Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

NREM-o-HEREZJE
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:35, 01 Sie 2009    Temat postu: NREM-o-HEREZJE

Postanowiłem zerżnąć pomysł od Wuja i napisać własny "wywód światopoglądowy". Ciekaw jestem krytyki i komentarzy, więc zostawiam to tutaj.

1. Celem niniejszego wywodu jest dokonanie próby sformułowania odpowiednich kryteriów, które powinien spełniać światopogląd oraz
jego szczegółowe ustalenie.

2. Na początek zaproponowana zostanie robocza definicja światopoglądu, która w toku dalszego wywodu zostanie rozbudowana i doprecyzowana:

Światopogląd zdefiniujmy jako określony system przekonań na temat rzeczywistości.

Oczywiście, można się z nią nie zgodzić. Nie da się prawdopodobnie ustalić nawet roboczej definicji co do której osiągnęłoby się pełny
konsens. Uczynione to zostało więc z konieczności.

3. Przekonanie można rozumieć jako:
- wiarę w słuszność swojego poglądu ("wierzę, że...")
Wiarę zdefiniujmy jako subiektywne przeświadczenie, że określone twierdzenie, ich zespół, bądź system jest prawdziwy, przy
równoczesnym dopuszczeniu możliwości innej opcji.

albo

- wiedzę o słuszności swojego poglądu ("wiem, że...")
Wiedzę zdefniujmy jako subiektywne przeświadczenie, że określone twierdzenie, ich zespół, bądź system jest prawdziwy, bez
dopuszczenia opcji innej ewentualności.

4. Czy możliwa jest wiara i wiedza?

Ostateczną instancją oceniającą, czy wiara jest możliwa wydaje się być sam podmiot. Czy jest to możliwe? Podmiot jest podmiotem
subiektywnego doświadczenia wiary, lub doświadcza wiary (w zależności od stanowiska). Na tej podstawie może powiedzieć, iż wierzy,
że doświadcza wiary; wierzy, że wierzy, że doświadcza wiary i tak ad infinitum. Tak więc z perspektywy osoby stojącej na stanowisku
iż przekonanie jest wiarą w słuszność w swego poglądu, może ona tylko wierzyć, że wiara jest możliwa. Tym samym czyni założenie
"wiara jest możliwa".

Ostateczną instancją oceniającą, czy wiedza jest możliwa wydaje się być sama, różna od przekonania "rzeczywistość poza przekonaniem". Wiedza zakłada więc dychotomię przekonanie - "rzeczywistość poza przekonaniem". Konsekwencją nie poczynienia powyższej dychotomizacji w przypadku wiedzy jest zanegowanie dychotomii "prawda-fałsz". W takiej sytuacji niemożliwe byłoby sformułowanie jakiegokolwiek przekonania. Skoro osoba, która uważa, że coś WIE, a nie w to WIERZY, musi uprzednio założyć, że istnieje dychotomia przekonanie - "rzeczywistość poza przekonaniem". Takie rozróżnienie zawsze będzie założeniem, a więc czymś, czego prawdziwości udowodnić się nie da. Osoba, która uważa, że coś wie, z konieczności musi zawierzyć temu założeniu - tym samym, osoba, która twierdzi iż WIE, popada w wewnętrzną sprzeczność. Dlatego też zdefiniowanie przekonania jako wiedzy o słuszności swojego poglądu, w praktyce obejmuje zbiór pusty elementów, jest zatem nieużyteczna.

5. Oprócz założenia dychotomii "przekonanie-rzeczywistość poza przekonaniem", osoba, która uważa, że WIE, musi założyć również
innych twierdzeń, jak np. "prawda istnieje", "prawda jest poznawalna", a nawet "rzeczywistość istnieje".

Każde z tych twierdzeń jest prawdziwe, o ile rozpatrujemy je z już z góry przyjętych założeń. Wywód filozoficzny, który potwierdza
istnienie prawdy i jej poznawalność, musi najpierw założyć, że prawda istnieje i jest poznawalna. Wynik tego wywodu w postaci
twierdzeń "prawda istnieje" i "prawda jest poznawalna" może zostać uznany za prawdziwy, tylko po uprzednim założeniu tych twierdzeń
i wykluczeniu twierdzeń konkurencyjnych. W założenia można jedynie uwierzyć, a nie wiedzieć iż są prawdziwe. Dlatego też wiedza
w rozumieniu przytoczonym w punkcie 3 ma charakter dobrowolnej, bądź nieuświadomionej ignorancji.

W przypadku wiary, osoba wierząca rówież czyni założenie nt. dychotomii "rzeczywistość poza przekonaniem" - przekonanie, ale nie popada przy tym w sprzeczność, ponieważ niejako przyznaje się do tego założenia.
"Wyższość" wywodów osób twierdzących, że wierzą od tych, co twierdzą, że wiedzą polega więc tylko na tym, że Ci pierwsi nie
popadają w sprzeczność, gdyż przyznają się do wiary w założenia. Osoby "wiedzące" mogłyby stawiać kolejne twierdzenia, które miałyby
na celu uniknięcie przed wewnętrzną sprzecznością, ale i tak gdzieś na końcu znajdzie się założenie, w które tylko wierzą.

6. Wywód autora niniejszego tekstu byłby zatem również wewnętrznie sprzeczny, jeżeli nie przyznałby się do tego, iż wierzy w jego
prawdziwość. Zatem autor przyznaje: "wierzę w prawdziwość założeń, które poczyniłem pisząc ten tekst".
W ostatecznym rozrachunku zdefiniujmy przekonanie jako wiarę w słuszność swego poglądu.

7. Przekonania mogą mieć charakter zwerbalizowany i niezwerbalizowany.
Gdyby miały charakter zwerbalizowany, byłyby równocześnie określonymi twierdzeniami.
Gdyby miały charakter niezwerbalizowany (jeszcze-nie-zwerbalizowany; odpowiadające im subiektywne doświadczenie nie zostało jeszcze nazwane przez człowieka), podmiot doświadczający niezwerbalizowanego przekonania może nadać mu wówczas własną nazwę i uczynić je przedmiotem dalszego wywodu, o ile przekonanie posiadałoby charakter skwantowany.
Przekonania nie mogą mieć charakteru nieskwantowanego. Przyjęta definicja głosi, że przekonanie to wiara w słuszność w swego
poglądu, przy czym, jak pokazano wcześniej, musi nastąpić akt wiary w założenie określonych dychotomii. Równoczesne zaistnienie
dychotomii i nieskwantowania jest sprzeczne.

8. Można zatem rozbudować definicję światopoglądu:

Światopogląd to wiara w określony, zwerbalizowany lub poddający się werbalizacji system przekonań na temat rzeczywistości.

9. Powyższa definicja wydaje się być jeszcze zbyt ogólna. Czy np. przekonanie "ten cukier waży 2 kilogramy" należy do światopoglądu?
W potocznym rozumieniu światopogląd zawiera w sobie przekonania na temat kategorii bardziej ogólnych i abstrakcyjnych. Konsekwencją
wprowadzenia do światopoglądu przekonań na temat rzeczy konkretnych, byłaby jego elefantyzacja. Samo zwerbalizowanie światopoglądu, który zawierałby przekonania na temat rzeczy konkretnych byłoby w praktyce rzeczą awykonalną. Zatem przekonania w światopoglądzie powinny odnosić się do kategorii ogólnych i abstrakcyjnych.

Ostateczna definicja światopoglądu brzmi więc następująco:

Światopogląd to wiara w określony, zwerbalizowany lub poddający się werbalizacji system przekonań na temat rzeczywistości ujęty
w kategorie abstrakcyjne.

10. Ostatnimi pytaniami, które się nasuwają są:

- Czy światopogląd powinien spełniać jakąś funkcję (innymi słowy, czy powinien mieć jakiś cel)?
- Jeżeli tak, to jaka powinna być ta funkcja?

11. Załóżmy, że światopogląd nie powinien mieć celu. Konsekwencją takiego założenia jest stwierdzenie, że tworzenie, bądź

werbalizowanie jeszcze niezwerbalizowanych przekonań nie ma sensu (jest bezcelowe). Wówczas możnaby zakończyć niniejszy wywód
w tym punkcie. Jakie są zatem konsekwencje braku zwerbalizowanego światopoglądu?

Konsekwencją braku zwerbalizowanego światopoglądu jest bazowanie na przekonaniach utajonych. Oczywiście przy założeniu, że człowiek zawsze ma jakieś przekonania (czy to utajone, czy jawne). Czy tak jest w istocie?

Człowiek dokonując określonych sądów bazuje na pewnych założeniach, które należą do kategorii przekonań. Przekonania zatem posiada.
Człowiek nie dokonujący żadnych sądów musiałby charakteryzować się postrzeganiem niedualnym. Dualistyczny sposób widzenia świata
wymusza dokonywanie sądów. Czy postrzegając dualistycznie może nie dokonywać on sądów?
Dualizm ahierarchiczny zakłada dychotomizację. Jednak elementy będące wynikiem poczynionej dychotomizacji nie poddają się w tym

wariancie dualizmu wartościowaniu (podstawowym stanowiskiem zakładającym dualizm ahierarchiczny są radykalne formy relatywizmu).
Dualizm ahierarchiczny jest stanowiskiem deklaratywnym - w praktyce człowiek mimowolnie wartościuje. Jeżeli jego postrzeganie jest
dualistyczne, choćby się do tego nie przyznawał posiada wartościujące przekonania jeszcze-nie-zwerbalizowane, albo utajone.
Dualizm ahierarchiczny jest zatem stanowiskiem sprzecznym wewnętrznie.

Zdecydowana większość ludzi, można by wręcz powiedzieć, że niemal wszyscy charakteryzują się postrzeganiem dualistycznym, a więc
tak czy owak mają przekonania jawne albo utajone.

12. Czy każde ludzkie przekonanie ma taką samą funkcję, czy może różne przekonania mają różne funkcje?

- Jeżeli mają różne funkcje, zdecydowanie się na ustalenie konkretnej funkcji światopoglądu miałoby charakter preferencji określonej
opcji.

- Jeżeli wszystkie przekonania mają jedną fundamentalna funkcję, funkcja światopoglądu byłaby z nim tożsama i miałaby charakter
konieczności.

13. Jak już wspomnieliśmy, przekonania dzielą się na utajone i jawne. Oczywiście podział ten ma charakter dychotomizacji i poczyniony
został tylko dla wygody. W gruncie rzeczy można wyróżnić wiele stanów pośrednich - mogą być przekonania "trochę zwerbalizowane i
mało uświadomione", takie, o których raz się pomyślało i się je zwerbalizowało, ale od długiego czasu leżą sobie "odłogiem" w
podświadomości oraz takie o których myśli się częściej etc. Pojęcia "utajone" i "jawne" są więc hipotetycznymi konstruktami,
postulowanymi początkiem i końcem spektrum płynnej kategorii "utajenia/jawności". Ten punkt jest istotny, ponieważ jego konsekwencją
jest wskazanie możliwości, że przekonania o pewnym "nasyceniu" jawnością, można uczynić jeszcze bardziej jawnymi i vice versa.

Przekonanie jest tym bardziej jawne im precyzyjniej je zwerbalizujemy i zrozumiemy.

Skoro przekonanie utajone nie jest zwerbalizowane i niezrozumiałe, nie można się nawet zastanawiać nad tym, jaką spełnia funkcję,
jeżeli bierzemy pod uwagę nasze własne, potencjalne przekonania utajone. O przekonaniach utajonych innych ludzi możemy jedynie domniemywać na podstawie ich obserwacji. Wówczas ludzkie, dostępne naszym zmysłom zachowanie stanowiłoby wskaźnik określonych przekonań utajonych.

14. Ludzie mogą zastanawiać się na czym jedynie polegają funkcje swoich jawnych przekonań oraz cudzych - zarówno jawnych, jak i
utajonych.
Nie moga się zastanawiać nad funkcją swoich przekonań utajonych ponieważ nie zostały poddane one werbalizacji, a tym samym
nie mogą zostać rozważone.
Mogą również zastanawiać się nad funkcją cudzych przekonań utajonych.

15. Po bliższym przyjrzeniu się omawianej kwestii, można dojść do wniosku, że przekonania są zaledwie ogniwem pośredniczącym
pomiędzy odbiorem bodźca, a podjęciu decyzji. Same w sobie więc nie mają określonej funkcji. Określoną funkcję ma jedynie
podejmowanie decyzji (jest nakierowana na cel).

16. Pytanie powinno więc brzmieć: "czy wszystkie ludzkie świadomie podjęte decyzje mają wspólny cel?". Zmienia to także postać
pytania o funkcję światopoglądu:
"Jaki jest cel powiększenia nasycenia jawnością swojego aktualnego światopoglądu?"

17. Odpowiedzmy najpierw na pierwsze z postawionych pytań:
Wspólnym mianownikiem rozmaitych celów, do których prowadzą (lub mają prowadzić w swym zamiarze) wszystkie świadomie
podejmowane przez człowieka decyzje

(świadomie oznacza tutaj - nie pod wpływem środków odurzających, hipnozy, przewrócenia się na lewy bok w trakcie snu etc.; słowo

"świadomie" nie zakłada wolnej woli, ani żadnych innych twierdzeń metafizycznych. Zakłada jedynie zwykły stan świadomości, w którym
człowiek może myśleć w sposób ewidentnie nie zaburzony)

powinien być cel sformułowany jak najbardziej ogólnie i abstrakcyjnie, aby mógł objąć je wszystkie, bez wyjątku.

18. Z punktu widzenia behawioryzmu, wszystkie zachowania ludzkie można opisać modelem: "od - do".
Przedstawiciele innych szkół psychologii mogą się różnić od behawiorystów pod kątem np. uznawania istnienia wolnej woli, ale nie
zmieni to faktu, że nawet w tym przypadku człowiek dokonuje decyzji na zasadzie "od-do".
Każda decyzja człowieka, który obserwuje zachowanie kogoś innego jest ku czemuś lub od czegoś.
Z subiektywnego punktu widzenia człowieka, który podejmuje decyzje - człowiek robi "coś po coś". Kiedy
zaś jest np. w stanie "przepływu" (koncepcja "flow" autorstwa Mihalyi Csikszentmihali), lub w odmiennym stanie świadomości robi coś
"nie po coś", po prostu to robi.
Robienie "po prostu" zastąpmy nazwą "przez".
Celowość wszystkich zachowań ludzkich można więc opisać jako "od/do/przez (po prostu)".

19. Czy można znaleźć wspólny mianownik triady "od/do/przez"?

20. Wprowadźmy definicję cierpienia.
"Cierpienie to stan, w którym człowiek nie chce się znajdować".

Jeżeli człowiek ma alternatywę w postaci stanu, w którym jeszcze bardziej nie chce się znajdować, to ten drugi stan też będzie
cierpieniem (wiekszym cierpieniem).

21. Zastanówmy się, czy wspólnym mianownikiem triady "od/do/przez" może być cierpienie.
"Od" - człowiek podejmuje decyzje, by wyjść ze stanu w którym nie chce być. Rozpatrzmy czy może podjąć decyzję odwrotną.

Podjęcie takiej decyzji byłoby równoczesne stwierdzeniu: "chciałbym zostać w stanie w którym nie chciałbym zostać". Stan cierpienia
wydawałby się wówczas mniejszym cierpieniem niż hipotetyczny stan "nie-cierpienia". Wówczas to subiektywnie rozumiane "nie-
cierpienie" byłoby stanem w którym człowiek bardziej nie chciałby się znajdować. Byłoby więc "większym cierpieniem"

"Do" - Człowiek podejmuje decyzje, by wyjść ze stanu w którym nie chce być. W tym przypadku jest to stan "mniejszej przyjemności,
mniejszej radości", "mniejszego szczęścia". Stan aktualny jest w przekonaniu człowieka byłby w tej sytuacji stanem, w którym nie
chciałby się znajdować (cierpieniem, choćby było to bardzo małe cierpienie).

Od/do oznacza zatem tyle, co "od cierpienia" lub "od większego cierpienia". Dla wygody posłużmy się określeniem "od cierpienia".

Można odwrócić tę sytuację i zredukować ten podział "do nie-cierpienia".

Wartość logiczna obu stwierdzeń jest identyczna. Dla wygody posługujmy się stwierdzeniem: "od cierpienia".

"Przez (po prostu)" nie jest równoznaczny z mianownikiem "od cierpienia". Należy jednak do innej niż on kategorii. Człowiek
bowiem decyduje iz zmierza od cierpienia, ale nie decyduje w momencie znalezienia się w stanie "przez". Robi coś "po prostu", a nie "po
coś". Znaleźliśmy zatem wspólny mianownik celów ludzkich świadomych decyzji, choć nie wszystkich zachowań.

22. Wroćmy do drugiego pytania z punktu 16.

"Jaki jest cel powiększenia nasycenia jawnością swojego aktualnego światopoglądu?"

Skoro cel wszystkich świadomych decyzji można określić jako "od cierpienia", cel decyzji o powiększaniu nasycenia jawnością swojego
aktualnego światopoglądu, ma u podstawy taki sam cel.
Cel ten jednak nie jest koniecznością, ponieważ jeżeli, to do czego prowadzi powiększenie nasycenia jawnością nie będzie pokrywało się
z przeciwieństwiem stanu niechcianego (cierpienia) w przekonaniu danej osoby, nie będzie kierunkiem "od cierpienia". Tym samym
człowiek nie będzie w stanie podjąć decyzji o powiększeniu nasycenia jawnością swojego aktualnego światopoglądu.

23. Sprecyzujmy te konsekwencje bardziej:

- Umożliwienie kontroli nad przekonaniami
Przekonanie utajone jest poza kontrolą podmiotu. Nie jest w stanie nawet o nim myśleć, nie mówiąc już o rozważeniu jego słuszności,
racjonalności czy konsekwencji jakie za sobą jego "wyznawanie" niesie. Rozważania poddane weryfikacji
- Możliwość stawiania nowych hipotez co do przyczyn swoich reakcji behawioralnych, emocjonalnych, czy motywacji.
U podłoża wspomnianych reakcji mogą stać utajone przekonania. Jeśli zostaną nasycone większą jawnością człowiek może zyskać
większe zrozumienie różnych aspektów własnego funkcjonowania.
- Zbadanie czy system przekonań jest wewnętrznie spójny.

Podsumowując powiększenie nasycenia jawnością aktualnego światopoglądu pozwala na:

- Sprawowanie kontroli
- Większe zrozumienie własnego funkcjonowania
- Zbadanie spójności

24. Jeżeli pojawienie się możliwości sprawowania kontroli, większego zrozumienia własnego funkcjonowania i zbadania spójności
podmiot uzna za stan lepszy niż aktualny, wówczas podmiot uzna aktualny stan za niepożądany, a stany potencjalny (o zwiększonym
nasyceniu jawności) za stan pożądany. Kierunek jego aktywności wówczas będzie podążał ku powiększeniu nasycenia.

Warto przy tym wspomnieć, że osoba może na poziomie deklaratywnym uznać stan większego nasycenia jawnością za stan pożądany,
ale np. uwzględnia przy tym (w sposób utajony lub jawny) inne zmienne, takie jak np. wysiłek potrzebny do nasycenia jawnością i w
ogólnym rozrachunku nie podążać w tym kierunku. Dlatego też ogólna kalkulacja musi skierować się ku zmianie "od" aktualnego stanu.
Tu pojawia się ocena subiektywna.

25. Moją subiektywną preferencją jest ukierunkowanie swojego działania "od" stanu aktualnego ku stanowi "powiększonego nasycenia
jawnością".

Budowa nowego, bardziej przystosowawczego systemu przekonań musi być poprzedzona nasyceniem jawnością aktualnych przekonań,
ponieważ po wprowadzeniu dodatkowych, pożądanych przekonań system może okazać się niespójny, co doprowadzi do wewnętrznych
konfliktów i sprzeczności. Wiara w nowe przekonania, bądź w te, które wyselekcjonujemy jako bardziej pożądane będzie osłabiana
przez wiarę w przekonania konkurencyjne.

26. By tego uniknąć należy przeprowadzić następującą procedurę:

a) Jak największe nasycenie jawnością aktualnego systemu przekonań
b) Selekcja najbardziej preferowanych (od-cierpienia) przekonań lub dokooptowanie nowych
c) Modyfikacja lub eliminacja części (albo wszystkich) starych, mniej preferowanych lub niepreferowanych.

27. Niepreferowane albo mniej preferowane przekonania to takie, które prowadzą w sposób niezależny od tego co się na ten temat
sądzi do stanu niepożądanego (cierpienie).

Jak już wspomnieliśmy, możliwy do poddania kontroli światopogląd to taki, którego definicja brzmi w następujący sposób:

Światopogląd to wiara w określony, zwerbalizowany lub poddający się werbalizacji system przekonań na temat rzeczywistości ujęty
w kategorie abstrakcyjne.

28. Trudnym do uniknięcia jest ustalenie określonych kategorii abstrakcyjnych, które obejmowałyby jak największą ilość (a najlepiej
wszystkie) rzeczy konkretne. Kryterium ich ustalenia powinno być, podług celu, który został postawiony - usprawnienie działania kierunku
"od cierpienia".
Powstaje jednak pytanie - czy można osiągnąć stan, przy którym już nie będą pojawiać się stany bardziej pożądane, sprawiające, że stan
aktualny okaże się w pewnym momencie cierpieniem? Doświadczenie mówi, że byłoby to niemal niemożliwe, ponieważ każdy stan w
końcu napotyka na bardziej pożądaną alternatywę, albo wręcz dzieje się to w tym samym momencie gdy subiektywnie wyodrębnia się on
w naszej świadomości.

Czy jest więc inna droga?

29. Przypomnijmy sobie o stanie "przez", który był alternatywą dla "od cierpienia", biorąc pod uwagę subiektywne postrzeganie podmiotu.

Czy w stanie "przez" występuje w ogóle cierpienie?
Jeśli nie, stan aktualny w stanie "przez" byłby zawsze stanem pożądanym, bądź "ani pożądanym, ani nie-pożądanym"
Jeżeli człowiek nie robi czegoś po coś, tylko robi to "po prostu" kierunek jest "przez", a nie "od" cierpienia.
Zatem jeżeli człowiek znajduje się w "stanie, w którym nie chce się znajdować" (cierpienie) nie podejmuje decyzji o
próbie odejścia od tego stanu.
"Od cierpienia" jest decyzją.
"Przez" nie jest decyzją. Nie ma zatem żadnego celu.
Stwierdzenie "nie mam w tej chwili żadnego celu", prowadzi do stwierdzenia "nie ma w tej chwili nic do osiągnięcia".
Stwierdzenie "nie ma w tej chwili nic do osiągnięcia" prowadzi do stwierdzenia "aktualny stan nie jest stanem innym aniżeli ten,
którego oczekuję".
Stwierdzenie "aktualny stan nie jest stanem innym aniżeli ten, którego oczekuję" prowadzi do stwierdzenia "stan w którym aktualnie
przebywam, nie jest stanem, w którym nie chcę się znajdować".
Zatem w stanie "przez" nie występuje cierpienie, w rozumieniu "stanu, w którym człowiek nie chce się znajdować".

30. Racjonalną decyzją byłoby więc przynajmniej spróbowanie wejścia w stan "przez".
By tego jednak dokonać podmiot musiałby nie pożądać stanu innego niż jest aktualnie.
Jest to kwestia postrzegania, ponieważ podmiot nie może w sposób fizyczny aktualnego stanu "zatrzymać".
Umiejętność nie-pożądania stanu innego niż aktualny nie jest opcją na którą można się zdecydować "ot tak sobie". Jak nabycie każdej
umiejętności wymaga ona praktyki.
Taka praktyka powinna być wsparta odpowiednimi przekonaniami.
A więc:

SYSTEM PRZEKONAŃ NAJLEPIEJ WSPIERAJĄCY PRAKTYKĘ STANU "PRZEZ" JEST NA DŁUŻSZĄ METĘ NAJLEPSZY DLA KIERUNKU "OD

CIERPIENIA"

31. Powstaje pytanie, czy podmiot nadal może podejmować decyzje w stanie "przez".
Z punktu widzenia osoby trzeciej nadal podejmuje on decyzje w kierunku "od cierpienia".
Z subiektywnego punktu widzenia podmiotu nie podejmuje ona decyzji "od cierpienia", ponieważ cierpienie dla niej nie istnieje.
Z punktu widzenia trzeciej osoby, taki podmiot nadal działa i jest aktywny. Nawet gdyby taka osoba się po prostu nie ruszała, nadal
byłaby to forma decyzji (z perspektywy trzeciej osoby).

32. Jedyną alternatywą na dłuższą metę jest wiara w Boga, lub "życie po śmierci", w którym nie będzie cierpienia. Podmiot myślący jak
najbardziej długodystansowo powinien więc rozważyć decyzję wyboru pomiędzy: "praktyka "przez"" i "wiara w życie po śmierci bez
cierpienia". Ewentualnie można połączyć te dwie opcje i wierzyć w "życie po śmierci bez cierpienia" i "osiągnięcie potencjalnego,
totalnego stanu "przez" za życia".

33. Decyzja o praktyce "przez" ma charakter "od cierpienia". Jednak w trakcie tej praktyki nie ma już takiego charakteru. Zachodzi tu
zjawisko opisane w psychologii jako "autonomia funkcjonalna".

34. Zasadniczym przekonaniem, które przeszkadza w realizacji praktyki "przez" jest przekonanie, że istnieje stan aktualny i stan
potencjalny. Jeszcze bardziej abstrakcyjny przekonaniem, w którym się to zawiera jest wiara w dualizm.

35. Dualizm to wiara w przekonanie, że rzeczywistość jest podzielona, złożona z odrębnych elementów.
Wydawałoby się zatem, że niedualność jest wiarą w rzeczywistość niepodzieloną, tak jednak nie jest.
Koncepcja rzeczywistości niepodzielonej napotyka bowiem na opozycję w postaci "rzeczywistości podzielonej", dzięki której może w
ogóle istnieć w świadomości, ze względu na konotacyjną naturę pojęć.

36. O niedualności zatem nie można nic powiedzieć. Nadanie jej jakiegolwiek atrybutu, czy nawet rozumienie jej jako pojęcie czy
koncepcję, byłoby sprzeczne z kryterium "niepodzielenia".

37. Wszystkie przekonania nie oddają więc jej postulowanej istoty. Są jedynie pragmatycznym środkiem służącym do osiągnięcia stanu
"przez" w którym nie ma cierpienia.

38. Pragmatycznym systemem przekonań i praktyk, który ma ten sam cel, który został tutaj wyznaczony jest buddyzm. Dodatkowo
dysponuje on językiem, którym można mówić o wszystkich powyższych kwestiach i komunikować się nim na te tematy z innymi ludźmi,
co również może spełniać pragmatyczną funkcję.

39. Główne zasady buddyzmu, w dużej mierze zgadzajace się z założeniami i wywiedzionymi na ich podstawie wnioskami to:

- 4 szlachetne prawdy
- Ośmioraka ścieżka
- 12 ogniw współzależnego powstawania


Ostatnio zmieniony przez NREM dnia Sob 18:19, 01 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:37, 06 Sie 2009    Temat postu:

Ciekawy opis, gratuluję :brawo:!

NREM napisał:
Wiedzę zdefniujmy jako subiektywne przeświadczenie, że określone twierdzenie, ich zespół, bądź system jest prawdziwy, bez dopuszczenia opcji innej ewentualności.

OK.

Tyle, że przy takiej definicji można - moim zdaniem - utrzymywać: "ja wiem, że mój światopogląd jest słuszny". W tym celu wystarczy po prostu dostateczna siła przekonania. Może być ona uzyskana na skutek ogromnej sugestywności doznań; na ich podstawie człowiek dochodzi do wniosku, że inaczej być nie może i tyle. Dlatego wolę dzielić wiedzę nie względu na siłę przekonania, lecz bezpośrednio ze względu na istnienie formalnego dowodu.

NREM napisał:
Przekonania nie mogą mieć charakteru nieskwantowanego.

To znaczy?

NREM napisał:
Światopogląd to wiara w określony, zwerbalizowany lub poddający się werbalizacji system przekonań na temat rzeczywistości ujęty w kategorie abstrakcyjne.

OK.

NREM napisał:
Człowiek nie dokonujący żadnych sądów musiałby charakteryzować się postrzeganiem niedualnym.

Tyle, że "postrzeganie niedualne" można w tym kontekście nazwać po prostu "pełną akceptacją bezkrytycyzmu" albo "pełnym paraliżem woli". Nawiasem mówiąc: czy nie sądzisz, że jedyną konsekwentną implementacją nieposiadania sądów jest tak zwana "droga pytona"?

NREM napisał:
Dualistyczny sposób widzenia świata wymusza dokonywanie sądów.

Wyjaśnij proszę, co rozumiesz tutaj przez dualistyczne postrzeganie świata.

NREM napisał:
12. Czy każde ludzkie przekonanie ma taką samą funkcję, czy może różne przekonania mają różne funkcje?

Nie bardzo rozumiem. Czy jest to pytanie o cel, który ma zostać zrealizowany przy użyciu tego przekonania? Co masz na myśli, pisząc o funkcji?

NREM napisał:
15. Po bliższym przyjrzeniu się omawianej kwestii, można dojść do wniosku, że przekonania są zaledwie ogniwem pośredniczącym pomiędzy odbiorem bodźca, a podjęciu decyzji. Same w sobie więc nie mają określonej funkcji. Określoną funkcję ma jedynie podejmowanie decyzji (jest nakierowana na cel).

Czy przekonania zwerbalizowane nie są (lub nie bywają) kontrprzykładem?

NREM napisał:
"czy wszystkie ludzkie świadomie podjęte decyzje mają wspólny cel?"

Czy konieczne jest tutaj uogólnienie ("wszystkie")?

NREM napisał:
17. Odpowiedzmy najpierw na pierwsze z postawionych pytań: Wspólnym mianownikiem rozmaitych celów, do których prowadzą (lub mają prowadzić w swym zamiarze) wszystkie świadomie podejmowane przez człowieka decyzje /.../ powinien być cel sformułowany jak najbardziej ogólnie i abstrakcyjnie, aby mógł objąć je wszystkie, bez wyjątku.

OK, ale to chyba jeszcze nie jest odpowiedź na pytanie, lecz jednynie szersze omówienie treści pytania.

NREM napisał:
"Jaki jest cel powiększenia nasycenia jawnością swojego aktualnego światopoglądu?"

Chodzi ci o cel werbalizacji?

NREM napisał:
Kiedy
zaś jest np. w stanie "przepływu" (koncepcja "flow" autorstwa Mihalyi Csikszentmihali), lub w odmiennym stanie świadomości robi coś "nie po coś", po prostu to robi.

Ano. Tyle, że powraca tu pytanie, które zadałem (lub komentarz, który zrobiłem), gdy wspomniałeś o niedualiźmie.

NREM napisał:
Człowiek bowiem decyduje iz zmierza od cierpienia, ale nie decyduje w momencie znalezienia się w stanie "przez".

OK.

NREM napisał:
Cel ten jednak nie jest koniecznością, ponieważ jeżeli, to do czego prowadzi powiększenie nasycenia jawnością nie będzie pokrywało się z przeciwieństwiem stanu niechcianego (cierpienia) w przekonaniu danej osoby, nie będzie kierunkiem "od cierpienia". Tym samym człowiek nie będzie w stanie podjąć decyzji o powiększeniu nasycenia jawnością swojego aktualnego światopoglądu.

To nie jest takie bezpośrednie. Bowiem na drodze "od cierpienia" są progi i bariery. I trzeba je niekiedy omijać, poruszając się chwilowo "do cierpienia". Niekiedy wybiera się nawet ów ruch w przeciwnym kierunku, chociaż dostrzega się także możliwość bezpośredniego ruchu "od cierpienia". Ponieważ jednak człowiek szacuje, że taka "droga na skróty" prowadzi w końcu albo do bariery nie do przebycia, albo do miejsca, w którym trzeba się będzie cofnąć jeszcze bardziej (czyli: szacuje, że całkowite cierpienie czekające na drodze zaczynającej się w kierunku "od cierpienia" będzie większe niż na drodze zaczynającej się w kierunku "do cierpienia"), to wybiera drogę wiodącą w danym momencie "do cierpienia".

NREM napisał:
Budowa nowego, bardziej przystosowawczego systemu przekonań musi być poprzedzona nasyceniem jawnością aktualnych przekonań, ponieważ po wprowadzeniu dodatkowych, pożądanych przekonań system może okazać się niespójny, co doprowadzi do wewnętrznych konfliktów i sprzeczności. Wiara w nowe przekonania, bądź w te, które wyselekcjonujemy jako bardziej pożądane będzie osłabiana przez wiarę w przekonania konkurencyjne.

Jak najbardziej.

NREM napisał:
26. By tego uniknąć należy przeprowadzić następującą procedurę:

a) Jak największe nasycenie jawnością aktualnego systemu przekonań
b) Selekcja najbardziej preferowanych (od-cierpienia) przekonań lub dokooptowanie nowych
c) Modyfikacja lub eliminacja części (albo wszystkich) starych, mniej preferowanych lub niepreferowanych.

Jak najbardziej.

NREM napisał:
Powstaje jednak pytanie - czy można osiągnąć stan, przy którym już nie będą pojawiać się stany bardziej pożądane, sprawiające, że stan aktualny okaże się w pewnym momencie cierpieniem? Doświadczenie mówi, że byłoby to niemal niemożliwe, ponieważ każdy stan w końcu napotyka na bardziej pożądaną alternatywę, albo wręcz dzieje się to w tym samym momencie gdy subiektywnie wyodrębnia się on w naszej świadomości.

Niekoniecznie. Aby aktualny stan stał się na tyle niepożądany, aby można było go nazwać cierpieniem, konieczne jest przekroczenie pewnego progu. Sama idea stanu bardziej pożądanego nie czyni jeszcze cierpienia; jeśli jest ona dostatecznie bliska stanowi aktualnemu, jest ona tylko motywacją do działania, czyniącą świat ciekawym. Problem pojawia się dopiero, gdy ta dynamika motywacji jest na tyle naruszona, że pojawia się niepokój: obawa przed przejściem w stan cierpienia właśnie.

NREM napisał:
Czy w stanie "przez" występuje w ogóle cierpienie?

Nie. Ale jest to stan jałowy: cierpienie jest usunięte poprzez usunięcie odczuwania. To jak w powiedzeniu: "piasek wyciąga wszystkie choroby". PO CO istnienie w stanie "przez"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16346
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:37, 12 Sie 2009    Temat postu: Re: NREM-o-HEREZJE

NREM napisał:
Postanowiłem zerżnąć pomysł od Wuja i napisać własny "wywód światopoglądowy". Ciekaw jestem krytyki i komentarzy, więc zostawiam to tutaj.
...

Wywód ciekawy, pod wieloma względami się z nim zgadzam. Przynajmniej do momentu wniosków owego do/od/przez.
Główny mój zarzut, to jakieś skrajne wyidealizowanie bytu człowieka - zignorowanie faktu, że człowiek może POSIADAĆ NIEZALEŻNĄ OD WOLI NATURĘ.
Wg mnie sprawa jest bardziej skomplikowana ze względu na pewne NIEPRZEKRACZALNE GRANICE bycia w określonym stanie. Przynajmniej do momentu, gdy nasza moc wpływania na rzeczywistość (czy to zewnętrzną, czy wewnętrzną, to mniej istotne) nie stanie się wystarczająco duża. Aktualnie jest tak, ze pewne stany cierpienia SĄ NAM WMUSZONE przez warunki w jakich się znaleźliśmy (bez naszej woli). Ząb nas boli bez względu na to, czy nasz światopogląd jest uporządkowany i sensowny, głupi, czy zupełnie chaotyczny. Naprawienie bólu zęba (działanie "od cierpieniia") jest więc operacją wykraczającą poza opisane rozumowania.
Oczywiście ból zęba jest tu tylko przykładem. Mamy wiele własnych "bólów zębów" najróżniejszego rodzaju. Ważne tu są więc następujące pytania:
1. które z owych bólów są do usunięcia za pomocą świadomości (na pewne wiele z nich jest tego rodzaju - np. ból wynikający z idiotycznych ambicji daje się wyleczyć za pomocą wzrostu świadomości)?
2. jak usuwać owe (usuwalne) bóle?
3. Czy istnieją w ogóle bóle absolutnie nieusuwalne? - może tak, może nie...
4. jaka jest nasza natura? czyli w czym tkwi istota owych nieusuwalnych bólów?...

Aby nie być całkiem gołosłownym podam przykład jednego problematycznego (pewnie nieusuwalnego bólu):
jest to ból współczucia dla innych cierpiących osób. Możemy się co prawda odizolować i kompletnie znieczulić na cierpienia innych, ale być może w naszej naturze jednak współczucie jest czymś nieusuwalnym. A nawet jeśliby usuwalnym było, to jest pytanie, czy za usunięcie owego bólu nie zapłacilibyśmy ceny z własnej tożsamosci.
Tu oczywiście jest kolejne pytanie: na ile nasze cierpienia i szczęścia są wielowymiarowe. Bo być może usuwanie cierpień w jednym wymiarze/sensie wiąże się z ich powiększaniem w innych znaczeniach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:44, 06 Sty 2010    Temat postu:

Wujaszek:

Cytat:
Tyle, że przy takiej definicji można - moim zdaniem - utrzymywać: "ja wiem, że mój światopogląd jest słuszny". W tym celu wystarczy po prostu dostateczna siła przekonania. Może być ona uzyskana na skutek ogromnej sugestywności doznań; na ich podstawie człowiek dochodzi do wniosku, że inaczej być nie może i tyle. Dlatego wolę dzielić wiedzę nie względu na siłę przekonania, lecz bezpośrednio ze względu na istnienie formalnego dowodu.


Nie, nie. Ja powiedzieć przez to chciałem, że 100% wiedzy nie ma nigdy :) Nawet
1 = 1 mogę podważyć. Zainteresowany? ;)

Cytat:
To znaczy?


By moc wygłaszać pewne twierdzenia w sposób świadomy muszą one być wyizolowane z niedualnego strumienia rzeczywistości. To trzeba założyć.

Cytat:
Tyle, że "postrzeganie niedualne" można w tym kontekście nazwać po prostu "pełną akceptacją bezkrytycyzmu" albo "pełnym paraliżem woli". Nawiasem mówiąc: czy nie sądzisz, że jedyną konsekwentną implementacją nieposiadania sądów jest tak zwana "droga pytona"?


Pełna akceptacja bezkrytycyzmu jest już czymś dualnym, ponieważ ten konstrukt powstaje na mocy podziału na akceptację i nieakceptację bezkrytycyzmu. Tak więc człowiek postrzegający niedualnie "ani nie dokonuje żadnych sądów, ani ich dokonuje". Wchodzimy tu w logikę paradoksu, która jest nadrzędna wobec logiki formalnej. To właśnie logika paradoksu jest filozoficzną próbą opisu niedualności, aczkolwiek pozostaje tylko palcem wskazującym na księżyc, nie jest zaś księżycem,
jeśli wiesz o co mi chodzi. Innymi słowy jest narzędziem, które pomaga zmienić percepcję dualną na niedualną.

Cytat:
Wyjaśnij proszę, co rozumiesz tutaj przez dualistyczne postrzeganie świata.


Najprościej rzecz ujmując, to, że postrzegamy świat jako podzielony granicami, pomiędzy którymi są określone pojęcia, konstrukty, obiekty, rzeczy, byty etc. etc.

Cytat:
Nie bardzo rozumiem. Czy jest to pytanie o cel, który ma zostać zrealizowany przy użyciu tego przekonania? Co masz na myśli, pisząc o funkcji?


Tak. Jaki cel spełnia to w sumie parafraza tego o co mi chodziło, gdy pisałem o funkcji.

Cytat:
Czy przekonania zwerbalizowane nie są (lub nie bywają) kontrprzykładem?


Nie, dlaczego tak miałoby być?

Cytat:
Czy konieczne jest tutaj uogólnienie ("wszystkie")?


Tak, bo jeżeli wszystkie decyzje, mają ten sam cel, to wtedy otworzy się przed nami
POTENCJALNA MOŻLIWOŚĆ odnalezienia narzędzia doskonałego do realizacji tego celu. Nie wolno zlekceważyć tego pytania, to byłoby samobójstwo.

Cytat:
OK, ale to chyba jeszcze nie jest odpowiedź na pytanie, lecz jednynie szersze omówienie treści pytania.


Tak. Odpowiedź jest dalej ;)

Cytat:
Chodzi ci o cel werbalizacji?


Tak. Werbalizacji i uświadomienia sobie np. swoich przekonań naiwnych, które drzemią w utajeniu, ale nami poniekąd kierują.

Cytat:
Ano. Tyle, że powraca tu pytanie, które zadałem (lub komentarz, który zrobiłem), gdy wspomniałeś o niedualiźmie.


Ale gdzie jest związek pomiędzy postrzeganiem niedualnym, a paraliżem woli?

Cytat:
To nie jest takie bezpośrednie. Bowiem na drodze "od cierpienia" są progi i bariery. I trzeba je niekiedy omijać, poruszając się chwilowo "do cierpienia". Niekiedy wybiera się nawet ów ruch w przeciwnym kierunku, chociaż dostrzega się także możliwość bezpośredniego ruchu "od cierpienia". Ponieważ jednak człowiek szacuje, że taka "droga na skróty" prowadzi w końcu albo do bariery nie do przebycia, albo do miejsca, w którym trzeba się będzie cofnąć jeszcze bardziej (czyli: szacuje, że całkowite cierpienie czekające na drodze zaczynającej się w kierunku "od cierpienia" będzie większe niż na drodze zaczynającej się w kierunku "do cierpienia"), to wybiera drogę wiodącą w danym momencie "do cierpienia".


Chodziło mi o to (chyba, bo dawno to pisałem :) ), że jeżeli człowiek nie utożsami nasycenia jawnością swoich przekonań z kierunkiem "od cierpienia", nie będzie mógł podjąć decyzji o rozpoczęciu "zabiegów nasycających". A "do cierpienia" nie da się poruszać.

Cytat:
Niekoniecznie. Aby aktualny stan stał się na tyle niepożądany, aby można było go nazwać cierpieniem, konieczne jest przekroczenie pewnego progu. Sama idea stanu bardziej pożądanego nie czyni jeszcze cierpienia; jeśli jest ona dostatecznie bliska stanowi aktualnemu, jest ona tylko motywacją do działania, czyniącą świat ciekawym. Problem pojawia się dopiero, gdy ta dynamika motywacji jest na tyle naruszona, że pojawia się niepokój: obawa przed przejściem w stan cierpienia właśnie.


To co napisałem jest spójne z definicją cierpienia, którą podałem. Można się z nią zgadzać lub nie. Uważam jednak, że jest ona bardzo trafna. Pojawienie się w świadomości idei stanu bardziej pożądanego powoduje dążenie (niekoniecznie nawet poprzez podjęcie działań, ale poprzez psychiczne lgnięcie) do niego. Oczywiście niektóre tego typu sytuacje są bardzo subtelne i nie przeszkadzają w życiu, aż tak bardzo. Gdy np. nie jestem do końca szczęśliwy, bo w sklepie nie było moich ulubionych Marlboro, a tylko Camele, to też jestem zadowolony, ale jednak jest to jakieś mikroskopijne cierpienie. Gdy swędzi mnie noga i jestem "zmuszony" się podrapać to też mikroskopijne cierpienie. Gorzej jak mnie torturują. Wtedy cierpienie,
które objawia się w tym, że znajduję się w stanie bólu, a nie w pożądanym stanie bez-bólu jest olbrzymie. Mimo to jednak, wszystko to podpada pod kategorię cierpienie. Jedynie natężenie i jakość wrażeń jest różna, ale kategoria pozostaje ta sama.

Cytat:
Nie. Ale jest to stan jałowy: cierpienie jest usunięte poprzez usunięcie odczuwania. To jak w powiedzeniu: "piasek wyciąga wszystkie choroby". PO CO istnienie w stanie "przez"?


PO TO, ŻEBY NIE BYŁO PYTANIA "PO CO" !
Wieczne życie po coś, sprawia, że nigdy nie docieramy do tego czegoś. A może to już jest i wystarczy tylko zmienić swoje patrzenie na rzeczywistość?
Nie ma mowy o usunięciu odczuwania. Żyjąc w "tu i teraz", w niepożądaniu stanu innego niż "tu i teraz" do czego prowadzi niedualne postrzeganie, odczuwanie może być jeszcze intensywniejsze, jeszcze mniej przefiltrowane przez korowe wynalazki ewolucji, nierzadko odbierające cały urok rzeczywistości! Nie mieć potrzeb to mieć spełnione wszelkie potrzeby! To nie cierpieć!
To jest wspólny mianownik wszystkiego co robimy w naszym życiu!
Można wierzyć prorokom, można zagłuszać, można się skonfrontować i nie pożądać, a wtedy wszystko pozostanie spełnione.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:48, 06 Sty 2010    Temat postu:

Michale, oto odpowiedź na całość Twojego postu (bez cytatów):

Oświecenie, które jest celem ostatecznym i jedynym, w którego osiągnięciu ma pomóc ten światopogląd, nie ma sprawić, że ząb przestanie Cię boleć. Ma sprawić, że ten bolący ząb nie będzie dla Ciebie cierpieniem. Podobnie, ze wszystkim innym.
Nawet np. żałoba po śmierci bliskiej osoby, ból fizyczny, strach przed śmiercią, negatywne uczucia etc. nie muszą być cierpieniem. Depresja nie musi być cierpieniem.
Rozumiesz o co mi chodzi?

Tak w ogóle dziękuję za cierpliwość i krytykę. Nie spodziewałem się, że komuś będzie się chciało przetrawić mój tekst. Szacun!


Ostatnio zmieniony przez NREM dnia Śro 14:50, 06 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:58, 06 Sty 2010    Temat postu:

Jeżeli jeszcze na koniec mogę coś dodać:

uważam, że mój światopogląd jest lepszy od religijnego ponieważ:

1) mówi o oświeceniu, które jest w pewnym sensie zbawieniem, już tu, za życia, a nie po śmierci.
2) ludzie prowadzący praktykę buddyjską są szczęśliwsi, czego dowodzą badania naukowe.
3) nie trzeba polegać na tym, że to w co wierzę "może się sprawdzi, a może nie". Wszystko zależy ode mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 525
Przeczytał: 17 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:49, 06 Sty 2010    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez Kori dnia Nie 19:24, 07 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:01, 06 Sty 2010    Temat postu:

Osho to demagog, cóż on takiego naucza ? Przyznam że czytałem 1 książkę i tam coś o finansach oraz polityce było, także może się nie wstrzeliłem, ale guru powinien mądrość szerzyć we wszelkiej dziedzinie lub zamilknąć.
NREM napisał:
Nie, nie. Ja powiedzieć przez to chciałem, że 100% wiedzy nie ma nigdy :) Nawet
1 = 1 mogę podważyć. Zainteresowany? ;)
Jeśli można.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:30, 06 Sty 2010    Temat postu:

Wszystko w świecie jest zmienne, więc ta druga jedynka, nie jest już tą samą jedynką co pierwsza :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 525
Przeczytał: 17 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:43, 06 Sty 2010    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez Kori dnia Nie 19:22, 07 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:58, 06 Sty 2010    Temat postu:

Moi ulubieni najwięksi mistycy to Jiddu Krishnamurti, De Mello, Hsin Hsin Mung, Wimalakirti i Shunryu Suzuki. Bardzo polecam Kori.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 525
Przeczytał: 17 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:46, 07 Sty 2010    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez Kori dnia Nie 19:25, 07 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:28, 07 Sty 2010    Temat postu:

Też bym prosił o opinię o Osho.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:51, 07 Sty 2010    Temat postu:

Niestety rzetelnej opinii nie podam, ponieważ Osho-łoma nie czytałem. Zawsze jakoś instynktownie umieszczałem go w kategorii "mędrców" typu Sai-Baba, od których trzymam się z daleka. Aczkolwiek ostatnio mój kolega, który jest dobrze oczytany
w rozmaitych sutrach, abidammah, kitaro nishidach, crowleyach etc. ocenił go pozytywnie, więc może kiedyś coś przeczytam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 525
Przeczytał: 17 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:20, 07 Sty 2010    Temat postu:

Próbka Osho poniżej.

[link widoczny dla zalogowanych]


"(...)Pranie mózgu nie jest zbrodnią, zbrodnią jest zaśmiecanie ludzkich umysłów. Wszystkie religie i przywódcy polityczni używają twego umysłu jak toalety. Potępiają pranie mózgu, a jest to bardzo dobra rzecz.
Ja robię pranie mózgu. Ci, którzy przychodzą do mnie, powinni mieć świadomość, że idą do kogoś, kogo zadaniem jest pranie ich mózgów, oczyszczanie umysłu z rozmaitych karaluchów. Hinduiści, mahometanie czy chrześcijanie są przeciwko mnie, gdyż wciąż wpuszczają do swoich umysłów karaluchy, a ja wciąż te umysły oczyszczam.
Mamy tu po prostu nowoczesną religijną pralnię."


http://www.youtube.com/watch?v=6D7rWLzloOI&feature=SeriesPlayList&p=47A463BCC5B3DC56 - Czy mistycy mają poczucie humoru?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kik116




Dołączył: 12 Paź 2009
Posty: 102
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:09, 07 Sty 2010    Temat postu:

Kori napisał:
Próbka Osho poniżej.

http://www.youtube.com/watch?v=6D7rWLzloOI&feature=SeriesPlayList&p=47A463BCC5B3DC56 - Czy mistycy mają poczucie humoru?

Profesor Miodek musiał się gdzieś natknąć na wykłady Osho. Poniżej wolne tłumaczenie (tylko Nietzsche się gdzieś zapodział) :)

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 19:43, 07 Sty 2010    Temat postu:

NREM napisał:
Oświecenie, które jest celem ostatecznym i jedynym, w którego osiągnięciu ma pomóc ten światopogląd, nie ma sprawić, że ząb przestanie Cię boleć. Ma sprawić, że ten bolący ząb nie będzie dla Ciebie cierpieniem. Podobnie, ze wszystkim innym.
Nawet np. żałoba po śmierci bliskiej osoby, ból fizyczny, strach przed śmiercią, negatywne uczucia etc. nie muszą być cierpieniem. Depresja nie musi być cierpieniem.

Czym różni się takie oświecenie od pogody ducha teisty ufającemu Bogu w róznych przeciwnościach losu, że te wszyskie fizyczne i psychiczne bóle Bóg zamieni w radość i że wszysko dobrze się skończy?

Komu ufa oświecony jak nie Bogu - bo chyba ufa? Naturze świata? Sobie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:54, 07 Sty 2010    Temat postu:

W tym modelu, różni się tym, że pogoda i dobre samopoczucie wynikające z nadziei, że dzięki Bogu wszystko dobrze się skończy i to co złe odejdzie w niepamięć, nadal jest
kierunkiem "od". Nadal jest formą przywiązania, to tego co potencjalnie lepsze dla osoby wierzącej, co powoduje cierpienie. Koncepcja Boga może jedynie nieco łagodzić
to cierpienie (a i tak zapewne nie zawsze), ale nadal będzie ono istnieć.
W Oświeceniu nie ma cierpienia w jakiejkolwiek formie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 21:22, 07 Sty 2010    Temat postu:

Oświeceni nie cierpią patrząc na cierpienia innych? Może dlatego, że uważają, że każde cierpienie każdego jest zasłużone czego konsekwencją jest istnienie piekielnego kręgu przeznaczenia?

Cytat:
W Oświeceniu nie ma cierpienia w jakiejkolwiek formie.


A jest coś w oświeceniu? Sorry, że zadaję takie być może banalne pytania, ale próbuję zrozumieć. Dla mnie powyższe Twoje zdanie to marzenie nierealne. Ja bym prędzej powiedział: W oświeceniu cierpienie nie ma znaczenia - co mogę jeszcze zrozumieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:39, 07 Sty 2010    Temat postu:

1) Nie chodzi o to, że jest zasłużone, ale że wszystko ma swoją przyczynę. Wytwarzając złą karmę coraz bardziej wiążesz się z wszystkim, a wszystko przemija, zatem sam robisz sobie kuku. To nie jest tak, że rzeczywistość nas "karze", ponieważ nie jest ona osobowa. Są po prostu pewne prawa (grecy ładnie nazwali to "nomosem"), któremu podlega wszystko i albo z nimi rezonujesz, albo nie.

W buddyzmie popularna jest koncepcja WIELKIEGO WSPÓŁCZUCIA. Jest więc miejsce na empatię, współodczuwanie etc. Tyle, że nie jest ona cierpieniem.
Cierpienie, jak już pisałem, w mojej definicji, która (moim zdaniem) jest zgodna z buddyjską to:

"Cierpienie to stan, w którym człowiek nie chce się znajdować".

Zatem, jeżeli człowiek (zgodnie z tym modelem) cierpi patrząc na cierpienia innych, to tak samo jakby nie chciał się źle czuć obserwując ich. Człowiek zaś nie cierpiący,
może źle się czuć obserwując cierpienie innych, ale nie pożąda odmiennego stanu.

2) Jest realne. Prowadzi się dzisiaj wiele badań, psychologicznych, neurologicznych na osobach długo praktykujących medytację, buddystach mających również określony system przekonań i styl życia, który wspiera ich praktykę, które dowodzą, że różne
"negatywne" reakcje organizmu (nawet automatyczne) zostają zniesione lub występują w sposób DUŻO mniej intensywny. Mniej konfliktu, lub w ogóle jego brak.
Tak nawiasem mówiąc medytacja po prostu ma bardzo duży wpływ na funkcjonowanie mózgu i dlatego efekty są wymierne. Przykładowo (choć wiem, że to z innej bajki) - odkąd zacząłem regularnie medytować częstotliwość moich napadów padaczkowych spadła o dokładnie 300% (jestem epileptykiem).
Może wrzucę na Śfinię referat, który kiedyś pisałem na studiach o wpływie medytacji na człowieka.

Jeśli chodzi o ostatnie zdanie, to, jak już mówiłem, posługując się wspomnianą PRZEZE MNIE definicją cierpienia, ono nie występuje.
Nasze nieporozumienie wynika tutaj z innego rozumienia tego pojęcia.


Ostatnio zmieniony przez NREM dnia Czw 23:41, 07 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 20:22, 12 Sty 2010    Temat postu:

NREM napisał:
"Cierpienie to stan, w którym człowiek nie chce się znajdować".


Czyli, sztuka zycia polega na zaakceptowaniu tego co nam się przydarza? Całego naszego życia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:06, 12 Sty 2010    Temat postu:

Cytat:
zyli, sztuka zycia polega na zaakceptowaniu tego co nam się przydarza? Całego naszego życia?


W buddyzmie chodzi o zmianę postrzegania. Ładnie odzwierciedla to słowo "takość". To co jest jest takie jakie jest. Ból to ból. Nieprzyjemność to nieprzyjemność. Nic ponadto.
Wyciąganie dodatkowych wniosków i nadawanie dodatkowych znaczeń, przynoszących cierpienie np.:
"jeśli ten ból nie ustanie, nastąpi katastrofa", albo "ta nieprzyjemność jest jest nie do zniesienia", albo "chcę by to negatywne uczucie ustało"
prowadzi właśnie do cierpienia. Zmiana postrzegania (którą nabywa się w trakcie praktyki) prowadzi do akceptacji automatycznie, ponieważ nie akceptujemy tylko tego czego nie chcemy.

Warto przy tym dodać, że samo przyjęcie takiego światopoglądu nie prowadzi do takiej zmiany percepcji. Jest tylko elementem wspierającym przemianę człowieka w tym kierunku. Niezbędne są do tego również inne działania, które opisuje ośmiostopniowa ścieżka o której już wspominałem. Składa się na nią:

1. Właściwy pogląd
2. Właściwa decyzja
3. Właściwa mowa
4. Właściwe działanie
5. Właściwy sposób utrzymania
6. Właściwy wysiłek
7. Właściwa uwaga
8. Właściwa skupienie

Nie będę się rozpisywał co znaczą te poszczególne punkty, bo nie miejsce na to tutaj.
W internecie można sporo o tym poczytać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:09, 15 Sty 2010    Temat postu:

Niewątpliwie, to co jest jest takie, jakie jest. Problem w tym, że problem też jest taki, jaki jest :). I wobec tego zmiana postrzegania na takie nic nie zmienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:24, 17 Sty 2010    Temat postu:

Nie.

Przykład:

Problem "Jakiś":

Moje dziecko zmarło -> O mój Boże! Nie przeżyję tego

Problem "Taki":

Moje dziecko zmarło -> Moje dziecko zmarło

:D:D:D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:06, 17 Sty 2010    Temat postu:

Niezupełnie.

Jest raczej tak:

"Moje dziecko zmarło -> O mój Boże! Nie przeżyję tego" -> "Moje dziecko zmarło -> O mój Boże! Nie przeżyję tego"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin