Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O co chodzi w życiu - czy na pewno o fakty?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 9:12, 19 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
metoda na 100% będzie skuteczna w przewidzeniu owych skutków?


A ja nie rozumiem, czego Ty nie rozumiesz. :) Przecież to takie proste.

Tak, metoda naukowa jest na 100% skuteczna. Oczywiście nie chodzi tu o nieograniczone możliwości poznawcze, ale tam, gdzie metodą naukową coś jest ustalane, tam własnie to ustalenie działa w 100%, bo jeśli przestaje działać, to znaczy, że się wcześniej pomyliliśmy i ten akurat element naszej wiedzy należy odrzucić.

Co w zakresie wiedzy pozostaje? Znów dokładnie to, co zostało sprawdzone i realnie - teraz - działa, pozwalając przewidywać skutki tak, jak to zostało ustalone.

Powiedziałbym nawet, że to działa także w życiu potocznym. Nauka nie spadła z nieba, ale wyewoluowała z metody, jaką stosujemy w życiu potocznym, wyewoluowała poprzez nałożenie na to badanie pewnych rygorów. Postulowanie istnienia czegoś zawsze odbywa się tak samo: najpierw jest obserwacja, potem wyjaśnienie zjawiska. Gdy dany byt staje się zbędny, by wyjaśnić zjawisko, to się go odrzuca jako zbyteczny, tę zasadę stosuje się nie tylko w nauce, ale też w życiu potocznym. Oczywiście z wiadomymi wyjątkami ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2949
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Nie 9:57, 19 Sty 2020    Temat postu:

ambo napisał:
Powiedziałbym nawet, że to działa także w życiu potocznym. Nauka nie spadła z nieba, ale wyewoluowała z metody, jaką stosujemy w życiu potocznym, wyewoluowała poprzez nałożenie na to badanie pewnych rygorów. Postulowanie istnienia czegoś zawsze odbywa się tak samo: najpierw jest obserwacja, potem wyjaśnienie zjawiska.


trudno nawet zakładać, żeby "nauka" byłaby czymś innym i w ogóle mogła by być czymś innym niż normalne ludzkie myślenie :) ... przypisywanie jej nadzwyczajnych możliwości jest przejawem również zwyczajnej ludzkiej głupoty - tworzenia sobie alternatywnej religii
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 10:07, 19 Sty 2020    Temat postu:

lucek napisał:
ambo napisał:
Powiedziałbym nawet, że to działa także w życiu potocznym. Nauka nie spadła z nieba, ale wyewoluowała z metody, jaką stosujemy w życiu potocznym, wyewoluowała poprzez nałożenie na to badanie pewnych rygorów. Postulowanie istnienia czegoś zawsze odbywa się tak samo: najpierw jest obserwacja, potem wyjaśnienie zjawiska.


trudno nawet zakładać, żeby "nauka" byłaby czymś innym i w ogóle mogła by być czymś innym niż normalne ludzkie myślenie :) ... przypisywanie jej nadzwyczajnych możliwości jest przejawem również zwyczajnej ludzkiej głupoty - tworzenia sobie alternatywnej religii

Bierze to się z bardzo dużej skuteczności naukowej metody.
Ciekawe, ze ci sami ludzie, którzy stosują metodę naukową (w życiu potocznym w wersji mniej rygorystycznej) nagle myślą, że mają większe, dodatkowe możliwości badawcze, gdy mowa o treściach ich wiary religijnej. Mówią, że badają inny świat, więc metody inne, ale to nieprawda, bo nie mamy dostępu do innego świata; o tym (potencjalnym) innym świecie możemy wnioskować tylko z obserwacji tego świata, więc metody powinny pozostać te same.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2949
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Nie 10:12, 19 Sty 2020    Temat postu:

Cytat:
Bierze to się z bardzo dużej skuteczności naukowej metody.


nie sądzę :) .... bierze się z uczciwości intelektualnej niektórych, którzy to, co później nazywane jest nauką tworzą .... piewcy "metody naukowej" z tym raczej wiele wspólnego nie mają :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:20, 19 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Modele produkują ludzie. Metoda naukowa ustala jedynie, czy przy pomocy takiego modelu udaje się przewidywać skutki


Przewidywać skutki może nawet astrologia i senniki. Nie jest to więc cecha metody naukowej. Poza tym która metoda naukowa skoro jest ich wiele i są sprzeczne między sobą? Na to pytanie gimboateista nie jest już w stanie odpowiedzieć

Raino napisał:
To jest przykład fałszywego rozumowania


Skąd wiesz co jest fałszywe skoro nie wierzysz w istnienie prawdy?

Raino napisał:
Cytat:
Wciąż nie wiemy, jako ludzkość, czym jest ta rzeczywistość


Ja wiem. Rzeczywistość to informacja. To, co nas otacza, co jest treścią naszego myślenia jest informacją


Skąd o tym wiesz i kiedy "rzeczywistość" udzieliła ci tej informacji?

Raino napisał:
Wiemy tyle, ile wiemy. Najważniejsze, że coś wiemy. Mówiliśmy o czym innym


Skąd wiesz, że coś wiesz i nie mylisz się we wszystkim?

Raino napisał:
Nie ma czegoś takiego jak absolutna prawda


Skoro nie ma to skąd to wiesz, na podstawie jakiej prawdy? Wewnętrznie sprzeczne oświadczenie

anbuś napisał:
Powiedziałbym nawet, że to działa także w życiu potocznym


Anbuś oczywiście nie rozumie tego, że "działanie" i "skuteczność" są czysto arbitralnymi pojęciami i wynikają z chciejstwa. Niczego więc to nie dowodzi. Skutecznie działać może też fałsz i oszustwo


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 13:17, 19 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:22, 19 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
metoda na 100% będzie skuteczna w przewidzeniu owych skutków?


A ja nie rozumiem, czego Ty nie rozumiesz. :) Przecież to takie proste.

Tak, metoda naukowa jest na 100% skuteczna. Oczywiście nie chodzi tu o nieograniczone możliwości poznawcze, ale tam, gdzie metodą naukową coś jest ustalane, tam własnie to ustalenie działa w 100%, bo jeśli przestaje działać, to znaczy, że się wcześniej pomyliliśmy i ten akurat element naszej wiedzy należy odrzucić.

Fajnie, że możemy się zgodzić co do tego, że istnieje możliwość pomyłki. Z tej to możliwości wynika jednak, że jeśli mamy jakieś ustalenie, to ta możliwość dla niego zachodzi. Wszak proces naukowy trwa, wiele ustaleń jest rewidowanych w ramach nowych odkryć, formułowania lepszych modeli itp.
W związku z tym Twoje wcześniejsze twierdzenie, że "ustalenie działa na 100%" chyba zrozumieć można jedynie tak, iż "tam gdzie coś poprawnie ustalono, to działa na 100%", nie zaś zawsze. Zatem - ogólnie patrząc na sprawę - ustalenia metody naukowej NIE DZIAŁAJĄ NA 100%. Ten ostatni fakt wynika zarówno z tego, że w nauce powszechne jest formułowanie hipotez (co jest zgodne z metodą naukową, stanowiąc jej część), a więc stwierdzeń nie potwierdzonych jakoś ostatecznie, często zmienianych, jak i z tego, wiele nawet uznanych teorii zmienia się, doskonali.
Tak więc spróbuj może jakoś wyjaśnić tutaj, jaki status ma to Twoje stwierdzenie "ustalenie działa w 100%", bo na razie je sformułowałeś, a za chwilę sam mu zaprzeczyłeś. Na coś wypada się jednak zdecydować, bo zasada niesprzeczności chyba pozostaje (w naszej dyskusji) uznawaną podstawą logiki?...

Co do wcześniejszego przykładu z grawitacją - czy ona działa, czy nie - warto zauważyć, że choć co do samego zjawiska przyciągania się mas ogólnie istnieje zgoda w nauce, to mamy tu różne teorie. Np. klasyczna newtonowska teoria grawitacji nie jest w stanie wyjaśnić precesji Merkurego, a teoria oparta o teorię względności już tę precesję wyjaśnia. Zatem mamy dwa różne podejścia do opisu tego samego zjawiska - oba w jakimś stopniu stosowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 283
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:59, 20 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Fajnie, że możemy się zgodzić co do tego, że istnieje możliwość pomyłki. Z tej to możliwości wynika jednak, że jeśli mamy jakieś ustalenie, to ta możliwość dla niego zachodzi.


Nie próbuj wmawiać mi, że mówiłem coś w intencji, którą mi przypisujesz. Możliwość pomyłki jest wpisana w metodę naukową i to raczej Ty masz o niej fałszywe wyobrażenie.

Tekst początkowy:
"Wiedza to jest coś potwierdzonego. Każdy jej element znajduje się w tym obszarze, dopóki takie potwierdzenie istnieje, nigdy dłużej."

Nigdy dłużej. Tak jest tam napisane.

Cytat:
Z tej to możliwości wynika jednak, że jeśli mamy jakieś ustalenie, to ta możliwość dla niego zachodzi. Wszak proces naukowy trwa, wiele ustaleń jest rewidowanych w ramach nowych odkryć, formułowania lepszych modeli itp.


Jakie "ustalenie mamy"? Jaka "możliwość zachodzi"?

Metoda naukowa to jest dążenie do poprawnego opisu świata, a nie wypowiadanie go raz na zawsze, jak to wierzący sobie w przypadku wiary czynią. U nich nie ma możliwości popełnienia pomyłki, bo nie istnieje weryfikacja.

MN niczego nie ukrywa a jednak jest skuteczna w celu, do którego dąży - dzięki niej potrafimy przewidywać skutki. Wiara NIGDY na takie przewidywanie skutków nie pozwala.

Cytat:
W związku z tym Twoje wcześniejsze twierdzenie, że "ustalenie działa na 100%" chyba zrozumieć można jedynie tak, iż "tam gdzie coś poprawnie ustalono, to działa na 100%", nie zaś zawsze.


Nie odwracaj przyczynowości. Jest odwrotna zależność. Wtedy gdy przewidywanie skutków istnieje, można mówić o 100% zgodności. Gdyby ona zanikła, takie zasoby wyrzucane są Z DEFINICJI poza zasoby nauki. Definicja nie pozwala na to, by je wciąż kwalifikować do nich. I dlatego można powiedzieć, że ustalenie o stuprocentowej poprawności jest prawdziwe.

Dokładniej: To, co jest treścią zasobów nauki, dlatego że jest zweryfikowane, może być uważane za 100% pewne. Nie ma innego wariantu traktowania tych zasobów. Zwątpienie w istnienie grawitacji może spowodować, że ktoś skoczy z dachu wieżowca.

Ustalenia metody naukowej DZIAŁAJĄ zawsze na 100% - tak jak dla konkretnych przypadków jest to wyznaczone.

I od razu musimy ten sam warunek rozważyć w przypadku wiary. Tam NIGDY nie mam żadnej możliwości przewidywania skutków.

Cytat:
Co do wcześniejszego przykładu z grawitacją - czy ona działa, czy nie - warto zauważyć, że choć co do samego zjawiska przyciągania się mas ogólnie istnieje zgoda w nauce, to mamy tu różne teorie.


Możemy mieć wiele teorii opisujących to samo zjawisko, nawet sprzecznych ze sobą. Uznajemy je za prawdziwe, jeśli potrafią poprawnie przewidywać skutki. Ich treść nie ma znaczenia. Ważne jest tylko to, do czego służą. Taki jest cel istnienia MN - przewidywać skutki. Oczywiście za pomocą dowolnych modeli.

Oczekuję od Ciebie równoważnej argumentami krytyki wiary. Kiedy to nastąpi?

Cytat:
Niestety, jak się rygorystycznie przyjrzymy sprawie, to tej "wiedzy" - tak naprawdę i do końca pewnej - po prostu nie ma, albo jest tautologicznym mieleniem założeń. To jest byt czysto teoretyczny, który nie posiada odpowiednika w rzeczywistości.


Przyjrzyjmy się "alternatywie" wiedzy czyli wierze. Jakiego rodzaju prawdę o świecie ona oferuje. Czy jest tam choćby cień prawdziwości? Czy ma swój "odpowiednik w rzeczywistości"?

Bo Metoda naukowa ma taki odpowiednik, umie poprawnie przewidywać skutki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:24, 20 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Możemy mieć wiele teorii opisujących to samo zjawisko, nawet sprzecznych ze sobą. Uznajemy je za prawdziwe, jeśli potrafią poprawnie przewidywać skutki. Ich treść nie ma znaczenia. Ważne jest tylko to, do czego służą. Taki jest cel istnienia MN - przewidywać skutki. Oczywiście za pomocą dowolnych modeli.

Sorry, ale kompletnie nie rozumiem tego akapitu.
Jeśli treść teorii naukowych nie miałaby znaczenia, to wynikałoby z tego, że przyjmiemy również błędne teorie.
Jeśliby sam cel (przewidywać skutki) a nie jego spełnienie (które to najczęściej jest kwestią sporną) miał tu wystarczać, to znaczy że każda wadliwa teoria musi być przyjęta, jeśli tylko ktoś ją tworzący zadeklarował: moim celem jest przewidywać skutki.
Jeżeli za pomocą dowolnych modeli tak samo dobrze się przewiduje owe skutki, to dlaczego nie robić to modelami ze świata fantasy?
Na pewno wszystko to postulujesz?... :shock:
Jeśli nie, to spróbuj swoją myśl wyrazić jakoś precyzyjniej. Bo już nie wiem, o co Ci tu chodzi (przeczytaj może jeszcze raz sam to, co napisałeś, ale z nastawieniem, że czyta to ktoś, kto podchodzi do tekstu bez posiadania tych myśli, jakie masz Ty, próbując dopiero te myśli poznać).

Raino napisał:
Oczekuję od Ciebie równoważnej argumentami krytyki wiary. Kiedy to nastąpi?

A gdzie ja deklarowałem, że chcę krytykować wiarę?
Oczekiwanie możesz oczywiście mieć, ale ja nie każde oczekiwania spełniam. Sorry...

Raino napisał:
Cytat:
Niestety, jak się rygorystycznie przyjrzymy sprawie, to tej "wiedzy" - tak naprawdę i do końca pewnej - po prostu nie ma, albo jest tautologicznym mieleniem założeń. To jest byt czysto teoretyczny, który nie posiada odpowiednika w rzeczywistości.


Przyjrzyjmy się "alternatywie" wiedzy czyli wierze. Jakiego rodzaju prawdę o świecie ona oferuje. Czy jest tam choćby cień prawdziwości? Czy ma swój "odpowiednik w rzeczywistości"?

Bo Metoda naukowa ma taki odpowiednik, umie poprawnie przewidywać skutki.


Pierwsze i najważniejsze: Wiara nie służy "oferowaniu prawdy o świecie". Wiara jest STOSUNKIEM UMYSŁU do prawd o świecie. Totalnie pomyliłeś kategorie i cele.
Wiara funkcjonuje na zupełnie innym etapie działalności umysłu niż np. metodologia naukowa. Dlatego porównanie tej metodologii z wiarą to trochę tak jakby porównywać posiadanie konta bankowego z pracą, która zapewnia środki na tym koncie. Czyli to trochę tak, jakby się upierać, że konto bankowe jest złe, bo przecież wystarczy mieć pracę, aby były środki finansowe, albo że praca jest czymś niewłaściwym, bo przecież pieniądze i tak się pobiera z konta bankowego i w związku z tym ono w tym układzie wystarcza.
To zupełnie inaczej działa - wiara jest czymś w rodzaju OSOBISTEGO MECHANIZMU OCENY stwierdzeń, w dużym stopniu niezależnym od tego, o jakie stwierdzenia chodzi. Metodologia naukowa jest JEDNYM Z WIELU MOŻLIWYCH podejść do organizowania sobie opisów rzeczywistości materialnej. Jest wg mnie podejściem całkiem skutecznym,
cennym dla rozwoju umysłowego ludzkości, lecz ani nie absolutnym, ani nie jedynym, a przede wszystkim OGRANICZONYM DO KONKRETNYCH ZAGADNIEŃ. W szczególności metoda naukowa jest ograniczona do zagadnień WERYFIKOWALNYCH NA SPOSÓB MATERIALNY. Z tego zaś wynika np. że metoda naukowa do zagadnień filozoficznych i światopoglądowych ma się właściwie nijak konkretnie. Oczywiście może być jakąś inspiracją do przemyśleń, ale o niczym tu nie decyduje. Bo się czym innym zajmuje.
Wyróżnię to jeszcze raz, aby powstało z tego coś w rodzaju podsumowania:
Metoda naukowa jest czymś nieporównywalnym do wiary i w związku z tym przeciwstawianie sobie tych dwóch kategorii jest totalnie bez sensu. Te dwie dziedziny mają w szczególności różne: cele, środki, dziedziny na których działają, podmioty, które jest stosują. Właściwie wszystko tu jest czym innym, do czego innego służy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 283
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:57, 21 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Sorry, ale kompletnie nie rozumiem tego akapitu.
Jeśli treść teorii naukowych nie miałaby znaczenia, to wynikałoby z tego, że przyjmiemy również błędne teorie.


Typowe. Rozmawiasz o czymś, czego nie rozumiesz.

Celem testowania hipotez jest tworzenie opisu świata. Jeśli hipoteza potrafi przewidywać skutki, to jest tym, czego nam potrzeba.

Treść ma znaczenie - musi ona pozwalać poprawnie przewidywać skutki.

Twoje założenie jest błędne. Wnioski wyciągnięte na podstawie Twoich urojonych założeń muszą być również błędne.

Nie przyjmujemy błędnych teorii, bo na podstawie błędnych nie dawałoby się przewidywać skutków.

Cytat:
wadliwa teoria musi być przyjęta, jeśli tylko ktoś ją tworzący zadeklarował: moim celem jest przewidywać skutki.


Teoria wadliwa to taka, która nie przewiduje skutków. Jeśli przewiduje, to nie jest wadliwa. Dlatego cząstki elementarne możemy sobie wyobrażać jako obiekty lub fale. Obie teorie są dobre, bo przewidują skutki. Wiemy to, ponieważ dokonujemy sprawdzeń (dowodzimy poprawności).

Cytat:
Jeżeli za pomocą dowolnych modeli tak samo dobrze się przewiduje owe skutki, to dlaczego nie robić to modelami ze świata fantasy?


Dlatego, że świat matematyki wystarcza. Obiekty fantasy są nadmiarowe, zbędne, niczego niezbędnego do wyjaśniania zmienności nie wnoszą. To jest brzytwa Ockhama - redukcja wszystkiego tego, co nie jest niezbędne.

Cytat:
Bo już nie wiem, o co Ci tu chodzi


Ograniczenie logiki wiarą. Spróbuj się od niego uwolnić

Cytat:
A gdzie ja deklarowałem, że chcę krytykować wiarę?
Oczekiwanie możesz oczywiście mieć, ale ja nie każde oczekiwania spełniam.


Podważasz naukę, więc pochwal się, co oferujesz w zamian. Ucieczka od odpowiedzi świadczy, że widzisz, że wiara jest g*wniana.
Cytat:
Pierwsze i najważniejsze: Wiara nie służy "oferowaniu prawdy o świecie".


To proste. Potwierdzasz, że wiara nie oferuje prawdy, wobec czego został tylko fałsz. Wiara oferuje fałsz o świecie.

I to by było na tyle. Dziękuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:33, 21 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
...
Cytat:
Pierwsze i najważniejsze: Wiara nie służy "oferowaniu prawdy o świecie".


To proste. Potwierdzasz, że wiara nie oferuje prawdy, wobec czego został tylko fałsz. Wiara oferuje fałsz o świecie.

I to by było na tyle. Dziękuję.

Wiesz co? - tutaj pokonałeś mnie. Nie potrafię zrozumieć o co Ci chodzi, co Ty do mnie piszesz.
Pisałem, tłumaczyłem, a tu taki "wniosek". :cry:
Z takim rozumowaniem nie sposób jest polemizować (w moim odczuciu to się KOMPLETNIE kupy nie trzyma, to jest na tyle chaotyczne, że ja nie widzę przekroczenia tego minimalnego progu zrozumiałości, za którym jest jakaś nadzieja na sensowną dyskusję), a przynajmniej ja nie potrafię. Może za bardzo ograniczony jestem (przyjmijmy tę wersję i zakończmy).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 23:01, 21 Sty 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:50, 21 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:


Treść ma znaczenie - musi ona pozwalać poprawnie przewidywać skutki.

(...)

Nie przyjmujemy błędnych teorii, bo na podstawie błędnych nie dawałoby się przewidywać skutków


A ten dalej tępo pitoli te same bzdury jak najęty. Teoria geocentryczna też przewidywała skutki i to nawet poprawnie. A mimo to była błędna

Raino napisał:
Teoria wadliwa to taka, która nie przewiduje skutków. Jeśli przewiduje, to nie jest wadliwa


A więc teoria geocentryczna nie powinna być uznana za wadliwą i powinieneś uznać ją za prawdziwą

Jednocześnie nie powinieneś uznać fizycznej teorii strun za poprawną ponieważ ona własnie nie przewiduje żadnych skutków. Tak samo jak fizyczna teoria multiświatów

Raino napisał:
Cytat:
Jeżeli za pomocą dowolnych modeli tak samo dobrze się przewiduje owe skutki, to dlaczego nie robić to modelami ze świata fantasy?


Dlatego, że świat matematyki wystarcza


Dowolna fantazja też może być zmatematyzowana. Tak jest na przykład z kosmologią kwantową

Raino napisał:
Obiekty fantasy są nadmiarowe, zbędne, niczego niezbędnego do wyjaśniania zmienności nie wnoszą. To jest brzytwa Ockhama - redukcja wszystkiego tego, co nie jest niezbędne


To jest tylko twoja ślepa deklaracja wiary bo żadnego kryterium "nadmiarowości" i realności tu nie podałeś

Brzytwa Ockhama też do niczego się tu nie nadaje bo też musi się odwołać do arbitralnych kryteriów i sama w sobie ich nie zawiera

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
Cytat:
Bo już nie wiem, o co Ci tu chodzi


Ograniczenie logiki wiarą. Spróbuj się od niego uwolnić


Ale której "logiki", jest wiele "logik" więc po raz kolejny wypociłeś z siebie tylko pustkę pozbawioną jakiegokolwiek sensownego desygnatu

Raino napisał:
Podważasz naukę, więc pochwal się, co oferujesz w zamian. Ucieczka od odpowiedzi świadczy, że widzisz, że wiara jest g*wniana


To tylko twoja ateistyczna deklaracja wiary, w której ślepo wierzysz, że w ogóle można coś zaproponować w miejsce nauki. Skąd to w ogóle wiesz? Nie wiesz

Raino napisał:
Cytat:
Pierwsze i najważniejsze: Wiara nie służy "oferowaniu prawdy o świecie".


To proste. Potwierdzasz, że wiara nie oferuje prawdy, wobec czego został tylko fałsz. Wiara oferuje fałsz o świecie


A zatem wszystkie twoje twierdzenia są fałszywe bo nie wygłaszasz na tym forum nic więcej prócz swych ateistycznych deklaracji wiary

Raino napisał:
I to by było na tyle. Dziękuję.


Pozamiatałeś się na amen - dziękuję
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Czw 10:10, 23 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Właściwie odwrotnie - nie zrównuję, co PRZECIWSTAWIAM.

Co widać na każdym kroku - ledwo ci odpowiedziałem na zawierzenie publikacjom religijnym, które zakładają określoną tezę.
Oczywiście od razu ZRÓWNAŁEŚ z nimi publikacje naukowe pisane pod daną tezę, mimo że argumentacja oraz przesłanie jednych i drugich diametralnie się różni. O tych różnicach NIC nie pisałeś, o podobieństwach - cały czas.

Cytat:
Wcale nie potrzebuję żadnego zrównania, bo wręcz ZAKŁADAM, że istnienie Boga jest ZUPEŁNIE INNE, niż istnienie Księżyca

Ale tu nie chodzi o rodzaj istnienia, tylko o twoje wnioskowanie.
Nigdy nigdzie nie napisałeś "rozsądnie jest wierzć w to, że chodnik się nie zapadnie a po naciśnięciu hamulca samochód zacznie hamować (mimo że gwarancji nie ma), natomiast uzasadnienie wiary w Boga nie ma się do powyższych nijak".
Cały czas PORÓWNUJESZ sposoby myślenia, wmawiając ateistom, że właściwie oni też wierzą - i to tak samo. Że to taka sama wiara jak wiara newsy w telewizji/internecie, jakieś słowne przekazy znajomego itp.
Nawet czasami wyskakujesz z przykładem sprzed ponad 3 lat - które drzewo wybrać, gdy cię goni dzik. Musisz uwierzyć, które jest lepsze, bo nie ma czasu na analizę. Tak samo uwierzyć jak w boga tego czy innego, prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:18, 23 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Właściwie odwrotnie - nie zrównuję, co PRZECIWSTAWIAM.

Co widać na każdym kroku - ledwo ci odpowiedziałem na zawierzenie publikacjom religijnym, które zakładają określoną tezę.
Oczywiście od razu ZRÓWNAŁEŚ z nimi publikacje naukowe pisane pod daną tezę, mimo że argumentacja oraz przesłanie jednych i drugich diametralnie się różni. O tych różnicach NIC nie pisałeś, o podobieństwach - cały czas.

Pisałem i o różnicach. I to niejednokrotnie - że tu mamy coś dającego się badać w laboratorium, a tam idee natury filozoficznej; że tu mamy materię i modele jej opisu, a tam przekonania na temat moralności, natury świadomości, człowieczeństwa.

Irbisol napisał:
Cytat:
Wcale nie potrzebuję żadnego zrównania, bo wręcz ZAKŁADAM, że istnienie Boga jest ZUPEŁNIE INNE, niż istnienie Księżyca

Ale tu nie chodzi o rodzaj istnienia, tylko o twoje wnioskowanie.
Nigdy nigdzie nie napisałeś "rozsądnie jest wierzć w to, że chodnik się nie zapadnie a po naciśnięciu hamulca samochód zacznie hamować (mimo że gwarancji nie ma), natomiast uzasadnienie wiary w Boga nie ma się do powyższych nijak".
Cały czas PORÓWNUJESZ sposoby myślenia, wmawiając ateistom, że właściwie oni też wierzą - i to tak samo. Że to taka sama wiara jak wiara newsy w telewizji/internecie, jakieś słowne przekazy znajomego itp.
Nawet czasami wyskakujesz z przykładem sprzed ponad 3 lat - które drzewo wybrać, gdy cię goni dzik. Musisz uwierzyć, które jest lepsze, bo nie ma czasu na analizę. Tak samo uwierzyć jak w boga tego czy innego, prawda?

Nikt mi nie zadawał pytania, czy uważam, że rozsądnie jest wierzyć w niezapadający się chodnik. Gdyby ktoś spytał, to bym mu odpowiedział, ze Z REGUŁY rozsądnie jest wierzyć, choć NIE JEST TO ABSOLUTNE, bo jak np. widzimy barierkę przed chodnikiem i napis "uwaga zapadlisko", ewentualnie inne symptomy tego, że z chodnikiem jest coś nie tak, to już w stabilność tego chodnika nie należy wierzyć. W iluś tam przypadkach na bilion nawet bezpiecznie wyglądający chodnik może skrywać przykrą niespodziankę (a przynajmniej zagrożenie ochlapaniem sobie spodni po naciśnięciu na płytkę, która wychlapie nam solidny chlust na nogę).
Różnice miedzy nami są znaczące - jak to wnioskuję z Twoich wpisów, Ty widzisz właściwie tylko dwie możliwe wiary: dobrą - indukcyjną i głupią - religijną.
Ja widzę tu całą, właściwie nieskończoną przestrzeń typów i powodów do wiar wszelakich. Dla mnie także wiedza jest formą wiary, każde działanie wymaga jakiejś osobistej wiary (np. we własne kompetencje, możliwości realizacji zadania), porozumiewanie się jest "grą", która toczy się wokół zagadnienia wiary, Niemal cała filozofia jest - innego rodzaju - niż w poprzednim zdaniu GRĄ WIAR. Ale podobnie jest i z metodologią, która sama jest rodzajem technicznej filozofii. Dla mnie każdy aspekt życia jest uwikłany w niezliczone struktury wiary - w to co ludzie mówią, piszą, sugerują, co ja pomyślałem, przyjąłem, do czego się przekonuję. Praktycznie każdy aspekt mojego intelektualnego funkcjonowania jest związany z PRZESUWANIEM CZEGOŚ NA OSI WIARY - coś wiarygodność zyskuje, coś innego ją traci. Gdy słucham wypowiedzi w serwisie informacyjnym, to aspekt wiary u mnie intensywnie pracuje - staram się umiejscowić gdzieś wypowiedzi dziennikarzy i innych osób pomiędzy skrajnościami od absolutnej wiary, to absolutnego odrzucenia. Zazwyczaj tak jest, że wierzę iż ktoś ma np. dobre intencje w tym, co mówi, jednak że popełnia błąd w klasyfikacji znaczenia faktów, a więc jego zdanie nieprawidłowo stawia problem.
To ostatnie też pokazuje, jak wiele jest, różnicujących tu zagadnienie, powodów do wiary, bądź wątpienia:
- przekonanie co do uczciwości intencji mówiącego
- przekonanie co do poprawności wiedzy
- przekonanie co do poprawności rozumowania aktualnie prowadzonego
- przekonanie co do źródeł użytych w rozumowaniu
- przekonanie co do poprawności rozpoznawania (np. dokładności i pracy zmysłów jakiejś osoby)
- przekonanie co do porozumienia (czy myślimy o tym samym?)
i wiele innych.
W moim rozumieniu właściwie prawie całe myślenie da się opisać jako przesuwanie bytów myślowych w przestrzeni wiary, zaufania, postrzeganej poprawności dopasowania do czegoś tam. Najczęściej z resztą jesteśmy z wiara pośrodku między skrajnościami - przynajmniej ja sobie zachowuję niemal w każdym stwierdzeniu, nawet tym, do którego jestem mocno przekonanym, odrobinę sceptycyzmu; choć jednocześnie nawet w kwestiach, w których jestem mocno sceptyczny, powiadam sobie "nigdy nie mów nigdy".

Mamy w ogóle niekompatybilne CAŁE OPISY ROZUMOWANIA JAKO TAKIEGO. Dla Ciebie wiarą jest tylko układ dwóch przypadków, dla mnie zaś w pewnym sensie wiarą jest całe rozumowanie. Dlatego nie potrafimy się dogadać.

____________________
Niezalogowany użytkownik piszący ten post zapewniam, że znam Regulamin tego forum i że ten wpis nie narusza zasad tego Regulaminu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Czw 13:14, 23 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Właściwie odwrotnie - nie zrównuję, co PRZECIWSTAWIAM.

Co widać na każdym kroku - ledwo ci odpowiedziałem na zawierzenie publikacjom religijnym, które zakładają określoną tezę.Oczywiście od razu ZRÓWNAŁEŚ z nimi publikacje naukowe pisane pod daną tezę, mimo że argumentacja oraz przesłanie jednych i drugich diametralnie się różni. O tych różnicach NIC nie pisałeś, o podobieństwach - cały czas.

Pisałem i o różnicach. I to niejednokrotnie - że tu mamy coś dającego się badać w laboratorium, a tam idee natury filozoficznej

Ale te różnice nic nie wnoszą do tematu.
Nie wskazujesz żadnych różnic w wierze religijnej i pozostałych. Wręcz podkreślasz, jak to "trzeba wierzyć tak czy owak". Każdy twój wpis na ten temat to ZRÓWNYWANIE wiar.
Dalej nawet opisujesz, jak to bardzo wiele wiar rozróżniasz (a ja jak niewiele, mimo że ci podawałem różne przykłady - czyli znowu sobie kreujesz dyskutanta). Tylko co z tego, skoro za chwilę znowu napiszesz "wy też wierzycie"? Może i też, ale NIE TAK SAMO.

Wiara religijna jakościowo jest najgorszą z możliwych wiar - spróbuj wymyśleć coś gorszego w kwestii sprawdzalności z rzeczywistością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:43, 23 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Właściwie odwrotnie - nie zrównuję, co PRZECIWSTAWIAM.

Co widać na każdym kroku - ledwo ci odpowiedziałem na zawierzenie publikacjom religijnym, które zakładają określoną tezę.Oczywiście od razu ZRÓWNAŁEŚ z nimi publikacje naukowe pisane pod daną tezę, mimo że argumentacja oraz przesłanie jednych i drugich diametralnie się różni. O tych różnicach NIC nie pisałeś, o podobieństwach - cały czas.

Pisałem i o różnicach. I to niejednokrotnie - że tu mamy coś dającego się badać w laboratorium, a tam idee natury filozoficznej

Ale te różnice nic nie wnoszą do tematu.
Nie wskazujesz żadnych różnic w wierze religijnej i pozostałych. Wręcz podkreślasz, jak to "trzeba wierzyć tak czy owak". Każdy twój wpis na ten temat to ZRÓWNYWANIE wiar.
Dalej nawet opisujesz, jak to bardzo wiele wiar rozróżniasz (a ja jak niewiele, mimo że ci podawałem różne przykłady - czyli znowu sobie kreujesz dyskutanta). Tylko co z tego, skoro za chwilę znowu napiszesz "wy też wierzycie"? Może i też, ale NIE TAK SAMO.

Wiara religijna jakościowo jest najgorszą z możliwych wiar - spróbuj wymyśleć coś gorszego w kwestii sprawdzalności z rzeczywistością.


Sorry, ale problem leży po Twojej stronie.
Ja wskazuję jakieś, konkretne różnice w wiarach. Tobie się to nie podoba. Uważasz, że "tylko co z tego", piszesz "nie tak samo". Na koniec przywalasz arbitralnym: Wiara religijna jakościowo jest najgorszą z możliwych wiar.

Żądasz ode mnie, abym jakąś TWOJĄ RÓŻNICĘ respektował, abym coś tam uznał, co Ty sobie myślisz, chociać nie umiesz tej różnicy wyjawić. Gdy ja Ci wskazuję liczne różnice, to dla Ciebie są to nie takie różnice jak trzeba. Ale skąd ja mam wiedzieć, o co Ci chodzi?...
Oskarżasz mnie - zupełnie bezzasadnie - że zrównuję wiary, podczas gdy wciaż wskazuję, że widzę między nimi różnice, wymieniam te różnice. Zrównuję tylko pod jednym wzgledem - CZYSTO DEFINICYJNYM. W każdym przypadku mamy wiarę, jako przyjęcie czegoś z poprawne, nawet mimo braku rozstrzygających argumentów. I w tym sensie rzeczywiście wszystkie wiary są takie same. Ale to jest definicja, więc inaczej być nie może.
Może przemyśl sobie czego Ty właściwie chcesz. Bo jak dla mnie to chcesz abym się domyślił (telepatycznie!...) jakiejś tajemniczej różnicy, którą gdzieś tam w sobie nosisz, a która Ci wyjaśnia tę sprawę. Ja tej tajemniczej Twojej różnicy, tak ważnej i tak ostatecznie różnicującej wiary nie dostrzegam (inne dostrzegam! co Ciebie nie zadowala).
Jeśli mamy się dogadać, to miałbym na początek parę uwag formalnych.
Nie pisz znowu ogólnie, że ja zrównuję, skoro jawnie wskazuję różnice (czyli nie "zrównuję", lecz "porównuję"). Za każdym razem, jak to napiszesz, to ja powiem, że to błąd i dostarczę Ci przykładów na to, że rzeczywiście owe różnice wskazuję.
Przemyśl sobie o co Ci chodzi. Przypuszczam, że masz jakąś intuicję owej tajemniczej różnicy, która "jest", wszystko wyjaśnia w tej kwesii i w ogóle stanowi clou Twojego rozumowania. Ale przemyśl jak ją sformułować, bo ja tej różnicy nie dostrzegam, a dostrzegam tylko nieprawidłowe rozpoznania tego, co piszesz o moich postach - czyli np. niesłuszny zarzut zrównywania (w sytuacji, gdy ewidentnie piszę o różnicach).

____________________
Niezalogowany użytkownik piszący ten post zapewnia, że zna Regulamin tego forum i że ten wpis nie narusza zasad tego Regulaminu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Czw 14:15, 23 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja wskazuję jakieś, konkretne różnice w wiarach

Tak, o ile się ciebie przyciśnie. TERAZ wymieniasz te różnice.
Ale w praktyce pokazujesz cały czas "wy też wierzycie". Po co to robisz, jeżeli nie w celu wskazania tego "też" bez wyodrębniania różnic w tych wiarach?

Dalej znowu nie dyskutujesz ze mną, tylko ze swoimi wyobrażeniami.
Nic nie pisałem o tym, że różnice, które wskazałeś "nie są takie jak trzeba".
Piszę ci też po raz kolejny "czego od ciebie chcę", co powoduje, że pytasz, czego od ciebie chcę.
Chcę, żebyś przestał być hipokrytą, który przy zarzucie zrównywania wiar podaje pierdyliard różnic, a przy każdej możliwej okazji wykazuje "też wierzysz". Skoro tyle jest róznic w tych wiarach, to po co piszesz owo "też wierzysz"?

Jeżeli jadę samochodem albo rowerem, to chyba jest jakaś różnica? Oczywiście potrafisz te różnice wymienić. Ale jak powiem "biorę samochód i jadę 500 km", to ty odpowiesz "bierz rower - to TEŻ jeździ". I nagle różnic nie ma - do kolejnego zarzutu, gdzie je znowu wymienisz. Po czym znowu je zignorujesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7404
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:31, 23 Sty 2020    Temat postu:

O fakty to chodzi policjantom, prokuratorowi nieraz adwokatowi..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:25, 23 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Żądasz ode mnie, abym jakąś TWOJĄ RÓŻNICĘ respektował, abym coś tam uznał, co Ty sobie myślisz, chociać nie umiesz tej różnicy wyjawić. Gdy ja Ci wskazuję liczne różnice, to dla Ciebie są to nie takie różnice jak trzeba. Ale skąd ja mam wiedzieć, o co Ci chodzi?...


Chodzi o różnicę w kategorii epistemologicznej.

Po pierwsze wiara w Boga/bogów jest bezpodstawna - mam namyśli to, że obalono wszystkie znane rozumowania, które w intencji ich autorów miały dowodzić istnienia Boga, więc nie ma powodów, aby zakładać jego istnienie. To jest pierwsza różnica pomiędzy wiarami, na które Ty lubisz się powoływać.

Po drugie. W wierze religijnej jest najwięcej wątpliwości, najwięcej niepewności. W wiarach, które ty wymieniasz ludzie tak nie przeżywają, jak wiarę religijną.

Po trzecie. Religia formułuje sobie jakiś ostateczny obraz tego jaka jest rzeczywistość lub, co ostatecznie odpowiada za powstanie wszechświata i życia. To jest niedowiedzione. Ateista jest uczciwy wstrzymując się od formułowania ostatecznego obrazu rzeczywistości.

Po czwarte. religia twierdzi, że jej formuły wiary są pewne ponieważ wynika to z działania Ducha Świętego. Tutaj pojawia sie problem błędnego koła, argumentuje tym, co dopiero ma zostać uargumentowane. Inne wiary tego problemu nie mają, prawda?

Po piąte. Dokładnie na takie same argumenty powołują się ludzie, którzy wierzą w przeróżnych wykluczających się wzajemnie bogów. A jeżeli te argumenty nie stanowią dobrego uzasadnienia żeby sądzić, ze bogowie istnieją to nie mogą stanowić dobrego uzasadnienia żeby sądzić że jakikolwiek inny Bóg istnieje.

Po szóste. wiara religijna nie ma silniejszych podstaw niż jakaś dowolna fantazja wykreowana w książkach fantasy. Inne wiary (te z życia codziennego) takich problemów nie mają.

Po siódme. Wyobraź sobie, że przychodzi do Ciebie 5oro ludzi. Pierwszy mówi:
- Posiadam łóżko w domu. [To można to zaakceptować. Ludzie raczej mają własne łóżka, jest to wysoce prawdopodobne]
Drugi mówi:
- Wygrałem w Lotka [ludzie wygrywają w lottka cały czas, ale dowody na to będą musiały być znacznie silniejsze]
Trzeci mówi:
- Posiadam pocisk nuklearny w garażu. [Niedowierzanie wzrasta. Ludzie raczej nie mają dostępu do pocisków nuklearnych. Ale wiemy, że pociski nuklearne istnieją]
Czwarty mówi:
- Posiadam maszynę przenoszącą w czasie. [To będzie to niewiarygodnie nieprawdopodobne]
Ostatni opowiada o przekonaniach religijnych (credo i te sprawy..)

Zauważ czym niżej to wiara staje się mniej namacalna, uchwytna, odbiegająca od wszystkich naszych narzędzi poznawczych (zmysły, nauka, logiczne wynikanie..)

Wnioski wyciągnij sobie sam :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:26, 23 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja wskazuję jakieś, konkretne różnice w wiarach

Tak, o ile się ciebie przyciśnie. TERAZ wymieniasz te różnice.
Ale w praktyce pokazujesz cały czas "wy też wierzycie". Po co to robisz, jeżeli nie w celu wskazania tego "też" bez wyodrębniania różnic w tych wiarach?

Dalej znowu nie dyskutujesz ze mną, tylko ze swoimi wyobrażeniami.
Nic nie pisałem o tym, że różnice, które wskazałeś "nie są takie jak trzeba".
Piszę ci też po raz kolejny "czego od ciebie chcę", co powoduje, że pytasz, czego od ciebie chcę.
Chcę, żebyś przestał być hipokrytą, który przy zarzucie zrównywania wiar podaje pierdyliard różnic, a przy każdej możliwej okazji wykazuje "też wierzysz". Skoro tyle jest róznic w tych wiarach, to po co piszesz owo "też wierzysz"?.

PIszę, że też wierzysz. bo przecież też wierzysz.
W zasadzie cała reszta tego, co piszesz może być uznana za nieistotne. Po prostu też wierzysz, więc nie masz prawa się czepiać wiary tak w ogóle, jeśli nie chcesz zasłużyć na tytuł hipokryty.
Co do tego, żę "trzeba mnie przyciskać", abym napisał o różnicach, to jest to po prostu nieprawda - pisałem Ci już o tym kilka razy. Tylko zapominasz. Ale nawet gdybym nie pisał, to i tak nie ma znaczenia - bo i tak "też wierzysz".
Pisałem o różnicach, ktore "nie są takie jak trzeba" nie cytując Twoje uwagi, a PODSUMOWUJĄC je swoimi słowami. I podtrzymuję swoje stanowisko - kwękasz, jęczysz, nie umiejąc napisać o co Ci chodzi, a jedyne co się wyłania, to to, że jakoś tak w ogóle Ci się to nie podoba, tylko nie jesteś w stanie wskazać tej kluczowej różnicy.
Pogodziłem się tym Twoim kwękaniem. Uznałem to za Twój standard argumentacji - wmawiać komuś, że coś tam rzekomo ma na myśli i zrzędzić, że to nie tak, albo coś tam. Ale zawsze bez podania konkretnej przyczyny, tylko te domniemania i przypuszczenia co do intencji (że niby rzekomo coś pragnę zrównać, choć ja nawet nie wiem po co by mi to zrównywanie było, skoro równie dobrze mi z tym zrównywaniem, jak i bez niego - dla mnie to bez różnicy).

Kruchy04 napisał:
Po pierwsze wiara w Boga/bogów jest bezpodstawna - mam namyśli to, że obalono wszystkie znane rozumowania, które w intencji ich autorów miały dowodzić istnienia Boga, więc nie ma powodów, aby zakładać jego istnienie. To jest pierwsza różnica pomiędzy wiarami, na które Ty lubisz się powoływać.

Brak dowodu nie oznacza bezpodstawności. Mam tłumaczyć dlaczego?...

Kruchy04 napisał:
Po drugie. W wierze religijnej jest najwięcej wątpliwości, najwięcej niepewności. W wiarach, które ty wymieniasz ludzie tak nie przeżywają, jak wiarę religijną.

Oczywiście że będą różne różnice. Jak to z bytami - jeden jest różny od drugiego. Abyś coś miał na tym ugrać, musiałbyś jakoś wykazać, że różnice pomiędzy wiarą religijną, a inną nie tyle występują (to jest oczywiste), co MAJĄ JAKĄŚ KOMPONENTĘ SZCZEGÓLNIE ISTOTNĄ dla potraktowania ich sensowności. Nie widzę takiej komponenty.
A co do niepewności, której jest najwięcej, to jest to kwestia subiektywna. Dla mnie akurat wcale tej niepewności nie jest najwięcej.


Kruchy04 napisał:
Po trzecie. Religia formułuje sobie jakiś ostateczny obraz tego jaka jest rzeczywistość lub, co ostatecznie odpowiada za powstanie wszechświata i życia. To jest niedowiedzione. Ateista jest uczciwy wstrzymując się od formułowania ostatecznego obrazu rzeczywistości.

Mylisz uczciwość z przekonaniem.
Jeśliby było dwóch ludzi, słuchających jakiegoś doniesienia, które - załóżmy to - budzi pewne wątpliwości, zaś jeden w to doniesienie uwierzył, podczas gdy drugi nie uwierzył, to niby dlaczego owo nie uwierzenie miałoby być uczciwsze od uwierzenia?
- Obaj są uczciwi, jeśli ich stan wiary jest zgodny z ich wewnętrznymi przekonaniami. Nie ma jakiejś predefiniowanej "większej uczciwości" dla stanu niewiary, niż dla wiary.

Kruchy04 napisał:
Po czwarte. religia twierdzi, że jej formuły wiary są pewne ponieważ wynika to z działania Ducha Świętego. Tutaj pojawia sie problem błędnego koła, argumentuje tym, co dopiero ma zostać uargumentowane. Inne wiary tego problemu nie mają, prawda?

Inne wiary też wyciagną jakiś argument na nie. Możesz taki argument przyjąć, jak i odrzucić - podobnie jak z tym argumentem z działania Ducha Świętego. Nikt Cię nie zmusi do zaakceptowania tego argumentu, jeśli nie zechcesz.

Kruchy04 napisał:
Po piąte. Dokładnie na takie same argumenty powołują się ludzie, którzy wierzą w przeróżnych wykluczających się wzajemnie bogów. A jeżeli te argumenty nie stanowią dobrego uzasadnienia żeby sądzić, ze bogowie istnieją to nie mogą stanowić dobrego uzasadnienia żeby sądzić że jakikolwiek inny Bóg istnieje.

Nie są to "dokładnie" te same argumenty. Są pod wieloma względami różne (choć część może się powtarzać). Masz szansę wybierać tę opcję, która ma najwięcej, albo najbardziej przekonywujące argumenty.

Kruchy04 napisał:
Po szóste. wiara religijna nie ma silniejszych podstaw niż jakaś dowolna fantazja wykreowana w książkach fantasy. Inne wiary (te z życia codziennego) takich problemów nie mają.

To jest arbitralna opinia. Ja mam na to arbitralną opinię własną - dokładnie przeciwną: fantazje wykreowane w książkach maja znacznie słabsze podstawy, niż wiara religijna. W mojej ocenie tak właśnie jest.

Kruchy04 napisał:
Po siódme. Wyobraź sobie, że przychodzi do Ciebie 5oro ludzi. Pierwszy mówi:
- Posiadam łóżko w domu. [To można to zaakceptować. Ludzie raczej mają własne łóżka, jest to wysoce prawdopodobne]
Drugi mówi:
- Wygrałem w Lotka [ludzie wygrywają w lottka cały czas, ale dowody na to będą musiały być znacznie silniejsze]
Trzeci mówi:
- Posiadam pocisk nuklearny w garażu. [Niedowierzanie wzrasta. Ludzie raczej nie mają dostępu do pocisków nuklearnych. Ale wiemy, że pociski nuklearne istnieją]
Czwarty mówi:
- Posiadam maszynę przenoszącą w czasie. [To będzie to niewiarygodnie nieprawdopodobne]
Ostatni opowiada o przekonaniach religijnych (credo i te sprawy..)

Zauważ czym niżej to wiara staje się mniej namacalna, uchwytna, odbiegająca od wszystkich naszych narzędzi poznawczych (zmysły, nauka, logiczne wynikanie..)

Dobra, tylko jaki z tego wniosek w kwestii, o której dyskutujemy?... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:29, 23 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Pią 11:41, 24 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Chcę, żebyś przestał być hipokrytą, który przy zarzucie zrównywania wiar podaje pierdyliard różnic, a przy każdej możliwej okazji wykazuje "też wierzysz". Skoro tyle jest róznic w tych wiarach, to po co piszesz owo "też wierzysz"?.

PIszę, że też wierzysz. bo przecież też wierzysz. W zasadzie cała reszta tego, co piszesz może być uznana za nieistotne.

Chyba zostanę prorokiem.
Właśnie zachowujesz się dokładnie tak, jak przewidziałem. Wyszczególniasz wspólną cechę - brak dowodu (a więc "też wierzysz"), a totalnie ignorujesz różnice w tych wiarach. Mimo że dopiero co pisałeś, jak to widzisz te różnice i się o nich rozpisujesz.
Czyli spłaszczasz wszystkie wiary do jednego pojęcia.


Cytat:
Ale zawsze bez podania konkretnej przyczyny, tylko te domniemania i przypuszczenia co do intencji (że niby rzekomo coś pragnę zrównać

Przecież właśnie dopiero co tego dokonałeś w tym samym poście, w którym narzekasz że ci zarzucam, że tego dokonujesz.

Jeszcze zaległe pytanie - pokaż mi inną wiarę niż religijna, dzięki której można "uzasadnić" dowolną bzdurę w słabszy sposób niż wiarą religijną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:47, 24 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Chcę, żebyś przestał być hipokrytą, który przy zarzucie zrównywania wiar podaje pierdyliard różnic, a przy każdej możliwej okazji wykazuje "też wierzysz". Skoro tyle jest róznic w tych wiarach, to po co piszesz owo "też wierzysz"?.

PIszę, że też wierzysz. bo przecież też wierzysz. W zasadzie cała reszta tego, co piszesz może być uznana za nieistotne.

Chyba zostanę prorokiem.
Właśnie zachowujesz się dokładnie tak, jak przewidziałem. Wyszczególniasz wspólną cechę - brak dowodu (a więc "też wierzysz"), a totalnie ignorujesz różnice w tych wiarach. Mimo że dopiero co pisałeś, jak to widzisz te różnice i się o nich rozpisujesz.
Czyli spłaszczasz wszystkie wiary do jednego pojęcia.

Tak Ci sie tylko wydaje, że spłaszczam. Bo czytasz wybiórczo, Bo pisałem o różnicach.

Nie umiesz sobie tego ułożyć w głowie, stąd ciągle nie rozumiesz.
Czym innym jest fakt czegoś, a czym innym są inne cechy czegoś.

Ty cały czas argumentujesz tak - jak ktoś mówi, że jest czerwony czajnik i zielony czajnik - a oba są czajnikiami - to, żę ktoś "zrównuje" mówiąc, że oba są czajnikami. Nie wolno mówić, że czajnik jest czajnikiem, bo przecież występują dwa różne czajniki - czerwony i zielony.
Dla Ciebie to, że widzisz różnicę w dalszych cechach, KASUJE DEFINICJE.
Skoro wiary są różne, to dla Ciebie nie wolno jest mi powiedzieć, że "to są wiary". Bo przecież, skoro są różne wiary, to....
przestały być wiarami, przestały należeć do tej samej kategorii - wiara, zaś ja pisząc, że należą do tej samej kategorii, mylę się... :rotfl: :rotfl:

Ot, logika... :rotfl:

To trochę tak, jakby z faktu, że jest dwóch ludzi - np. Irbisol i Michał mieć pretensję do kogoś, kto ośmiela się nazwać Michała człowiekiem i Irbisola człowiekiem. Wszak są przecież różni, a ów ktoś rzekomo "zrównał" Michała z Irbisolem. :rotfl:
To mam tu fundamentalne pytanie: czy w ogóle wolno jest stosować kategorie, które zawierają różne byty i mówić o tych kategoriach?...
Może nie, bo jak tak zrobimy to "zrównujemy"... :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:50, 24 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5549
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Pią 16:07, 24 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ty cały czas argumentujesz tak - jak ktoś mówi, że jest czerwony czajnik i zielony czajnik - a oba są czajnikiami - to, żę ktoś "zrównuje" mówiąc, że oba są czajnikami. Nie wolno mówić, że czajnik jest czajnikiem, bo przecież występują dwa różne czajniki - czerwony i zielony.

Durna analogia, bo kolor czajnika nie ma znaczenia dla jego działania.
A cechy wiary mają - i to diametralne.
Może być wiara, która sprawdza się prawie zawsze albo wiara, która może dotyczyć dowolnej bzdury (tak - to religijna).

Pytam ponownie - po co piszesz, że wierzymy, nie wskazując na różnicę w tych wiarach? To są de facto zupełnie odrębne procesy, mające tylko jedną wspólną cechę. A ty je ZRÓWNUJESZ. Mimo że co jakiś czas piszesz o różnicach, gdy ci zarzucę, że te wiary zrównujesz. Po czym znowu piszesz "ty też wierzysz". I co z tego - to zupełnie inny proces myślowy niż twój.

Cytat:
To trochę tak, jakby z faktu, że jest dwóch ludzi - np. Irbisol i Michał mieć pretensję do kogoś, kto ośmiela się nazwać Michała człowiekiem i Irbisola człowiekiem.

Prawidłowa analogia to nazywanie pojazdem roweru oraz Ferrari. Już ci zresztą podawałem przykład, który totalnie zignorowałeś i wymyślasz swoje - oczywiście takie, gdzie różnice nie mają znaczenia, mimo że są. Odnosisz to do sytuacji, gdzie różnice są diametralne.

Sam już nie wiem, czy faktycznie tego nie ogarniasz, czy tylko udajesz głupiego.

Już się zastanowiłeś, jaką wiarą można uzasadnić dowolną bzdurę lepiej niż wiarą religijną?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:43, 24 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Brak dowodu nie oznacza bezpodstawności. Mam tłumaczyć dlaczego?...


W przypadku istnienia Boga oznacza. Jest jeszcze gorzej, bo brak dowodów to jedna strona, a inny problem to taki, że nawet nie ma modelu w ramach którego można by coś na temat istnienia Boga udowodnić, a tym samym oznacza to całkowitą bezpodstawność poglądu "Bóg istnieje".

Jeśli zaś odpowiesz, że w przypadku Boga nie stosuje się dowodów tylko co najwyżej argumenty to ja Ci przypomnę, że wszelkie argumenty za istnieniem Boga zostały podważone, a tym samym pogląd o istnieniu Boga robi się bezpodstawny. To tak jakby, ktoś Ci usunął fundament z pod domu xD


Cytat:
I podtrzymuję swoje stanowisko - kwękasz, jęczysz, nie umiejąc napisać o co Ci chodzi, a jedyne co się wyłania, to to, że jakoś tak w ogóle Ci się to nie podoba, tylko nie jesteś w stanie wskazać tej kluczowej różnicy.


Różnica pomiędzy wiarą teisty i "wiarą" ateisty jest prosta (właśnie mnie oświeciło) - uwaga skup się - ta różnica polega na tym, że teista powołuje do istnienia pewną dodatkową rzeczywistość, pewny nowy wymiar. Wiara ateisty zawiera się w ramach procesów wewnątrz światowych (np. wiara, że zdam egzamin, bo pamięć mnie nie zawiedzie).

Wiara ateisty jest jakoś sprawdzalna (czasem gorzej czasem lepiej). Wiara teisty nie jest w ogóle sprawdzalna, bo wykracza poza ramy świata. Wiara teisty odnosi się do takich rzeczy, których status nie ma szans jakkolwiek uzasadnić, gdyż nie widać ani ich samych, ani ich działania na otoczenie. Pomiędzy wiarą ateisty, a wiarą teisty istnieje ogromna przepaść dotycząca wiarygodności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:55, 24 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dobra, tylko jaki z tego wniosek w kwestii, o której dyskutujemy?...


No taki wniosek, że czym niżej schodzisz na tej liście (najpierw była wiara w łóżko, a na końcu wiara w formuły religijne) to przy wierze religijnej widzisz kompletny brak racjonalnych przesłanek i dowodów na poparcie tego rodzaju wiary..

---
Pytanie na marginesie, ale bardzo istotne. Jestem ciekaw czy będziesz umiał odpowiedzieć. Jak zapewne jesteś tego świadomy, że teizm jest oderwany od doświadczenia (empiryzm) a jednocześnie postuluje byty i prawdy wiary, które równie dobrze mogą być fantastyczne (tak jak byty i prawdy wiary wymyślane są na potrzeby powieści fantastycznych). Religia jednak przekonuje, że to jaki przedstawia obraz ostatecznej rzeczywistości - istnieje. Odpowiedz mi zatem jakie narzędzie oferuje teizm (religia chrześcijańska) które pozwoliłoby na wyizolowanie fantazji spośród zbioru twierdzeń.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 18:56, 24 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:57, 24 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Brak dowodu nie oznacza bezpodstawności. Mam tłumaczyć dlaczego?...


W przypadku istnienia Boga oznacza.

Arbitralne stwierdzenie. Ja się z nim nie zgadzam.

Kruchy04 napisał:
Jest jeszcze gorzej, bo brak dowodów to jedna strona, a inny problem to taki, że nawet nie ma modelu w ramach którego można by coś na temat istnienia Boga udowodnić, a tym samym oznacza to całkowitą bezpodstawność poglądu "Bóg istnieje"..

Z faktem, że nie ma modelu, się zgodzę. Sam to wcześniej wkazywałem, a jednocześnie ów fakt sam wyjaśnia, dlaczego domaganie się dowodów na istnienie Boga nie ma sensu. Bo jak nie ma modelu, to nie może być (logicznie!) dowodu.
Ale dalej znowu popełniasz błąd w rozumowaniu. Bo brak modelu nie oznacza bezpodstawność jakiegokolwiek poglądu z tym brakiem związanego. Znowu wprowadzasz jakąś swoją logikę, która nijak ma się do zasad poprawnego rozumowania. Naukowcy na wiele zjawisk nie byli w stanie sformułować dowodu. Ale to nie znaczy wcale, że owe zjawiska nie istnieją, albo że ktoś nie może czegoś zauważyć, co z tymi zjawiskami jest związane. To jest rozumowanie trochę w stylu: jeśli nie znam zawartości tego, co jest w tej komórce, to znaczy że ta komórka musi być pusta. :rotfl:
Nie - brak dowodu, brak wiadomości, brak możliwości opisania czegoś nie oznacza, iż to coś tak trudne do opisania znika, jest nieprawdziwe, nie występuje, czy to co tam jeszcze. Nie dostrzegasz absurdu w takim rozumowaniu?...
Czy to, że nie wiem, czy masz rodzeństwo, miałbym przedstawiać jako argument za tym, żę Ty tego rodzeństwa nie masz? W Twojej logice ów brak wiedzy sam z siebie jest argumentem...
Dla mnie to nie jest żaden argument - jest tylko informacją, że ty stosownej wiedzy/modelu/świadomości nie posiadłeś. Tylko tyle.

Kruchy04 napisał:
Cytat:
I podtrzymuję swoje stanowisko - kwękasz, jęczysz, nie umiejąc napisać o co Ci chodzi, a jedyne co się wyłania, to to, że jakoś tak w ogóle Ci się to nie podoba, tylko nie jesteś w stanie wskazać tej kluczowej różnicy.


Różnica pomiędzy wiarą teisty i "wiarą" ateisty jest prosta (właśnie mnie oświeciło) - uwaga skup się - ta różnica polega na tym, że teista powołuje do istnienia pewną dodatkową rzeczywistość, pewny nowy wymiar. Wiara ateisty zawiera się w ramach procesów wewnątrz światowych (np. wiara, że zdam egzamin, bo pamięć mnie nie zawiedzie).

Jako fizyk spotkałem się z opisem (jak najbardziej ateistycznym) zjawisk kwantowych opartych o
- 11 wymiarów (teoria strun)
- nieskończenie wymiarów przestrzeni funkcyjnej formalizmu Hamiltonowskiego.
Fizycy bez wielkiego problemu dyskutują o wymiarach o dowolnej liczbie, nawet nieskończonych. Przydaje im się to do rozumowania, powstają z tego ciekawe teorie. Ich wiara w sensowność takiego podejścia daje też rezultaty - zgodność przewidywań z doświadczeniem.
Tak więc masz pecha, bo akurat zawieranie się w ramach procesów światowych nie specjalnie martwi fizyków teoretyków - często ateistów. I jakoś nie ma z tym problemu.

Z resztą, jako teista, biorę zarzut dokładania wymiarów na klatę - owszem zdarza mi się je dokładać. Bo tak chcę, lubię, tak mi się wydaje.
Masz jakiś naprawdę mocny argument, że mi tego nie wolno?... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:58, 24 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin