenie prostym hasłem, wskazaniem coś, bez analizy po co, jak dlaczego, w jakich konfiguracjach ktoś to tak widzi, jest po prostu najczęściej zawracaniem mi głowy, bo przecież i tak nie dowiem się jakie ktoś tu w szczegółach zdanie na dany temat.
Wydaje mi się, że spora część dyskutantów widzi sprawę podobnie - np. pelikanka też pisuje dość długawe posty. Z nią się dobrze rozumiem. Z Ircią też nadajemy (jeśli się pojawi, ostatnio jej nie ma) do podobnej fali, z Wujem, w części (nieagresywnej) z fedorem, ale chyba i ateistami - Kruchym, Arystotelesem i innymi (już mi się nie chce wymieniać). Nie wszystko powinno być po mojej myśli. Ja Ci zwracałem uwagę, że poprzedni Twój post przyjął formę jakiejś listy (kategorycznych) żądań, co to ja mam Ci wypisać. Trochę jak pracę domową ucznia. Piszesz czasem, chyba nie przemyślawszy, jaki jest tego odbiór. Chciałabyś abym ja ci na sfinii wypisywał jakieś listy zadań do realizacji? Bo na takie akurat prace z Twojej strony mam dzisiaj kaprycho?...
Oczywiście masz prawo sobie lubić własny styl, ja nie zamierzam Cię "nawracać" na moją rozwlekłość, jednak oczekuję też poszanowania, iż piszę tak, abym potem mógł się sam przed sobą rozliczyć, iż nie pominąłem najgłówniejszych rzeczy, które uważam za niezbędne dla nadania mojemu tekstowi pewnej całości i wyczerpującej sensowności.

Na koniec mam niezbyt korzystną dla Ciebie wiadomość, że w zakresie typu myślenia i dyskutowania się raczej nie zmienię. Jak Ci się znudzi moje za długie pisanie, to po prostu sobie je odpuść. Ja z różnych powodów nieraz nie czytam cudzych postów. Np. dość często przerywam czytanie, gdy któryś z dyskutantów zacznie wypowiedzi ewidentnie ad personam. Najczęściej (bywają wyjątki) nie czytuję też gadek o wszystkim i o niczym, albo ogólnie naładowanych dużą dawką agresji. Nie dręczę się tym, czego nie lubię, jeśli już absolutnie nie muszę.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:13, 28 Wrz 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:56, 28 Wrz 2019    Temat postu:

Zauważyłeś, ze wuj ostatnio w ogóle nie pojawia się.

Boleje nad tym. To forum bez niego traci sens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:59, 28 Wrz 2019    Temat postu:

Michał pisz co piszesz..

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 0:34, 29 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:49, 28 Wrz 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Cóż takiego interesującego jest w arsenale myślowym "typowego ateisty" (pojęcie dość ogólne, ale wydaje mi się, że nieźle rozpoznawane)?
- przekonanie, że teista powinien koniecznie dowieść istnienia Boga (w tle zaś przekonanie, że twierdzenie niedowiedzione w ogóle jest fałszywe)

Bzdura. Jeżeli ateista domaga się dowodu na istnienie Boga to tylko dlatego, że teista zachowuje się tak, jak by dla niego istnienie Boga było tak pewne, jak to że jutro wzejdzie Słońce.


Mylisz się. Ateiści domagają się dowodu, bo uważają, że tylko przekonania poparte dowodami są warte utrzymywania, bo tylko wtedy mamy pewność, że kierujemy się ku prawdzie, ku temu jaka jest rzeczywistość. Przykładem może być impactor, którego dzielnie broniłeś swego czasu. Ateiści (głównie scjentyści) domagają się dowodu tak po prostu, bo ulegli fałszywemu wyobrażeniu nauki:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 0:36, 29 Wrz 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Cóż takiego interesującego jest w arsenale myślowym "typowego ateisty" (pojęcie dość ogólne, ale wydaje mi się, że nieźle rozpoznawane)?
- przekonanie, że teista powinien koniecznie dowieść istnienia Boga (w tle zaś przekonanie, że twierdzenie niedowiedzione w ogóle jest fałszywe)

Bzdura. Jeżeli ateista domaga się dowodu na istnienie Boga to tylko dlatego, że teista zachowuje się tak, jak by dla niego istnienie Boga było tak pewne, jak to że jutro wzejdzie Słońce.


Mylisz się. Ateiści domagają się dowodu, bo uważają, że tylko przekonania poparte dowodami są warte utrzymywania, bo tylko wtedy mamy pewność, że kierujemy się ku prawdzie, ku temu jaka jest rzeczywistość. Przykładem może być impactor, którego dzielnie broniłeś swego czasu. Ateiści (głównie scjentyści) domagają się dowodu tak po prostu, bo ulegli fałszywemu wyobrażeniu nauki:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ja nie domagam się dowodu. Wiara ..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 5:54, 29 Wrz 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Cóż takiego interesującego jest w arsenale myślowym "typowego ateisty" (pojęcie dość ogólne, ale wydaje mi się, że nieźle rozpoznawane)?
- przekonanie, że teista powinien koniecznie dowieść istnienia Boga (w tle zaś przekonanie, że twierdzenie niedowiedzione w ogóle jest fałszywe)

Bzdura. Jeżeli ateista domaga się dowodu na istnienie Boga to tylko dlatego, że teista zachowuje się tak, jak by dla niego istnienie Boga było tak pewne, jak to że jutro wzejdzie Słońce.


Mylisz się. Ateiści domagają się dowodu, bo uważają, że tylko przekonania poparte dowodami są warte utrzymywania, bo tylko wtedy mamy pewność, że kierujemy się ku prawdzie, ku temu jaka jest rzeczywistość. Przykładem może być impactor, którego dzielnie broniłeś swego czasu. Ateiści (głównie scjentyści) domagają się dowodu tak po prostu, bo ulegli fałszywemu wyobrażeniu nauki:

[link widoczny dla zalogowanych]


Nie ku prawdzie. Ku wiedzy.
"Zdecydowanie należy zaznaczyć, że wysoki status epistemiczny przysługuje daleko nie wszystkim poglądom przeszłości. Nie mają go np. przesądy na temat czarownic. Zróżnicowanie wartości poznawczej wczorajszych fałszów nie jest jedynym powodem, dla którego warto podjąć analizę zmierzającą do przeprowadzenia rozwodu między pojęciami prawdy i wiedzy. Wiele z tego, co dziś uważamy za wiedzę, w przyszłości przypuszczalnie okaże się fałszem. Byłoby nader niefortunną decyzją mówić, że ta część dzisiejszej wiedzy tylko wydaje się wiedzą, lecz nią nie jest. Wówczas bowiem o czymkolwiek, co wiemy, musielibyśmy mówić, że być może wydaje się nam tylko..."Adam Globler "prawda a wiedza"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:50, 29 Wrz 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Katolikus napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Cóż takiego interesującego jest w arsenale myślowym "typowego ateisty" (pojęcie dość ogólne, ale wydaje mi się, że nieźle rozpoznawane)?
- przekonanie, że teista powinien koniecznie dowieść istnienia Boga (w tle zaś przekonanie, że twierdzenie niedowiedzione w ogóle jest fałszywe)

Bzdura. Jeżeli ateista domaga się dowodu na istnienie Boga to tylko dlatego, że teista zachowuje się tak, jak by dla niego istnienie Boga było tak pewne, jak to że jutro wzejdzie Słońce.


Mylisz się. Ateiści domagają się dowodu, bo uważają, że tylko przekonania poparte dowodami są warte utrzymywania, bo tylko wtedy mamy pewność, że kierujemy się ku prawdzie, ku temu jaka jest rzeczywistość. Przykładem może być impactor, którego dzielnie broniłeś swego czasu. Ateiści (głównie scjentyści) domagają się dowodu tak po prostu, bo ulegli fałszywemu wyobrażeniu nauki:

[link widoczny dla zalogowanych]


Nie ku prawdzie. Ku wiedzy.
"Zdecydowanie należy zaznaczyć, że wysoki status epistemiczny przysługuje daleko nie wszystkim poglądom przeszłości. Nie mają go np. przesądy na temat czarownic. Zróżnicowanie wartości poznawczej wczorajszych fałszów nie jest jedynym powodem, dla którego warto podjąć analizę zmierzającą do przeprowadzenia rozwodu między pojęciami prawdy i wiedzy. Wiele z tego, co dziś uważamy za wiedzę, w przyszłości przypuszczalnie okaże się fałszem. Byłoby nader niefortunną decyzją mówić, że ta część dzisiejszej wiedzy tylko wydaje się wiedzą, lecz nią nie jest. Wówczas bowiem o czymkolwiek, co wiemy, musielibyśmy mówić, że być może wydaje się nam tylko..."Adam Globler "prawda a wiedza"


Warto zwrócić uwagę na pewien trend w dyskusjach apologetycznych (nie tylko w nich, ale chyba szczególnie widoczny w nich), polegający na tym, że strony sobie ustawiają przeciwnika poprzez ściąganie tego przeciwnika poglądów do skrajności. W tej dyskusji też widać to bardzo wyraziście.

Przykładowo tutaj Irbisol walczy z (postulowaną przez siebie) teistyczną manierą myśli, polegającą na tym "że teista zachowuje się tak, jak by dla niego istnienie Boga było tak pewne, jak to że jutro wzejdzie Słońce." Tak się Irbisolowi wydaje, że teista w ww. sposób myśli. Ale to jest wyobrażenie samego Irbisola. Inaczej mówiąc Irbisol może i polemizuje z takim absolutnie pewnym teistą, jednak...
... tylko z takim teistą! Inni teiści - np. piszący ten tekst, a przypuszczam, że i Katolikus - którzy nie traktują zagadnień filozoficznych na sposób, który zasugerował Irbisol, mogliby mu odpowiedzieć: może i masz racje, tylko do mnie się to nie tyczy, więc znajdź sobie dyskutanta, który ma poglądy takie, jak te z którymi polemizujesz, a nie ze mną.

W drugą stronę z kolei teiści zarzucają ateistom, że ci ostatni żądają od nich dowodu, choć może nie wszyscy (a na pewno ci ogarnięci ateiści na naszej sfiinii) już się przy tym na sztywno upierają. Może i ateista - ten czy inny - tego dowodu na wszystko nie żąda.
W ostatnim komentarzu Semele, za Groblerem mamy z kolei spostrzeżenie, że mimo braku ostatecznej wiedzy, argumentowanie iż "na pewno niczego nie wiadomo", więc z tego miałoby wynikać jakoś potwierdzenie teizmu, też jest niefortunne. Z tego, że niczego nie wiadomo, wynika bowiem w równym stopniu potwierdzenie teizmu, jak i jego zaprzeczenie. Poza tym można by zarzucić teiście, że jest nieuczciwy, że stosuje podwójne standardy, skoro na co dzień w życiu nie traktuje rzeczy równo i identycznie - niezależnie od pochodzenia źródła. Jeśliby bowiem "nic nie było wiadomo", to i tak samo nie wiadomo, czy sprawdzi się rozkład jazdy, czy dzisiaj trzeba wstać do roboty, albo czy żona mówiąc "zrobiłam ci herbatę" nie kłamie i czy tak naprawdę nie wlała do filiżanki domestosa.

Argument "niczego na pewno nie wiadomo" ma jednak pewien MINIMALNY sens w dyskusjach apologetycznych. Ten sens ujawnia się wtedy, któraś ze stron jest SKRAJNIE PRZEKONANA O ABSOLUTNOŚCI SWOJEJ RACJI. Takie postawy się zdarzały ateistom - np. poprzez próby prostego zrównania jakiejś w miarę pewnej prawdy naukowej, czy praktycznej (np. jutro wzejdzie Słońce) z tezą światopoglądową (typu teizm). Ateista doprowadzając do zderzenia się takiej oczywistości z twierdzeniem filozoficzno - światopoglądowym USTAWIA SOBIE sytuację problemową w spreparowanym świetle, dokonując manipulacji jakby np. ów przykład czegoś pewnego BYŁ ABSOLUTNĄ NORMĄ dla nauki, czy twierdzeń praktycznych.

Jakąś grupę pewnych rzeczy da się wskazać, ale to jednak wcale nie znaczy, że owa pewność jest jakąś ogólną normą!
W nauce mamy pełne spektrum twierdzeń pod kątem ich pewności - od pewnych w dużym stopniu, do luźnych hipotez. I teraz wskazywanie "patrz, tam jest coś tak bardzo pewne!", ZAPOMINAJĄC że z boku jest coś bardzo mało pewne, nosi znamiona manipulacji. Wtedy teista ma prawo przypomnieć: hola, hola, tak naprawdę to do końca pewne nie jest nic, wybierasz swój przykład tendencyjnie pod własną tezę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:02, 29 Wrz 2019    Temat postu:

Dyskusja zasadniczo powinna dotyczyc osobowego Boga.
Spinoza, ktory ateistą faktycznie nie jest był wygnany w sposób okrutny a nad
E wszystko upokarzajacy ze swej wspólnoty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin