Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Obiektywny światopogląd

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:58, 20 Sie 2018    Temat postu: Obiektywny światopogląd

Doszedłem do wniosku, że nie da się lepiej wytłumaczyć pewnych zagadnień, jak tylko nadając im formę nieco fabularną. Stąd pomysł na ten esej wprowadzający, mający formę opowiadania (sci fi?...).

Obiektywny światopogląd
Pewien multimiliarder, gdy już w dziedzinie biznesu osiągnął wszystko co chciał, ale też wiek poważniejszy, skłaniający do życiowych podsumowań, postanowił wydać nawet do połowy swojego majątku na to, aby ustalić i wdrożyć we własnym umyśle OBIEKTYWNY ŚWIATOPOGLĄD. Miliarder, jak to biznesmen, podszedł do sprawy praktycznie - spróbował zaangażować filozofów z pobliskiego uniwersytetu, aby taki obiektywny światopogląd mu przygotowali w formie pisemnej. Niestety, wszyscy odmawiali, tłumacząc się mętnie, że nie mogą, że to się nie da. Nasz multimiliarder był przyzwyczajony, że jak się ma do zaoferowania naprawdę duże pieniądze, to słowo "niemożliwe" przestaje wskazywać na konkretny desygnat, czyli że mając do dyspozycji setki milionów czy miliardów, możliwe robi się wszystko. Szperając w internecie nasz miliarder natrafił na reklamę pewnej firmy "realizujemy KAŻDE zlecenie".
Ci mi się podobają! - ucieszył się milarder - oni podołają zadaniu bez wymówek.
Milarder złożył więc w owej firmie zlecenie na to aby mu sformułowano "obiektywny światopogląd". Wkrótce w siedzibie miliardera pojawił się specjalista z firmy, niejaki John Smith, który zaczął uzgadniać szczegóły zlecenia. Ustalono, że zostaną zaangażowani do ustalenia obiektywnego światopoglądu najlepsi fachowcy z całego świata, że będą się oni spotykać na naradach, zaś po dwóch latach pracy ma powstać - w formie pisemnej - mającej minimum 200 arkuszy drukarskich opis słowny owego światopoglądu w języku angielskim. Kwestią sporną było to, czy obrady gremium mają być jawne, czy tajne, ale zdecydowano się na tę druga opcję, bo słuszną obawą było, że przy takim budżecie i wadze zadania, upierdliwi dziennikarze, różnymi nieuczciwymi artykułami mogliby torpedować prace, mnożąc w nieskończoność zarzuty i wątpliwości. Tak więc obrady gremium ostatecznie konstruującego ten obiektywny światopogląd miały być tajne.
Umowa została zawarta, przelewy bankowe poszły, zaś pod dwóch latach pracy nasz miliarder otrzymał, pięknie oprawiony "Obiektywny światopogląd". Lista nazwisk twórców, a także związanych z nimi tytułów naukowych i nagród (także nagród Nobla) była naprawdę pokaźna. Do tego ilość certyfikatów, które dowiązane były do fachowości twórców tez budziła wielki szacunek.
Nasz miliarder wziął się do lektury...
...
Po kilku dniach studiów na "obiektywnym światopoglądem", zdenerwowany zdecydował się wezwać Johna Smitha. Rozmowa nie zaczęła się wcale przyjemnie:
- Panie Smith! To co mi pan tutaj przedstawił, zdecydowanie mi się nie podoba! To nie jest żaden obiektywny światopogląd!
John Smith nie należał do bojaźliwych, ani skłonnych do uległości. Zadał multimiliarderowi proste pytanie:
Na jakiej podstawie uważa Pan, że zapisany tu światopogląd nie jest obiektywny?
- Po prostu tak uważam. To się kupy nie trzyma! Pierwszy rozdział ujmuje sprawę inaczej, niż trzeci, sformułowania są ogólnikowe, brak jest konkretów, brak wyrazistej puenty! To jest nie to - denerwował się miliarder.
- Szanowny Panie - to co Pan mówi, to wszystko są STWIERDZENIA SUBIEKTYWNE. Jak subiektywnym osądem może Pan oceniać światopogląd obiektywny?...
Na to miliarder: Panie, ja nie jestem głupi! Wiem, że mogę się mylić, ale tak jak pan to przedstawia, to dostaję coś, co do czego NIE MAM KOMPLETNIE NIC DO POWIEDZENIA!
- Zgadza się! - potwierdził Smith, uzupełniając: zależało Panu, aby światopogląd w maksymalny sposób był odseparowany od aspektów subiektywnych, jednostkowych, osobowych. I taki światopogląd Pan otrzymał! Ale też jest tego konsekwencja - ŻADNA SUBIEKTYWNA OCENA NIE MA WOBEC NIEGO ZASTOSOWANIA. Tzn. może Pan sobie subiektywnie narzekać do woli, jednak umowa między nami została wypełniona. Ja czekam na ostatni przelew na konto!
Multimiliarder się zaczerwienił, ślina wyszła mu na usta i widać było, że traci nad sobą panowanie. W końcu wybuchnął:
- Właściwie to to całe wasze pieprzone gremium mogło przez te dwa lata chlać whisky i zabawiać się panienkami, składając się tylko na jakiegoś tysiaka dolców dla studenciaka, który wyprodukuje tekst tak pięknie oprawionego "światopoglądu" w czasie wolnym pomiędzy zaliczeniami! I ja nie miałbym nic do powiedzenia! Jak by się między wami znalazł jakiś religijny, to równie dobrze moglibyście tu mi przynieść oprawiony Koran, albo Biblię! I też ogłosilibyście to "obiektywnym światopoglądem", a ja nie mam nic do gadania, bo "jestem subiektywny"?!!! :cry: :-> :fight: :fight: :fight: :fight:
Smith nie dał się zbić z tropu:
- Szanowny Panie. Nasi prawnicy dokładnie przebadali proces tworzenia "obiektywnego światopoglądu". Zrobili to pod każdym możliwym kątem! Może nam Pan wierzyć, że zabezpieczenie prawne było najważniejszym od strony wydatków składnikiem projektu! Mamy najlepszych prawników na świecie! I oni nie dopatrzyli najmniejszych uchybień w realizacji naszej umowy. Proszę już puścić ten przelew, bo wystąpimy na drogę sądową!

Multimiliarder w tej chwili już bardziej głośno myślał, niż mówił do Smitha (w końcu znał dobrze te reguły biznesowo prawniczej nowomowy, wiedział, że nic tu nie wskóra):
- wpakowałem się umowę, kuźwa, wedle której na własne życzenie nie mogę zweryfikować produktu, za który zapłaciłem gigantyczną kasę. Co bym nie powiedział względem tekstu który otrzymałbym w tej pięknej oprawie, to przecież będzie "subiektywne" wobec "obiektywnego", czyli wychodzi na to, że wszystkie moje uwagi i zastrzeżenia, są nic nie znaczące. To jest nic wobec tego, co dostałem. Nie mam prawa niczego zweryfikować, mam produkt, który mogę jedynie zaakceptować i nic innego! To, że cały ten tekst "obiektywnego światopoglądu" uważam za gniot i oszustwo, w ogóle się nie liczy. Moje uwagi mogę sobie uroczyście w d...pę wsadzić!
I właściwie to ja teraz mam po prostu UWIERZYĆ, że to co mi tam w ten dokument wpisano, jest obiektywne i jedynie słuszne. Jest, bo jest, bo ktoś taką nazwę do tego dokumentu wymyślił! Mam uwierzyć ja - ateista - który właśnie po to zamówił ten obiektywny światopogląd, aby już nie było potrzeby wierzyć, tylko w końcu się dowiedzieć "jaki jest" ten obiektywny światopogląd. A teraz tu nie mam żadnego wyboru, nie mam nawet minimalnego pola manewru, bo sam sobie w umowę wpisałem owo odseparowanie od subiektywizmu; tymczasem ja jestem tylko człowiekiem, tylko subiektywnym...

Smith kiwnął głową aprobująco, dodając:
- powinien Pan się po prostu nauczyć tego, co w dokument wpisano, przyjąć bez najmniejszego sprzeciwu, uznać że takie ma być!
Miliarder dodał:
- No tak, co by tam nie było. A moje zdanie na ten temat twórca "obiektywnego światopoglądu" może mieć zawsze w dupie, bo ono i tak będzie subiektywne....
To ja spytam pana prywatnie - multimiliarder chyba już pogodził się z tym, że za kota w worku zapłacił pięć miliardów dolców, a na dodatek - formalnie - ma jeszcze dokładnie to, czego się domagał - pytam pana: czy chciałby pan mieć taki absolutnie obiektywny światopogląd?

Prywatnie... Pyta Pan?... - zastanowił się Smith. Tak całkiem prywatnie?...
- Tak - potwierdził miliarder - tak po ludzku niech mi pan odpowie.
Smith po namyśle powiedział:
tak zupełnie prywatnie, to z zasady coś takiego jak "obiektywny światopogląd" nie może być niczym innym, niż przysłowiowym "kotem w worku", czymś co może być zupełnie przeciwne do pańskich potrzeb, rozumienia, zainteresowań, to może być bez związku z tym, co Pan lubi, ceni, uważa. Bo jak ma nie być subiektywne, to gdy się ów subiektywizm usunie, to z automatu usunie się wszystko to, co jest zoptymalizowane pod Pana, więc zupełnie przypadkowo musiałoby się zdarzyć, że Panu będzie odpowiadało. Pan tu nie będziesz miał ani nic do powiedzenia, ani najmniejszej nawet szansy na weryfikację tego, czy słowo "obiektywny" użyte wobec produktu, jest jakoś zasadne. Naprzeciw Panu wystawimy wszystkie wielkie nazwiska mądrali tego swiata, więc w sadzie nic Pan nie wskóra. Jesteś Pan sam przeciw wszystkiemu, a nawet jesteś Pan w tej sytuacji NA WŁASNE ZAMÓWIENIE.
Szczerze mówiąc... ciągnął Smith - Ja tam wolę mieć SWÓJ światopogląd, a nie "obiektywny" światopogląd. Dziwiłem się Panu, że zamówił Pan ten obiektywny światopogląd, ale dyskutować nie miałem ochoty - klient płaci, więc niech ma, co chce. Jego problem, że zamówi światopogląd, który nie będzie właściwy jego osobie. Ale z tego co wiem, zostało Panu jeszcze kolejne 5 miliardów. Może Pan u nas zamówić za tę kwotę światopogląd osobisty. To jak? Podpiszemy umowę?...



**********
Michał Dyszyński, Warszawa, 20.08.2018


Post został pochwalony 2 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:25, 20 Sie 2018, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 475
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 41 razy

PostWysłany: Pon 21:40, 20 Sie 2018    Temat postu:

Moja teza zabrzmi wariacko, ale życie mnie nauczyło, że droga do obiektywnej rzeczywistości wiedzie przez subiektywny światopogląd. O mojej eksploracji Wszechświata w drodze samopoznania kiedyś może tutaj coś skrobnę :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 11:44, 21 Sie 2018    Temat postu:

A co chciałeś tym postem udowodnić?
Kolejne odkrywanie Ameryki?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:43, 21 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
A co chciałeś tym postem udowodnić?
Kolejne odkrywanie Ameryki?

Post "udowadnia" (kolokwialnie biorąc słowo "dowodzić") przynajmniej kilka rzeczy. Nie chcę Czytelnikom psuć przyjemności samodzielnego odkrywania, o co chodzić mogło.
O jednej zawartej tu idei (niekoniecznie głównej, czy najważniejszej, ale chyba ciekawej i ważnej) teraz napiszę.

Problem fundamentalny - efekt, a metoda
Wiele rzeczy na tym świecie nie jest nam właściwie zdefiniowanych jasno, w postaci desygnatu dla stanu końcowego, jest dane jedynie PRZEZ METODĘ. Nauka to właściwie METODA. Nie wiemy jaka jest prawda o świecie, nie wiemy czy ciemna materia to jakieś egzotyczne cząstki elementarne (jedna z hipotez), czy może nieopisany efekt sił grawitacyjnych (inna hipoteza), czy może jeszcze coś absolutnie innego (np. egzotyczne oddziaływanie grawitacji z próżnią kwantową). Nauka, to metoda - osią owej metody jest SPOŁECZNY WKŁAD, czyli konieczność potwierdzania odkryć przez niezależne ośrodki, konieczność formułowanie jasnego, weryfikowalnego koncepcji, opieranie się głównie o to co sprawdzalne i potwierdzalne, a nie tylko pomyślane. Podobnie - jako metoda - funkcjonują takie dziedziny jak: medycyna, inżynieria, edukacja. Posyłając dziecko do dobrej szkoły liczymy na to, że będzie miało tam dobre towarzystwo, kompetentnych nauczycieli, ale tu nie ma nic na pewno. Może się trafić w klasie grupa niefajnych kolegów, może się zdarzyć, że styl przekazywania wiedzy przez tego, czy innego pedagoga ewidentnie nie będzie właściwy dla naszego dziecka. Podobnie inżynieria funkcjonuje jako metoda, ściślej zbiór metod. Każdy most jest trochę inny, w każdym przypadku trzeba rozwiązać innego rodzaju problemy - a to ze stabilnością gruntu, a to w związku z większą, czy mniejszą przewidywaną przepływnością, posiadanym budżetem, kwestiami ekologicznymi itd. Zadawalamy się tym, że JACYŚ LUDZIE NAD ZADANIEM PRACOWALI, WŁOŻYLI WEŃ WYSIŁEK, STOSUJĄC UZNANE METODY PRACY. Ale świat nie może nam tu zaoferować wyniku, który po prostu jest kompletny, pewny, idealny. Dziecko wychodzi z tzw. dobrej szkoły wzbogacone jakąś tam wiedzą i doświadczeniami, ale nie ma gwarancji, że będzie to właściwa wiedza, akurat jemu potrzebne, a nawet czy nie ustrzeżono się istotnych błędów.
W opowiadaniu tym nasz miliarder - cóż ma starcie?
- Ma właściwie ogólną ideę obiektywnego światopoglądu, jakąś intuicję
- ma pieniądze i przeświadczenie, że wszystko da się zrobić, jeśli się ma wolę i środki
- ma całe społeczeństwo do dyspozycji.
Gdy przymierzamy się do realizacji czegoś co nie ma jasnego desygnatu, zawsze jest problem. Jeśli desygnat jest wyraziście określony (np. zarobić tysiąc złotych), to sprawa jest względnie jasna - wiadomo, kiedy cel jest osiągnięty, a kiedy nie. W przypadku celów, które w społeczności ludzkiej UZGODNIONEGO jednego desygnatu nie posiadają, niestety tego komfortu nie mamy. Cóż więc może zrobić ktoś, przed kim postawiono jednak zadanie "cel zrealizować". Ano posłużyć się drugim sposobem - właśnie PRZEZ METODĘ. Metoda będzie kopią tych innych metod, które się stosuje - jak pisałem w nauce, inżynierii, medycynie, edukacji. Metoda polega na tym, że ogólnie stosujemy to co uznano za właściwie w danej sytuacji, a efekt?...
... cóż, efekt będzie jaki będzie. Naukowcy PRACUJĄ nad rozwiązaniami problemów, ale nie wiadomo, czy im się uda np. wynaleźć napęd nadświetlny albo stworzyć tani i bezpieczny reaktor termojądrowy do wytwarzania prądu i ciepła. Pewne rzeczy nie są ZDEFINIOWANE PRZEZ EFEKT, mogą być co najwyżej ZDEFINIOWANE PRZEZ METODĘ. I to firma Johna Smitha wykorzystała - zadanie, które da facto jest niewykonalne (wymyślenie obiektywnego światopoglądu) przekonwertowała na samą metodę. Nie wiemy jak wygląda ów obiektywny światopogląd, ale możemy zebrać najlepszych (jakich znamy) ludzi, aby pracowali nad problemem. Nic lepszego nie da się zrobić, więc w zasadzie z zadania się wywiązano.

Teraz czas na trochę ogólniejszych wniosków.
Wielu ludzi ma mentalny problem ze zdiagnozowaniem, czy dana rzecz definiuje się przez bezpośredni efekt/byt, czy przez metodę. Niektórym to się kompletnie myli, czyli mając dostęp do metody, uważają iż osiągnęli efekt. Np. ludzie wierzący w potęgę nauki mogą być przekonani, że ta właśnie nauka JUŻ POSIADŁA kompletną wiedzę o świecie, że nauka "głosi jak jest". To jest oczywiście naiwność, niezrozumienie. Nauka przede wszystkim JEST METODĄ, czyli organizuje pracę nad opanowywaniem intelektualnym świata w sposób, który jakoś się sprawdził, ma realne sukcesy, jednak NIE WIEMY NA JAKIM ETAPIE ZDOBYWANIA WIEDZY JESTEŚMY. Zapewne nie jesteśmy na etapie ostatecznym - mamy, to co mamy...

Ciekawym zagadnieniem jest, co się dzieje, gdy ktoś próbuje wolą/przemocą/rzuceniem masywnych środków przeforsować zadanie, które samo w sobie jest wątpliwe, może nierealizowalne. Zwykle COŚ uzyska. Ale czy będzie to na pewno to, czego oczekiwał?...
Wymuszając rzeczy na świecie, nie dbając wcześniej o ich poprawne zdefiniowanie, uświadomienie sobie co się chce, można osiągnąć JAKIŚ efekt. Można nawet ten efekt nazwać sukcesem, określić jako ostateczny tryumf w sprawie. Co zupelnie nie zmieni tej postaci rzeczy, że jeśli coś nie było poprawnie zdefiniowane, to dalej nie jest poprawnie zdefiniowane.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:47, 22 Sie 2018    Temat postu:

Myślę, że aby zrozumieć dokładniej, dlaczego idea obiektywnego światopoglądu jest chybiona, warto porównać ją do oceny czegoś innego, czegoś dającego się (przynajmniej w jakimś stopniu) obiektywnie oceniać.

Wyobraźmy sobie, że zamierzamy kupić samochód. W tym przypadku mówienie o obiektywnej ocenie ma już jakiś sens. Bo dysponujemy całym wachlarzem wskaźników, które są porównywalne, wyrażone w postaci liczbowej:
- moc silnika - liczba wyrażona w KW
- cena - liczba wyrażona w walucie
- prędkość maksymalna - liczba wyrażona w km/h
- pojemność bagażnika - liczba wyrażona w litrach
- ilość miejsc - liczba wyrażona w sztukach
- ładowność - liczba wyrażona w kg
itp.
Warto zauważyć, że nawet tutaj nie mamy pełnego obiektywizmu oceny - komuś może PODOBAĆ SIĘ nadwozie samochodu (sprawa subiektywna), czy sposób reagowania na naciśnięcie pedału gazu, wystrój wnętrza, dopasowanie foteli, czy po prostu ma sentyment do marki.
Oceniając właściwie dowolną rzecz mamy najczęściej jakąś mieszaninę czynników obiektywnych i subiektywnych. W technologii bądź naukach ścisłych pewnie będzie możliwa nawet sytuacja, gdy właściwie wszystko oprze się o aspekty obiektywne. Ale to są raczej sytuacje wyjątkowe, nie odnoszące się do życia, do człowieka, tylko do wysublimowanych opisów opartych o abstrakcyjne modele matematyczne. TYPOWĄ sytuacją spotykaną W ŻYCIU jest, że mamy większość czynników subiektywnych, jakoś wspomaganych pojedynczymi obiektywnymi; czasem jest blisko "pół na pół", wyjątkowo coś będzie ewidentnie z przewagą aspektów obiektywnych.

A jak jest ze światopoglądem?
- Czy ktoś potrafi podać JEDEN (!) aspekt światopoglądu, który nie jest czysto formalny, a byłby obiektywny?...
Bo ja nie potrafię sobie takiego aspekty - cechy nawet wymyślić. Jedynie może "obiektywnym" wskaźnikiem byłyby takie dane jak: liczba liter w nazwie światopoglądu, może liczba wyznawców światopoglądu itp.
Natomiast to, co stanowi o istocie każdego światopoglądu - czyli np. sposób traktowania pojęcia prawdy, widzenie aspektu człowieczeństwa, uznawanie za dobre vs złe, podstawy epistemologii w ramach światopoglądu - to wszystko nie jest kwantyfikowalne, nie posiada predefiniowanego systemu klasyfikacji. Bo to właśnie światopogląd nam dopiero "powie", co jest dobre, a co złe (do czego ewentualnie - trochę to karkołomne, ale próbować zawsze można - można by dorobić skalę), dopiero światopogląd określi, czy pojęcie prawdy można stosować do ulotnych ocen psychologicznych, moralnych, czy może - z racji na subiektywny charakter tych zjawisk - powiemy, że tu prawdziwość w ogóle nie ma zastosowania.
Czy się mylę?
Jeśli się mylę, to ciekaw jestem, czy ktokolwiek jest w stanie tu podać JEDNĄ, SENSOWNĄ i obiektywną (czyli jakoś MIERZALNĄ, utrącającą całkowicie subiektywizm ocen) cechę światopoglądów?...
Czekam na propozycje... :think:

PS.
Chodzi oczywiście o te cechy, które budują treść światopoglądu, a nie typu - podanie liter nazwy etc. co może i mierzalne obiektywnie jest, ale nie stanowi o meritum.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 12:54, 23 Sie 2018    Temat postu:

I znowu to teistyczne ciśnienie "powiedz mi, jak jest".
A może nikomu nie zależy specjalnie na znajomości tej obiektywnej cechy?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:48, 23 Sie 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
I znowu to teistyczne ciśnienie "powiedz mi, jak jest".
A może nikomu nie zależy specjalnie na znajomości tej obiektywnej cechy?

Ten, kto twierdzi, że światopogląd może być "obiektywny", na owej cesze powinno zależeć, bo jest to dla niego punkt zaczepiania, aby przekonanie o obiektywności uczynić zasadnym.
Sorry, ale to ja - przeciwnik używania określenia "obiektywny światopogląd" - mogę sobie pozwolić na dyskredytowanie obiektywnych cech dla światopoglądów. Ten, kto ideę obiektywnego światopoglądu głosi, powinien się czymś konkretnym podeprzeć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:37, 31 Sie 2018    Temat postu:

Ja może pójdę dalej czy cokolwiek może być obiektywne? Sądzę że tak coś samo w sobie jest obiektywne, ale jakakolwiek próba porównania tego z czymś, opisania w jakichś skalach chyba sprawia że taki opis jest subiektywny i nazywamy go obiektywnym tylko dlatego że nie jest opisem z punktu widzenia osoby ale z punktu widzenia skal, zasad i systemów jakie do opisu tego czegoś pewien kolektyw wybrał - dosłownie jakby z połączenia wielu subiektywizmów miał wyjść obiektywizm.
Gdy mówimy o obiektywnym spojrzeniu na sprawę mamy namyśli że nie jest to spojrzenie z jednego punktu, ale jako że jest to spojrzenie nie może być też z żadnego punktu, czyli siłą rzeczy obiektywne spojrzenie na sprawę jest tworzone przez sumę subiektywizmów...
Mi coś w takim rozumowaniu się nie podoba, ale cóż - generalnie uznaję że wszystko jest subiektywne łącznie z uznaniem że jakieś obiektywne prawdy istnieją. W końcu subiektywne i obiektywne to tylko pojęcia bez konkretnego desygnatu... To już światopogląd jest czymś konkretniejszym choć nadal nie materialnym ale chociaż mogę założyć że jest to zbiór poglądów wykreowanych przez umysł w wyniku interakcji ze światem. Czy obiektywność i subiektywność są czymś więcej niż pojęciami?
Czy można powiedzieć że istnieją poza umysłem który twierdzi że coś jest subiektywne lub obiektywne?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:38, 18 Wrz 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Ja może pójdę dalej czy cokolwiek może być obiektywne?

Kiedyś myślałem nad ogólną definicją obiektywizmu. Z grubsza doszedłem do następujących wniosków a propos tej idei.
Obiektywizm - pochodzący od słowa "obiekt" - jest ideą, która chce z poglądów uczynić coś na podobieństwo "klocka", czyli coś dającego się nazwać, chwytać, przesuwać, rozpoznawać w konkretnym miejscu i czasie. "Zobiektywizować coś" będzie oznaczało, że owo coś uzyska w rozpoznaniu konkretne granice, wyróżni się z tła, będzie tez JEDNOZNACZNE - tzn. nie będzie większych problemów interpretacyjnych, gdzie owo coś się zaczyna, gdzie się kończy, czy jest, czy go nie ma, czy posiada cechę taką, a nie inną. Dodatkowo - też na podobieństwo "obiektów" - coś obiektywnego powinno być JEDNAKOWO POSTRZEGANE przez różne osoby, tak jak obiekt w stylu "kamień" jest widziany przez niezależnych obserwatorów z grubsza w bardzo podobny sposób.
Ta "definicja" zastosowana do idei oznaczałaby, że chcemy aby jakieś pojęcie POZBYŁO SIĘ SWOICH NIEJEDNOZNACZNOŚCI I SUBIEKTYWIZMÓW.
W sumie - cel szczytny, a do tego bardzo użyteczna idea - zagwarantować, że będziemy, jako ludzie, dzielili pewne przekonania, będziemy mieli pewne minimum gwarancji, że coś dla mnie jest z grubsza takie samo jak dla Ciebie, czy dla Kowalskiego.
Obiektywizacją posługuje się nauka - dzięki niej mamy np. oparcie się o przyrządy pomiarowe. One nam pokazują wynik pomiaru niezależny od widzimisię eksperymentatora. W ogóle idea obiektywizacji zmierza po prostu do usunięcia człowieka z procesu poznania, zagwarantowania, że wszystko się zrobi niezależnie od naszych mniemań i zapatrywań. Dzięki obiektywizacji, rzeczy robią się takie same (do pewnych granic oczywiście) dla różnych ludzi, co daje nam szansę na dyskutowanie o nich z nadzieją, zę odnosimy się do tego samego, że budujemy wspólnie obraz koncentrujący się na czymś stałym, a nie co się zmienia w zależności od osoby i kontekstu.

Z faktu, że się owe obiektywizacje daje przeprowadzić dla wielu sytuacji, fenomenów, zaś że subiektywne postrzeganie jest narażone na błędy wynikające z nastawień, indywidualnych cech, część osób wyciąga wniosek, że tak naprawdę istnieje tylko to, co jest obiektywne. To jest, przynajmniej moim zdaniem, wniosek zbyt daleko idący. Bo choć niewątpliwie przekazując sobie informacje, szukając wspólnoty myśli, koncentrujemy się na tym, co takie samo, wspólne, niezależne od osoby, to nie jest to sytuacja jedyna i absolutna. W życiu równie dobrze rozmawiamy o aspektach subiektywnych - do prawda odnosząc się do jakichś względnie obiektywnych cech (np. rozmawiając o modzie mówimy o kolorze ubrania, a sam kolor ma wyraźny wymiar obiektywny) - upodobaniach, wrażeniach, odczuciach. Pewnych podstawowych aspektów myśli w ogóle nie sposób jest zobiektywizować. Choć oczywiście do jakichś obiektywnych (w definicji, niekoniecznie w danym przypadku) cech w rozmowach będziemy się odwoływać, to ostateczny efekt w pełni zobiektywizowany nie będzie.

Tu pojawia się dość kluczowe pytanie: czy ŚWIAT jest "obiektywny"?
Moje zdanie na ten temat jest mocno pokrętne; tak bardzo, że nie za bardzo chciałbym je przedstawiać. W skrócie: ani odpowiedź "tak", ani "nie" na owo pytanie właściwie mnie nie satysfakcjonuje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin