Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O naturalizmie i nieufności poznawczej

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:18, 20 Lut 2018    Temat postu: O naturalizmie i nieufności poznawczej

Naturalizm wydaje się być dzieckiem nieufności w poznawaniu i akceptowaniu konceptów świata.
Wiemy, że przelotne doznania bywają mylne. Tu mylne dekoduje się na to, iż powtórne takie (podobne) doznanie nie potwierdza tego pierwszego. Dostajemy niespójność, sprzeczność coś musimy odrzucić. Gdy już zaakceptujemy fakt, że jedne powstające w nas koncepty występują przeciw drugim, jedne doznania przeczą innym, wtedy pojawia się potrzeba jakiegoś odsiania ziarna od plew, pragniemy zapostulować procedurę, która rzeczy niepewne, jakoś "pachnące" (brzydko) potencjalnym błędem odsunąć od obszaru, w którym trzymamy mentalnie wiedzę, prawdę.
Najprostszą koncepcją takiej procedury jest naturalizm. Najprostszą nie znaczy jednak ani jedyną, ani najlepszą, ani w ogóle w pełni poprawną. Choć niewątpliwie do jakiegoś stopnia procedurą skuteczną, a także (w jakimś zakresie) słuszną.
Na czym polega istotna naturalistycznego (także "naukowego") podejścia?
- Pierwszym jej elementem wydaje się być POSTULAT NIEPEWNOŚCI/NIEUFNOŚCI DLA INCYDENTALNEGO DOZNANIA/KONCEPTU.
To co się nam objawiło, wcale nie musi być ostateczne, nie musi być "prawdą" (w bardziej kolokwialnym, czyli rozmytym, intuicyjnym rozumieniu słowa "prawda"). Bo umysł, połączony z niedoskonałymi zmysłami, ma to do siebie, że ulega złudzeniom, czasem śni, ma różne dziwne stany. Dlatego czysty fakt, że coś nam się zdaje, wydaje się być SŁABY, niewystarczający w ostatecznym uznawaniu, w konstruowaniu systemu rzeczy pewnych.
Drugi postulat naturalizmu brzmiałby POWTARZALNOŚĆ POTWIERDZA.
Jeśli pojedyncze doznanie, incydentalna myśli jest niepewna, to niewątpliwie fakt powtarzania się owej myśli, czy doznań - szczególnie w rozpoznawalnych względnie warunkach - jest już wyraźnym wzmocnieniem stwierdzenia, jakoś oddala na pierwotną nieufność. Coś co byłoby tylko z czystego chaosu nie mam prawa się dokładnie powtórzyć. Jeśli jednak sie powtarza, to świadczyłoby o istniejącej niezależnej regule. Z resztą sama definicja reguły byłaby właśnie potwierdzenie owej funkcji powtarzalności: reguła = to, co się powtarza.
W tym sensie odkrywamy reguły, bo szukamy powtarzalności. To co odkryjemy jako powtarzalne - właściwie z definicji - jest regułą.
Tutaj co niektórzy chcieliby jednak wykonać epistemologiczny krok dalej - utożsamić stwierdzenie reguły z prawdziwością. Niektórzy (np. scjentyści) pragnęliby teraz stwierdzić coś następującego: skoro z jednej strony mamy to co niepowtarzalne, incydentalne, a z drugiej potwierdzone, bo stwierdziliśmy w tym reguły, to uznajmy za prawdziwe (może nawet też tylko "istniejące") tylko to, co się potwierdziło w postaci reguły. Byłby za tym mocny argument - wszak jeśli nawet coś incydentalnego hipotetycznie uznamy za prawdziwe, to - z racji na brak powtarzalności - właściwie nie będziemy nic o tym mogli sensownego (trwałego) powiedzieć! Coś incydentalne jest bowiem jednostkowe - było, minęło, znikło, JUŻ TEGO NIE MA (nawet jeśli naprawdę było), a coś inne będzie już inne, nowe nieporównywalne - nie mamy jak tego ze sobą połączyć, nie mamy jak o tym gadać, nie mamy możliwości zasadnie się wypowiadać, bo wypowiadanie się aspiruje do stwierdzania jakichś podobieństw, reguł, racji. Wszystko to wymaga jakiejś formy powtarzalności - powtarzalności rozpoznań, powtarzalności spełnianych wzorców itp. Jak z góry mówimy, że skoro powtarzalności ma być brak, to nawet nie mamy języka, którym byśmy owo "coś" wyrazić - wszak język też działa na zasadzie ODWOŁANIA się do tego co było (kiedyś rozpoznane, nazwane, stwierdzone). W tym sensie naturalizm jawi nam się jako PO PROSTU POSTULAT SENSOWNEGO KOMUNIKOWANIA SIĘ - mówienia wyłącznie o tym, o czym można mówić, a nie o tym, o czym mówienie będzie chaotyczne, niezrozumiałe (bo odnoszące się nie wiadomo do czego).
Tak broniąc naturalizmu wyszedłem prawie na scjentystę... Ja teista... :shock:

Ale nie jestem ani naturalistą (ścisłym, pełnym, bo FUNKCJONALNE pewne zalety naturalizmu uznaję - przynajmniej w tym sensie, jaki wyżej przedstawiłem). Teraz jednak przychodzi czas na pokazanie wad (błędów) ww. ujęcia, wyjaśnienie dlaczego rozumowanie ograniczone do wyrażonych wyżej myśli jest po prostu mylne.
Jaki jest główny problem z połączeniem powtarzalności i prawdziwości?
- Pierwszy powód jest dość oczywisty - wręcz CZYSTO LOGICZNY. Rzeczy, koncepty POZNAJEMY SEKWENCYJNIE, po kolei. Czyli ze zbioru doznań/klasyfikacji/myśli ZAWSZE KTÓRAŚ BĘDZIE PIERWSZA. Zakładanie, że coś jest błędne tylko na tej zasadzie, iż się nie powtarza, oznacza realnie, że nie będziemy w stanie przyjąć NICZEGO. Bo jak się to pojawi (jako pierwsze) to od razu to coś będziemy musieli odrzucić na zasadzie, że jest nie powtarzające się. Czyli taki ortodoksyjny naturalizm jest samowywrotny - nie jest w stanie niczego stwierdzić zasadnie, wszystko w nim trzeba będzie odrzucić na mocy jego własnych założeń.
Z drugiej strony, oczywiście będzie nas uwierało to, że rzeczy jednak SĄ NIEPEWNE. Nie możemy ich też tak po prostu przyjąć - bo się nam objawiły. Trzeba postawić jakąś tamę oszołomstwu, złudzeniom, błędnym koncepcjom. Rozwiązanie?...
Musimy system skomplikować. Niezbędne jest WPROWADZENIE DO EPISTEMOLOGII OBSZARU POŚREDNIEGO
- BUFORA. Do owego bufora będziemy wrzucali wszystkie rozpoznania, myśli, idee, NIE OKREŚLAJĄC ZAWCZASU ICH STATUSU. Tylko przy takich założeniach mamy bowiem jakąkolwiek szansę na budowanie sobie bazy spostrzeżeń, szukania powtarzalności, realnego spełnienia postulatu naturalistycznego.
Czyli zasada byłaby taka: ZABRONIONE JEST ODRZUCANIE WSZYSTKIEGO CO SIĘ OBJAWIŁO. Ale też zabronione byłoby nadawanie temu co się objawiło od razu wyższych statusów prawdziwości. Wszystko co się objawia/pomyśli/dozna musi się "odleżakować", zostać dopuszczone do przetwarzania, ale w formie nie stwierdzającej jeszcze ani prawdy, ani fałszu, ani sensowności, ani braku sensu. To obszar poszukiwań, budowanie modeli, klasyfikacji. Nie spieszymy się z dekretowaniem reguł, stwierdzenia dopuszczamy, ale ICH CHARAKTER JEST ROBOCZY.
W takim układzie nieufność poznawcza i naturalizm dają się (według mnie) sensownie "upchnąć" w myślowe niesprzeczności. To jednak odrzuca scjentyzm. Bo istotą scjentyzmu jest ARBITRALNOŚĆ W ROZPOZNAWANIU - uznanie "to mi wygląda na nienaukowe, więc musi być fałszywe", albo "to jest niepotwierdzone naukowo, zatem bzdura". Nieufność poznawcza niesprzeczne jest nieufna nie tylko względem jednego rodzaju rozpoznań (nie ufamy czemuś, co wygląda jak pochodzące od religii), ale jest nieufna ogólnie - zasada "sprawdzać należy ZAWSZE, bez sprawdzenia nie odrzucamy nawet tych poglądów, które wyglądają na głupie, nieperspektywiczne". Bo może one TYLKO NA TAKIE WYGLĄDAJĄ! Po wyglądzie jednak nie oceniamy.
Oczywiście to co wyżej napisałem to trochę ideał. Nie do końca ziszczalny. Mamy jeszcze PROBLEM Z POZNAWCZĄ EKONOMIĄ. Nie będziemy zatem po raz kolejny sprawdzać "genialnej hipotezy" jakiegoś płaskoziemca, który upiera się przy jakichś totalnie odjechanych koncepcjach. Ale to na absolutne 100% (dopóki osobiście rzeczy nie sprawdzimy) nie powinniśmy odrzucać nawet tez ze strony oszołomów. W końcu wielu prawdziwych geniuszy było kiedyś okrzyczanych oszołomami.

Podsumowując - naturalizm wyrasta ze słusznego (!) spostrzeżenia, iż nie możemy wierzyć temu, co się po prostu pojawiło, postuluje słusznie (!) jakieś formy sprawdzenia (czyli najczęściej stwierdzenia pewnej powtarzalności) dla danej tezy. Jednak nie można w tym żądaniu powtarzalności posunąć się zbyt daleko, zaś czujność poznawczą warto widzieć szerzej, niż tylko skupiając się na powtarzalności jako takiej. Drugim biegunem ludzkiego umysłu jest bowiem MODELOWANIE i TWÓRCZOŚĆ - one są po pierwsze niezbędne substancjalnie dla skonstruowania jakiejkolwiek stwierdzalności, a po drugie są WOLNE Z NATURY, czyli incydentalność jest ich sposobem istnienia i działania. Musimy się więc pogodzić z faktem, że cały obraz w epistemologię i nieufność jest znacznie bardziej złożony, niż to by się chciało widzieć, gdy się zbytnio sprawę ujrzy jedynie w kontekście weryfikowania koncepcji powtarzalnością.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:38, 20 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Wto 15:44, 20 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Naturalizm wydaje się być dzieckiem nieufności w poznawaniu i akceptowaniu konceptów świata.

tak Michale, ja nawet powiem więcej naturalizm wydaje się być dzieckiem nieufności w akceptowaniu konceptów świata i odkrywania, niekiedy, ameryki na nowo :shock:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:47, 20 Lut 2018    Temat postu: Re: O naturalizmie i nieufności poznawczej

Michał Dyszyński napisał:
...cały obraz w epistemologię i nieufność jest znacznie bardziej złożony, niż to by się chciało widzieć, gdy się zbytnio sprawę ujrzy jedynie w kontekście weryfikowania koncepcji powtarzalnością.


Tak przyszło mi do głowy, aby tu dorzucić jeszcze jeden element układanki. Miałem go zapisać już początku, ale wtedy jeszcze bardziej by się wszystko rozwlekło (zrobiło jeszcze mniej strawne w czytaniu), a poza tym jakoś mi się tak skupiło na innych sprawach.

W każdym razie warto tu dodać, że POWTARZALNOŚĆ TEŻ POZNAJEMY. Powtarzalność nie jest niczym absolutnym. Oto sprawdzamy np. prawo grawitacji patrząc na to jak spadają ciała - obserwujemy, że TAK SAMO spadają. Ale czy na pewno to obserwujemy?...
To co, MAJĄC WIEDZĘ, nieraz wydaje się ludziom oczywiste, w istocie nie jest oczywistym tak ogólnie.
Albo inaczej - zadam proste pytanie, z doświadczeniem. Weźmy sobie dwie monety wyraźnie różniące się ciężarem - 5 złotową i 10 groszową. Weźmy je razem obok siebie i upuśćmy na podłogę JEDNOCZEŚNIE, z tej samej wysokości około 1 metra (można je po prostu trzymać tymi samymi palcami tuż obok siebie). Ale wcześniej...
spróbujmy przewidzieć: która spadnie pierwsza?
Kto nie jest pewien, niech zrobi sobie to doświadczenie. Jest bardzo pouczające.
W każdym razie widząc to samo - spadające przedmioty - różni ludzie widzą (spodziewają się, są przekonani, że zobaczą, że "tak jest") różne rzeczy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Wto 18:04, 20 Lut 2018    Temat postu:

wiem Michale, że monety spadną jednocześnie ... trochę to nie na miejscu, ale zanim spadną nie wiedziałem i w sumie nadal nie wiem, ale czuję to od dawna

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:45, 20 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
wiem Michale, że monety spadną jednocześnie ... trochę to nie na miejscu, ale zanim spadną nie wiedziałem i w sumie nadal nie wiem, ale czuję to od dawna

Niektórzy to wiedzą. Raczej nieliczni. Przed Galileuszem PANOWAŁO POWSZECHNE PRZEKONANIE, "obowiązywało" właściwie "prawo fizyki", wedle którego "cięższe przedmioty spadają szybciej". Dopiero doświadczenia Galileusza, który spuszczał różne przedmioty z krzywej wieży w Pizie zanegowały ten zakres starej fizyki.
To samo w sobie jest też o tyle ciekawe, że dla wielu ludzi dzisiaj jest oczywiste jakoby ludzie prawa fizyki "obserwowali". Ludzie (były ich miliony) przed Galileuszem (wcale nie głupsi od większości z nas, a już na pewno niektórzy wręcz mądrzejsi) "obserwowali świat", w którym przedmioty spadały w zależności od swojego ciężaru. Galileusz był geniuszem, bo był w stanie wykraczać myślą, umiejętnościami weryfikowania poza proste intuicje, poza "zdaje mi się". To jednak też dowodzi, że tego jak spadają ciała nie "obserwujemy". Obserwujemy ŻE (!) spadają ciała - czyli taki ogólny widok, bez przypisania mu konkretnych własności, zależności. Prawa fizyki WYINTERPRETOWUJEMY z doświadczeń świata, nie doznajemy ich bezpośrednio. Sensowny, spójny obraz rzeczywistości nie jest tym czymś, co wystarczy tylko zobaczyć (widzimy i jest), ale tym, co trzeba WYPRACOWAĆ z analizy wielu doznań, zależności, weryfikując przypuszczenia, hipotezy - "chuchając i dmuchając" na swoje rozumowanie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Wto 19:11, 20 Lut 2018    Temat postu:

dobra, to ja już lepiej się nie odzywam :( (chociaż :) tak naprawdę)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin