Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przewrotny problem dotyczący wnioskowania indukcyjnego

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10018
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 680 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:24, 05 Mar 2018    Temat postu: Przewrotny problem dotyczący wnioskowania indukcyjnego

Przed chwilę rzuciłem okiem na pewien film krótkometrażowy. Była tam scena, kiedy jedna z postaci mówi coś w stylu "sprzedajmy ten dom, bo nie chcę mieszkać w domu, w którym się umiera". No bo w tym domu ktoś umarł. Druga osoba w scence mówi: a myślisz, że w innym domu się nie umiera?

Tu mnie tknęło na temat właśnie wnioskowania indukcyjnego. Na początek byłby banalny problem - wnioskujemy z tego, że skoro coś się stało, to zdarzy się powtórnie. Na ile słusznie?...
Jak ktoś umarł w domu, to czy z tego wynika większe prawdopodobieństwo śmierci kolejnej osoby w tym domu?...
A jeśli domy mają swój limit osób, które w nich umierają? - wtedy byłoby tak, że im więcej osób umarło w jakimś domu, to tym mniejsze byłoby prawdopodobieństwo śmierci kolejnej osoby.
Inny przykład - mamy pudełko zapałek. Chcemy sprawdzić, czy zapałki się zapalają. Więc zapalamy kilka, gasimy i te nadpalone wkładamy do pudełka. Im więcej zapałek zapalimy tym...
tym większe prawdopodobieństwo byłoby, że wyciągnięta (losowo) zapałka się zapali?
chyba absurd...
Największe prawdopodobieństwo zapalenie się zapałki jest wtedy, gdy wyciągamy PIERWSZĄ zapałkę z pudelka.

Co chcę tym "dowieść"?
Właściwie to nic nie mogę dowieść. Rozumowanie dowodowe tu się nie da zastosować. Chcę raczej dość ogólnie rozpatrzyć problem, wskazując na wielość możliwości. Indukcyjne wnioskowanie, zdefiniowane zbyt (...) prosto wydaje mi się być obarczone dużym prawdopodobieństwem błędu.

Oto zdarzył się (po raz pierwszy dla danego obserwatora) jakiś fenomen. Czy to wskazuje na to, że (niedługo) zdarzy się następny taki sam?
- ale, jak pisze poetka, "nic dwa razy się nie zdarza". Każdy kolejny przypadek będzie jakiś inny. Oto widzieliśmy, że walnął meteoryt. Rzadki przypadek. Patrząc z punktu widzenia wiedzy astronomicznej, prawdopodobieństwo, ze zobaczymy znowu upadek meteorytu nie jest duże. Czy zaobserwowany upadek meteorytu coś zmienia w tej kwestii?... chyba raczej nie zmienia (patrząc z perspektywy wiedzy).
A gdyby upadły dwa meteoryty w niedużym odstępie czasowym? - też to nie dowodzi, że teraz będą spadały meteoryty, bo może akurat teraz trajektoria Ziemi przecięła się z jakimś rojem meteorytów, więc dwa akurat blisko siebie upadły. Następne takie zjawisko będzie za sto milionów lat.
Nie wiedząc jak jest, patrząc tylko na jakąś powtarzalność, właściwie nic nie możemy powiedzieć.
Mój, wcześniej gdzieś umieszczony przykład z wieżą. Wieża ma tysiąc stopni. Wnioskujemy indukcyjnie - wchodzimy na pierwszy stopień - oooo jest kolejny. Wchodzimy na następny - oooo znowu jest. I tak 999 razy powtarza się, że po jakimś stopniu jest następny. Ktoś wyciąga stąd wniosek o "absolutnej prawdzie", że za każdym stopniem musi znajdować się kolejny. Aż wejdzie na ten tysięczny stopień...

Ale jest jeszcze jeden problem z wykorzystaniem koncepcji indukcji do wnioskowania - kwestia ROZPOZNANIA. Indukcyjne wnioskowanie wymaga stwierdzenia, że COŚ ODBYWA SIĘ TAK SAMO. Na ile w ogóle to "tak samo" nie jest ułudą. Podam przykład: panuje epidemia wywołana przez nieznany patogen. Do szpitala przywożą jedną osobę, potem drugą, trzecią - mamy indukcyjność. Tyle, że wiele symptomów jest podobnych dla różnych chorób. Nie wiemy, czy seria zachorowań jest wywołana tym samym czynnikiem. Ściśle rzecz biorąc w tej sytuacji wiemy jedno: przywieziono po sobie trzech pacjentów z podobnymi objawami. Może to być przypadek. Może być wspólna przyczyna. Załóżmy, że epidemia się rozwija - jest coraz więcej chorych. Czy będzie ich coraz więcej?... Skoro wcześniej zachorowania narastały?...
Z epidemiami jest jednak tak, że osiągają swoje maksimum, a potem liczba zachorowań spada. Kto miał zachorować, w większości już zachorował. Pozostali są odporni na ten patogen. Czyli wnioskowanie z tendencji wzrostu zachorowań jest zawodne.
Giełda, akcje...
to chyba najlepszy przykład na zawodność wnioskowania z tendencji. Ci co uwierzą, że akcje będą wciąż rosły, kupują na "górce", czyli właśnie wtedy, gdy indukcja "najmocniej się potwierdziła". A znawcy wiedzą, że to właśnie jest najgorszy moment na kupno akcji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 733
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 69 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:04, 05 Mar 2018    Temat postu: Re: Przewrotny problem dotyczący wnioskowania indukcyjnego

Cytat:
wnioskujemy z tego, że skoro coś się stało, to zdarzy się powtórnie. Na ile słusznie?...
Jak ktoś umarł w domu, to czy z tego wynika większe prawdopodobieństwo śmierci kolejnej osoby w tym domu?...
A jeśli domy mają swój limit osób, które w nich umierają? - wtedy byłoby tak, że im więcej osób umarło w jakimś domu, to tym mniejsze byłoby prawdopodobieństwo śmierci kolejnej osoby.
Inny przykład - mamy pudełko zapałek. Chcemy sprawdzić, czy zapałki się zapalają. Więc zapalamy kilka, gasimy i te nadpalone wkładamy do pudełka. Im więcej zapałek zapalimy tym...
tym większe prawdopodobieństwo byłoby, że wyciągnięta (losowo) zapałka się zapali?
chyba absurd...
Największe prawdopodobieństwo zapalenie się zapałki jest wtedy, gdy wyciągamy PIERWSZĄ zapałkę z pudelka.


To typowy błąd w myśleniu hazardzistów ... tych kiepskich, bo Ci dobrzy znają rachunek prawdopodobieństwa i wiedzą że to on ma znaczenie a nie emocje i błędy myślenia.

Cytat:
Co chcę tym "dowieść"?
Właściwie to nic nie mogę dowieść. Rozumowanie dowodowe tu się nie da zastosować. Chcę raczej dość ogólnie rozpatrzyć problem, wskazując na wielość możliwości. Indukcyjne wnioskowanie, zdefiniowane zbyt (...) prosto wydaje mi się być obarczone dużym prawdopodobieństwem błędu.


Mi się wydaje że tak naprawdę to niczego nigdy się tak do końca nie da dowieść, zawsze operujemy tylko jakimś tam prawdopodobieństwem, gdzie błąd jest bardziej prawdopodobny niż trafienie w najprawdziwszą prawdę taką bez cienia błędności.

Cytat:
Oto zdarzył się (po raz pierwszy dla danego obserwatora) jakiś fenomen. Czy to wskazuje na to, że (niedługo) zdarzy się następny taki sam?
- ale, jak pisze poetka, "nic dwa razy się nie zdarza". Każdy kolejny przypadek będzie jakiś inny. Oto widzieliśmy, że walnął meteoryt. Rzadki przypadek. Patrząc z punktu widzenia wiedzy astronomicznej, prawdopodobieństwo, ze zobaczymy znowu upadek meteorytu nie jest duże. Czy zaobserwowany upadek meteorytu coś zmienia w tej kwestii?... chyba raczej nie zmienia (patrząc z perspektywy wiedzy).
A gdyby upadły dwa meteoryty w niedużym odstępie czasowym? - też to nie dowodzi, że teraz będą spadały meteoryty, bo może akurat teraz trajektoria Ziemi przecięła się z jakimś rojem meteorytów, więc dwa akurat blisko siebie upadły. Następne takie zjawisko będzie za sto milionów lat.
Nie wiedząc jak jest, patrząc tylko na jakąś powtarzalność, właściwie nic nie możemy powiedzieć.


Tak, to że walnął raz meteoryt nic nam nie mówi poza tym że raz walnął meteoryt, ale gdy codziennie o 8 wieczorem przez 9dni spada meteoryt to możemy uznać że jest spora szansa na to że walnie i dna 10, choć gdy nie znamy pochodzenia meteorytów ani sytuacji na orbicie tak naprawdę nie mamy racjonalnych podstaw aby tak przypuszczać... chyba że to mi walnął meteoryt i wszystko motam:P

Cytat:
Mój, wcześniej gdzieś umieszczony przykład z wieżą. Wieża ma tysiąc stopni. Wnioskujemy indukcyjnie - wchodzimy na pierwszy stopień - oooo jest kolejny. Wchodzimy na następny - oooo znowu jest. I tak 999 razy powtarza się, że po jakimś stopniu jest następny. Ktoś wyciąga stąd wniosek o "absolutnej prawdzie", że za każdym stopniem musi znajdować się kolejny. Aż wejdzie na ten tysięczny stopień...


Dokładnie, gdy szukasz diamentów w stercie kamieni i 100000000 razy trafiłeś na zwykły kamień nie możesz stwierdzić że w tym miejscu na pewno nie ma diamentów, dopiero jak sprawdzisz całą stertę i nie będzie diamentów to wiesz że ich nie znalazłeś, ale nie masz pewności że w stercie ich nie było, bo ktoś mógł je zabrać...

Natomiast gdy grzebiąc w stercie po przerzuceniu 100 kamieni 30 z nich to diamenty, mimo że tak naprawdę nie wiesz niczego o tym czym będą dalsze kamienie sądzę że każdy uzna że prawdopodobieństwo że będzie tam jeszcze sporo diamentów jest dość wysokie.


Cytat:
Giełda, akcje...
to chyba najlepszy przykład na zawodność wnioskowania z tendencji. Ci co uwierzą, że akcje będą wciąż rosły, kupują na "górce", czyli właśnie wtedy, gdy indukcja "najmocniej się potwierdziła". A znawcy wiedzą, że to właśnie jest najgorszy moment na kupno akcji.


Chyba nic nie ma tendencji rosnącej lub spadającej stale w tym samym tempie, ale mimo to obserwując takie parametry dostatecznie długo i analizując dane do pewnych wniosków dojść można,choć oczywiście będzie obarczone to dużym błędem.

Często myli się przyczyny ze skutkami, nasze mózgi mają jakby detektory korelacji, zauważamy je często nawet tam gdzie ich nie ma - to zasługa ewolucji, bo gdy spotkaliśmy raz lwa i wtedy szumiały trawy, zakumkała żaba i śpiewał słowik to rozsądniej założyć że te czynniki miały coś wspólnego z lwem i zachowywać większą czujność w obliczu każdego zapamiętanego i pozornie skorelowanego czynnika, niż coś ważnego olać i zostać pożartym...
Łatwo kodujemy korelacje, ale korelacja może być pozorna, może rzeczywiście istnieć ale nie być bezpośrednia no i nic nie mówi o tym co jest przyczyną a co skutkiem.

Jak zawsze w obliczu obserwacji mamy jakby 3 etapy:
1.Co się wydarzyło? Im więcej podobnych sytuacji zaobserwujemy tym lepiej, bo zawsze można trafić na przykład mało reprezentatywny, jakiś wyjątek, a z reguły wszystko w krzywą Gausa da się wpisać, więc danych nam trochę trzeba, co by jakoś ten środek ustalić. Tak czy inaczej etap obserwacji nie jest wolny od braku obiektywności,nadinterpretacji, efektu pominięcia itd
2. Dlaczego? I tu mimo korzystania z dokonanych obserwacji i logicznego myślenia powstaje najwięcej błędów, łatwo pomylić przyczyny i skutki, dobrze gdy można sobie swobodnie wracać do obserwacji i manipulować zmiennymi, choć też można nawet nieświadomie tak pomanipulować że zmanipulujemy sami siebie...
3. Jak to zachodzi? tu wkraczamy w rejon spekulacji,tworzenia teorii, na szczęście można znów wrócić do punktu pierwszego i testować kolejne składowe sytuacji...

Aby było ciekawiej bez jakiś bazowych teorii i założeń punkt pierwszy do niczego nie prowadzi, ale po co ja to opisuję - to banalne banały :oops:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10018
Przeczytał: 68 tematów

Pomógł: 680 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:46, 06 Mar 2018    Temat postu: Re: Przewrotny problem dotyczący wnioskowania indukcyjnego

Ircia napisał:
Dokładnie, gdy szukasz diamentów w stercie kamieni i 100000000 razy trafiłeś na zwykły kamień nie możesz stwierdzić że w tym miejscu na pewno nie ma diamentów, dopiero jak sprawdzisz całą stertę i nie będzie diamentów to wiesz że ich nie znalazłeś, ale nie masz pewności że w stercie ich nie było, bo ktoś mógł je zabrać...

Natomiast gdy grzebiąc w stercie po przerzuceniu 100 kamieni 30 z nich to diamenty, mimo że tak naprawdę nie wiesz niczego o tym czym będą dalsze kamienie sądzę że każdy uzna że prawdopodobieństwo że będzie tam jeszcze sporo diamentów jest dość wysokie.

Cenna uwaga!
Tu jesteśmy na tropie tej indukcji, która pozwala nam na sensowne wnioskowanie - trzeba mieć jednocześnie statystykę dla interesującej nas kategorii (diamenty), jak i dla jej kontekstu (wszystkie kamienie).
Przy czym pewności nigdy nie będzie. Może być tak, że ktoś intencjonalnie te wszystkie 30 diamentów umieścił na szczycie sterty. Dlatego właściwie każda wiedza, którą sobie o świecie wypracowaliśmy ma jednak charakter hipotezy. Tu dotykamy problemu, który zarysowałem w innym wątku - tego poziomu neutralnego. Gdybyśmy skądś WIEDZIELI, że sterta naszych kamieni została wcześniej poddana jakiejś randomizacji - przesiana przez wielkie sito, tak aby nie było tu jakichś znaczących fluktuacji, to te 30 diamentów na 100 dawałoby już nam sporą szansę na to, że niejeden diament w stercie się uchował. Tu poziomem neutralnym do wnioskowania jest chaotyczny rozkład.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 733
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 69 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:38, 06 Mar 2018    Temat postu:

Może chodzi o to że zakładamy losowość, jesteśmy do niej przyzwyczajeni i uznajemy że skoro 30/100 kamieni to diamenty to prawdopodobnie taka mniej więcej proporcja będzie dotyczyć całości, co tak naprawdę może nijak mieć się do całości.

To jakbyśmy stali na skrzyżowaniu między 4 optycznie podobnymi lasami , przepatrując fragmenty graniczące ze ścieżką w terenie A znaleźliśmy 0 grzybów, w terenie B 2 grzyby w terenie C 56 a w D 4 grzyby, sądzę że większość uzna że warto skupić się na terenie C, ale przecież to że na skraju tego terenu było więcej grzybów niż w pozostałych nijak nie świadczy o tym co zastaniemy w środku, ale potrzebujemy na czymś się oprzeć dokonując wyboru czegokolwiek, i osobiście też bym polazła badać obszar C, bo jednak to że na skraju było dużo grzybków może świadczyć o tym że w środku będzie podobnie... Chyba że wiem że jakiś cwaniak celowo mógł oczyścić skraj najcenniejszych terenów i wówczas kierując się taką przesłanką powinnam wybrać A...

Pamiętam z dzieciństwa takie rozkminki podczas zabawy podobnej do podchodów:
On sądzi że gdy ja zobaczę ten znak to uznam że należy iść w lewo więc na pewno poszedł w prawo, choć nie, bo on wie że gdy ja zobaczę ten znak wywnioskuję że poszedł w prawo aby mnie zmylić, więc poszedł - prosto :D
To dochodziło do absurdalnego poziomu myślenia co ktoś pomyśli że ja pomyślę o tym co on pomyślał, ale jak grały inne dzieciaki rzadko myśleliśmy że oni też mogą myśleć o tym co my myślimy że oni myślą , wręcz roboczo zakładaliśmy że raczej nie będą zbytnio myśleć i to się sprawdzało, tak samo analizując świat, gdy nie znamy specyfiki danej osoby, sytuacji rozsądniej wybierać podstawowe opcje zamiast brnąć w to myślę że on pomyślał że ja pomyślałam więc...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin