Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Podłożem symetryzmu jest bezideowość
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:04, 12 Gru 2021    Temat postu: Re: Podłożem symetryzmu jest bezideowość

towarzyski.pelikan napisał:
Najpierw chciałabym, żebyśmy skończyli jeden wątek zamiast chaotycznie przeskoczysz do kolejnego.

Czy zgadzasz się, że baza ideowa (i teraz abstrahuję zupełnie od tego skąd się wzięła i jak powstała - zostawmy ten temat na bok) pełni decydującą rolę w kwestii oceny, klasyfikacji argumentów padających w dyskusji?
Najlepiej to zobrazować konkretnym przykładem.

Np. jeżeli temat dyskusji brzmi "Czy aborcja powinna być legalna"

to zgadzasz się, że to, czy np. argument "moje ciało moja sprawa" (każda kobieta powinna mieć prawo decydować o swoim ciele) będzie w ogóle brany pod uwagę albo jaka będzie do niego przykładana waga w ocenie,będzie zależne od tego jaki światopogląd (w tym system etyczny, rozumienie czym jest człowiek etc.) wyznaje osoba oceniająca?

Czy jednak uważasz, że pomimo tego, że np. osoba oceniająca jest katolikiem i uważa, że człowiek zaczyna sie od poczęcia, to powinna oceniać wartość tego argumentu, abstrahując od swojego systemu wartości, oceniać go w jakieś etycznej próżni, bez odniesienia do własnego systemu wartości?

Jak to ustalimy, to będziemy mogli pójść dalej.

Jeśli dobrze rozumiem, to uważasz, że wybór zależy od wyznawanych wartości. Z tą tezą się zgadzam.

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Widać, że co do samej zasady jak byśmy się zgadzali. Oboje (chyba...) uznajemy, że bycie ideowym idei nieprzemyślanej, idei która wpadła na nie wiadomo jakich zasadach do głowy, jest ideowością raczej toksyczną, niż poprawną.
Gdzie się różnimy?
- Według mnie w ocenie NARZĘDZI, KTÓRE POZWALAJĄ ROZPOZNAĆ idee poprawne, obiecujące od niepoprawnych, chaotycznych.

Nie, chyba w ogóle piszemy o różnych rzeczach.

Jeszcze przed chwilą pisałeś o samych argumentach, które jeżeli nie są osadzone w jakieś istocie sprawy (głębszej idei), to są właśnie takie chaotyczne. I ja też cały czas o tym pisałam:
Cytat:
Tak naprawdę zatem widzę tutaj nie tyle konflikt pomiędzy postawą zaangażowaną, a brakiem zaangażowania, lecz
- postawą zaangażowaną w obronę pozorów i pierwszych rozpoznań
- postawę zaangażowaną w dotrzymanie ISTOTY SPRAWY, głębszej idei, tego co ma szansę być trwałe.


O zasadności przyjmowania takiej czy innej idei (fundamentu), albo o sposobie jej przejmowania w ogóle się nie wypowidałam, tak więc nie mogłeś stwierdzić jakichkowiek różnic między nami na podstawie moich wypowiedzi.

Tak, nie wypowiadasz się, a ja właśnie na to zwracam uwagę, że się nie wypowiadasz.
Wszystko wskazuje na to, że masz ten problem "gdzieś". Ważne aby być zaangażowaną, a "w co być zaangażowaną?...", jak też "czy to zaangażowanie prowadzi do jakiegoś - szerzej rozumianego - dobra?" - to nie wygląda, aby było dla Ciebie istotne.
Dlatego właśnie myślę o Twoim zaangażowaniu jako o chaotyzmie - co ci los tam zesłał w swojej przypadkowości zrzucania ludziom z góry celów, to łyknęłaś jak młody pelikan.

Nie, z faktu, że nie wypowiadam się na ten temat nie wynika, że mam problem "gdzieś" i uważam, że "ważne, żeby być zaangażowaną" albo "że łyknęłam ideę jak młody pelikan". To jest Twoja nadinterpretacja, myślenie życzeniowe. Mam taką zasadę, że staram się trzymać tematu sporu i nie ciągnąć kilku wątków naraz. U Ciebie - jak u typowej baby mentalnej - wszystko się miesza ze wszystkim, nie potrafisz rozmawiać na jeden wyabstrahowany temat, tylko co chwila Ci wyskakują znienacka jakieś dodatkowe wątki, tak że człowiek o umyśle jednak bardziej poukładanym zaczyna się w tym Twoim chaosie gubić. I obawiam, że Ty też się gubisz, tylko może tego nie jesteś świadomy.

Natomiast jednak nie dam sobie odciąć aspektu tego, który odciąć chciałaś.
Bo mamy pytanie: jak wybieramy same wartości, które leżą u podstaw naszych wyborów?
To pytanie wcale nie jest oddzielne od tego, jak z tych wartości wynikną nam oceny.

Wróćmy do kwestii aborcji, zadając jednak tu głębsze pytanie: czy Bóg, który - jak głosi doktryna katolicka - dał człowiekowi zakaz aborcji, oczekuje owego zakazu w postaci:
- absolutnie ortodoksyjnej, maksymalnie literalnej, unikającej jakichkolwiek samodzielnych ocen człowieka pod kątem sensowności?
czy
- oczekuje, że człowiek w którymś momencie tworząc swoje oceny posłuży się własnym rozeznaniem?

W ten sposób - właśnie owymi wyborami - człowiek WYKAZUJE W JAKIEGO BOGA UWIERZYŁ.
Można wierzyć w Boga ortodoksji, w Boga "starotestamentowego" (w potocznym rozumieniu, bo nie zamierzam upierać się przy tezie, że w ogóle ST takiego - fundamentalistycznego - boga zbliżonego do osobowości ludzkiego tyrana przedstawia). W tej wierze, Bóg miałby mieć emocje podobne do emocji despoty - wpada w gniew, gdy ktoś mu się przeciwstawia. A powody jakie za tym stoją są nieistotne, bo przecież najbardziej chodzi o to posłuszeństwo, a jak się pojawi pretekst, że posłuszeństwa nie było, to despota ma pretekst do swojego gniewu, a potem karania nieposłusznych.
Jeśli ktoś wierzy, dla Boga najważniejsze jest ten aspekt posłuszeństwa, to w moim odczuciu ten ktoś wierzy, że Bóg jest despotą. W sumie wolno mu wierzyć. Z resztą pewnie taki ktoś się nie zgodzi z moim określeniem, że on wierzy w Boga - despotę, bo przecież nie użyje wprost nazwy "despota", uznając jedynie te cechy, które despotę charakteryzują.
Alternatywą dla mnie jest uwierzenie w Boga, który - przeciwnie niż despota - pragnie i oczekuje dla człowieka jak najwięcej realnej (!) wolności wyborów, domagając się jednak przy tym ŚWIADOMOŚCI. Bóg w tej opcji wie, że człowiek staje przed całym szeregiem dylematów, przed pytaniem: czy literalny, maksymalnie ortodoksyjny odczyt zakazu aborcji da się w ogóle KONSEKWENTNIE ZASTOSOWAĆ.
Jak rozumiem tu słowo "konsekwentnie"?
- Ano tak, aby nie wprowadzać wyraźnie arbitralnych założeń do rozumowania, rozstrzygnięć ad hoc, wziętych z kapelusza.

W przypadku aborcji mamy bowiem problem następujący: czy uznając, iż należy chronić życie już od poczęcia, nie powinniśmy obowiązkowo badać wszystkich współżyjących seksualnie kobiet w okresie płodnym regularnie wielokrotnie po każdym stosunku?

Skoro żadna antyaborcyjna grupa nie postuluje objęcia każdej potencjalnej zygoty (już człowieka!) ochroną przed samoistnym poronieniem, to znaczy, że GDZIEŚ SIĘ ZATRZYMALIŚMY Z ORTODOKSJĄ. I tak zatem gdzieś, jako ludzie decydujemy. Bo przecież moglibyśmy rozwinąć naszą potrzebę ochrony życia na etap tych ciąż, które są związane z samoistnymi poronieniami. Moglibyśmy, ale tego nie robimy, decydując iż takie postępowanie to "byłoby już za dużo". Słusznie?
- Ja nie wiem. Nie chodzi tu bowiem o stwierdzenie owej słuszności, ale o zauważenie czegoś innego: że postulatu idealnego posłuszeństwa Bogu nie da się utrzymać.
Zawsze będą pytania, zawsze gdzieś trzeba będzie wybrać. I w tym wyborze będą konsekwencje, ale też...
... będzie przyznanie się do tego, ZA JAKĄ ISTOTĘ UWAŻAMY SAMEGO BOGA (myślę oczywiście o tych, którzy w Boga wierzą).
To dla mnie jest nie do oddzielenia - decyzja w sprawie, czy i jak stosować określone zalecenie religijne, jest ściśle związana z pytaniem, które Jezus stawia apostołom: za kogo mnie uważacie?
- Czy w waszych umysłach i sercach jestem despotą (choć oczywiście nigdy mi w twarz tego nie powiecie, bo prawie nikt despotom takich rzeczy w twarz nie mówi, ale co myśli, to myśli)?
- Czy w waszych sercach i umysłach pomiędzy mną, a wami uznajecie za możliwy dialog, pewna minimalna postać partnerstwa?
Piszę o tym, dlatego że dla mnie opowiedzenie się po stronie maksymalnej ortodoksji jest de facto powiedzeniem Bogu swoją postawą: boję się Ciebie bardzo bardzo bardzo, odczytuję to życie, które mi dałeś, jako test na to, czy potrafię przyblokować w sobie wszelką wrażliwość, wątpliwości, pytania, empatię z ludźmi w imię tego, że mógłbyś to odczytać jako nieposłuszeństwo, bo Ty nieposłuszeństwa nie darujesz na pewno, bo Ty raczej pochwalisz twardość serc, nieczułość, niż choćby pozór tego, iż za pomocą własnego myślenia coś zadecydowałem, a nie skupiłem się literalnie, co zinterpretował dla mnie jakiś autorytet, który mi podano jako ten właściwy dla kontaktu z Tobą. Boję się ciebie bardzo bardzo bardzo. Boję się, bo przecież innej opcji nie ma, jak to, że chodzi o Ci o posłuszeństwo w maksymalnej możliwej postaci, posłuszeństwo jak najpełniej wyłączające moją indywidualność i samodzielne rozpoznania rzeczywistości.
Do wiary w takiego Boga przyznają się de facto osoby, które wybrały ortodoksję daleko posuniętą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4557
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:01, 12 Gru 2021    Temat postu: Re: Podłożem symetryzmu jest bezideowość

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Najpierw chciałabym, żebyśmy skończyli jeden wątek zamiast chaotycznie przeskoczysz do kolejnego.

Czy zgadzasz się, że baza ideowa (i teraz abstrahuję zupełnie od tego skąd się wzięła i jak powstała - zostawmy ten temat na bok) pełni decydującą rolę w kwestii oceny, klasyfikacji argumentów padających w dyskusji?
Najlepiej to zobrazować konkretnym przykładem.

Np. jeżeli temat dyskusji brzmi "Czy aborcja powinna być legalna"

to zgadzasz się, że to, czy np. argument "moje ciało moja sprawa" (każda kobieta powinna mieć prawo decydować o swoim ciele) będzie w ogóle brany pod uwagę albo jaka będzie do niego przykładana waga w ocenie,będzie zależne od tego jaki światopogląd (w tym system etyczny, rozumienie czym jest człowiek etc.) wyznaje osoba oceniająca?

Czy jednak uważasz, że pomimo tego, że np. osoba oceniająca jest katolikiem i uważa, że człowiek zaczyna sie od poczęcia, to powinna oceniać wartość tego argumentu, abstrahując od swojego systemu wartości, oceniać go w jakieś etycznej próżni, bez odniesienia do własnego systemu wartości?

Jak to ustalimy, to będziemy mogli pójść dalej.

Jeśli dobrze rozumiem, to uważasz, że wybór zależy od wyznawanych wartości. Z tą tezą się zgadzam.

Dla pewności:

Czy zatem uznasz za uzasadnione, jeżeli osoba, która właśnie uważa, że płod jest człowiekiem w dyskusji o aborcji, argument drugej strony w brzmieniu "każda kobieta ma prawo decydować o swoim ciele", może uznać za argument o małej czy wręcz zerowej wagi?

Dopytuję dlatego, że ten wątek przewija się często w naszych dyskusjach, więc chce mieć Twoje stanowisko wyrażone jasno na piśmie, żebym potem mogła Cię z tego rozliczyć, kiedy zarzucisz mi czy komukolwiek, że nie przystawiam do wszystkich możliwych argumentów tej samej wagi czy jakiś argument jednoznacznie odrzucam jako wagi pozbawiony.

Do pozostałej części odniosę jak już ten wątek zostanie zakończony z jasną deklaracją z Twojej strony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 23:12, 12 Gru 2021    Temat postu:

@ Michał Dyszyński
towarzyski.pelikan napisał:
Do pozostałej części odniosę jak już ten wątek zostanie zakończony z jasną deklaracją z Twojej strony.


wiesz Michale, myslę, że baba jest bezczelna, sama pieprzy od rzeczy non stop ... a pozostałych chce uczyć logiki ... może najpierw nich się sama zdeklaruje, no na wskazywane jej sprzeczności odpowie, bo sama nie odpowiada albo reaguje chamskimi odzywakami "nie rozumiesz co czytasz".

troszkę, się jej chyba w głowie coś pomyliło :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 23:18, 12 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:45, 12 Gru 2021    Temat postu: Re: Podłożem symetryzmu jest bezideowość

towarzyski.pelikan napisał:
Czy zatem uznasz za uzasadnione, jeżeli osoba, która właśnie uważa, że płod jest człowiekiem w dyskusji o aborcji, argument drugej strony w brzmieniu "każda kobieta ma prawo decydować o swoim ciele", może uznać za argument o małej czy wręcz zerowej wagi?

Uważam, że taki pogląd można uznać za spójny z wartościami wyznawanymi przez tę osobę i w tym sensie można go uznać za "uzasadniony" (w subiektywnym znaczeniu słowa).


lucek napisał:
@ Michał Dyszyński
towarzyski.pelikan napisał:
Do pozostałej części odniosę jak już ten wątek zostanie zakończony z jasną deklaracją z Twojej strony.


wiesz Michale, myslę, że baba jest bezczelna, sama pieprzy od rzeczy non stop ... a pozostałych chce uczyć logiki ... może najpierw nich się sama zdeklaruje, no na wskazywane jej sprzeczności odpowie, bo sama nie odpowiada albo reaguje chamskimi odzywakami "nie rozumiesz co czytasz".

troszkę, się jej chyba w głowie coś pomyliło :wink:

Ma pelikanka megalomańskie ciągoty, ale przynajmniej od czasu do czasu wypowiada się spójnie i zrozumiale, więc warto w takich przypadkach przymknąć oczy na tę megalomanię, to spójne i zrozumiałe wypowiedzi, to jednak rzadkość. :pidu:

Wbrew temu co ci czy owi o mnie piszą, jak to ja mam o sobie wielce wygórowane zdanie, to ja raczej uważam się za "żebrzącego o rozum", niż kogoś pragnącego swojego wywyższenia w dyskusjach. Pokornie zniosę nawet wyniosły względem mnie ton, o ile tylko przy tej okazji ktoś wykaże się jakąś formą rozumu, z którym można by podyskutować. Ten ja - ego aż tak bardzo nie cierpi przy tej okazji.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:50, 12 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 23:49, 12 Gru 2021    Temat postu: Re: Podłożem symetryzmu jest bezideowość

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Czy zatem uznasz za uzasadnione, jeżeli osoba, która właśnie uważa, że płod jest człowiekiem w dyskusji o aborcji, argument drugej strony w brzmieniu "każda kobieta ma prawo decydować o swoim ciele", może uznać za argument o małej czy wręcz zerowej wagi?

Uważam, że taki pogląd można uznać za spójny z wartościami wyznawanymi przez tę osobę i w tym sensie można go uznać za "uzasadniony" (w subiektywnym znaczeniu słowa).

to zanczy, że obiektywnie, czyli z twojego subiektywnego punktu widzenia jest nieuzasadniony ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:52, 12 Gru 2021    Temat postu: Re: Podłożem symetryzmu jest bezideowość

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Czy zatem uznasz za uzasadnione, jeżeli osoba, która właśnie uważa, że płod jest człowiekiem w dyskusji o aborcji, argument drugej strony w brzmieniu "każda kobieta ma prawo decydować o swoim ciele", może uznać za argument o małej czy wręcz zerowej wagi?

Uważam, że taki pogląd można uznać za spójny z wartościami wyznawanymi przez tę osobę i w tym sensie można go uznać za "uzasadniony" (w subiektywnym znaczeniu słowa).

to zanczy, że obiektywnie, czyli z twojego subiektywnego punktu widzenia jest nieuzasadniony ?

Nie uważam, aby tu w ogóle była instancja obiektywna sądów. Może być instancja quasiobiektywna, polegająca na tym, że jakiejś strony UMÓWIĄ SIĘ na przestrzeganie jakiegoś kanonu, jakichś wartości, potem uzgodnią między sobą jak należy traktować rozpoznania w duchu tych wartości, dobrze jak tę zgodność przetestują, a wtedy będą w stanie DOGADYWAĆ SIĘ W SPÓJNYM DUCHU.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 0:00, 13 Gru 2021    Temat postu: Re: Podłożem symetryzmu jest bezideowość

Michał Dyszyński napisał:
lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Czy zatem uznasz za uzasadnione, jeżeli osoba, która właśnie uważa, że płod jest człowiekiem w dyskusji o aborcji, argument drugej strony w brzmieniu "każda kobieta ma prawo decydować o swoim ciele", może uznać za argument o małej czy wręcz zerowej wagi?

Uważam, że taki pogląd można uznać za spójny z wartościami wyznawanymi przez tę osobę i w tym sensie można go uznać za "uzasadniony" (w subiektywnym znaczeniu słowa).

to zanczy, że obiektywnie, czyli z twojego subiektywnego punktu widzenia jest nieuzasadniony ?

Nie uważam, aby tu w ogóle była instancja obiektywna sądów. Może być instancja quasiobiektywna, polegająca na tym, że jakiejś strony UMÓWIĄ SIĘ na przestrzeganie jakiegoś kanonu, jakichś wartości, potem uzgodnią między sobą jak należy traktować rozpoznania w duchu tych wartości, dobrze jak tę zgodność przetestują, a wtedy będą w stanie DOGADYWAĆ SIĘ W SPÓJNYM DUCHU.


ale nie lepiej uznać, że ty myslisz X, ta osoba myśli Y, jakaś grupa osób myśli X lub Y ... powiedzmy, że tu nie ma sporu co do rozumienia znaczeń X,Y - więc jakieś zastanawianie się nad subiektywizmem poznawczym nie ma znaczenia.

dla mnie, pomijając kwestie subiektywizmu poznania, to albo ma rację albo jej nie ma, co nie zmiena faktu, że obiektywnie ma swój sąd Y.

dlaczego niby Y jest subiektywny, a X miałby nie być ?
-------------------------------------
inaczej:

subiektywny znaczu u ciebie - błędny, fałszywy ? z twojego punktu widzenia i grupy, z którą się identyfikujesz ?

ps
ja jestem załamany obłednością jezyka jakim się ludzie "porozumiewają", jak ich lewactwo otumaniło


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 0:14, 13 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:07, 13 Gru 2021    Temat postu: Re: Podłożem symetryzmu jest bezideowość

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Czy zatem uznasz za uzasadnione, jeżeli osoba, która właśnie uważa, że płod jest człowiekiem w dyskusji o aborcji, argument drugej strony w brzmieniu "każda kobieta ma prawo decydować o swoim ciele", może uznać za argument o małej czy wręcz zerowej wagi?

Uważam, że taki pogląd można uznać za spójny z wartościami wyznawanymi przez tę osobę i w tym sensie można go uznać za "uzasadniony" (w subiektywnym znaczeniu słowa).

to zanczy, że obiektywnie, czyli z twojego subiektywnego punktu widzenia jest nieuzasadniony ?

Nie uważam, aby tu w ogóle była instancja obiektywna sądów. Może być instancja quasiobiektywna, polegająca na tym, że jakiejś strony UMÓWIĄ SIĘ na przestrzeganie jakiegoś kanonu, jakichś wartości, potem uzgodnią między sobą jak należy traktować rozpoznania w duchu tych wartości, dobrze jak tę zgodność przetestują, a wtedy będą w stanie DOGADYWAĆ SIĘ W SPÓJNYM DUCHU.


ale nie lepiej uznać, że ty myslisz X, ta osoba myśli Y, jakaś grupa osób myśli Xlub Y ... powiedzmy, że tu nie ma sporu co do rozumienia znaczeń X,Y - więc jakieś zastanawianie się nad subiektywizmem poznawczym nie ma znaczenia.

dla mnie pomijając kwestie subiektywizmu poznania, to albo ma rację albo jej nie ma, co nie zmiena faktu, że obiektywnie ma swój sąd Y.

dlaczego niby Y jest subiektywny, a X miałby nie być ?

Dla mnie X i Y są subiektywne (co nie jest zarzutem).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 0:18, 13 Gru 2021    Temat postu:

Cytat:
Dla mnie X i Y są subiektywne (co nie jest zarzutem).


dla mnie są obiektywne, obiektywnie uważam X obiektywnie druga osoba Y ... bo się rozumiemy, kto co uważa.

subiektywne może być jedynie moje poznaie poglądy Y, ale tu nie zakładam wątpliwości co do znaczenia tego, co druga osoba chce powiedzieć.

PS

Cytat:
subiektywne (co nie jest zarzutem)

no nie wiem "subiektywnie" to u mnie" z tym się nie zgadzam" bo mam pogląd X

czyli "subiektywny" to taki "nie zarzut" tylko eufemizm - nie zgadzam się z tym :)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 0:29, 13 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:01, 13 Gru 2021    Temat postu:

lucek napisał:
czyli "subiektywny" to taki "nie zarzut" tylko eufemizm - nie zgadzam się z tym :)

Ja tam sobie cenię przemyślany subiektywizm. Uważam, że wewnętrzna zgoda na to, że wiele z tego, co oceniamy jest subiektywne, a także, że w tym subiektywizmie nie ma niczego niewłaściwego, jest objawem dojrzałości.
Z kolei niedojrzałością dla mnie są te desperackie próby obiektywizowania niemal wszystkiego co się da (do tego są to najczęściej próby nieskuteczne). Niektórzy naiwnie wiążą subiektywizm z błędnością. Tymczasem błędny jest co najwyżej subiektywizm kapryśny, nieprzemyślany, pomylony z czymś tam.
Wewnętrzna zgoda na to, ze to co oceniam ja, jest w jakimś stopniu subiektywne (w końcu to ja oceniam, a nie ktokolwiek inny) jest objawem tego, że nie udajemy mądrzejszych (bardziej absolutnych) niż jesteśmy, że mamy świadomość własnych ograniczeń poznawczych. Oczywiście ten subiektywizm tutaj nie jest jakimś celem samym w sobie (choć czasami może bywać celem), lecz jest tym jedynym co tak naprawdę (bez samooszukiwania się) mamy.
Warto jest obiektywizować rozpoznania. Warto jest, ale...
- nie zawsze jest to możliwe
- nie zawsze jest to celowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 1:21, 13 Gru 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
lucek napisał:
czyli "subiektywny" to taki "nie zarzut" tylko eufemizm - nie zgadzam się z tym :)

Ja tam sobie cenię przemyślany subiektywizm. Uważam, że wewnętrzna zgoda na to, że wiele z tego, co oceniamy jest subiektywne, a także, że w tym subiektywizmie nie ma niczego niewłaściwego, jest objawem dojrzałości.
Z kolei niedojrzałością dla mnie są te desperackie próby obiektywizowania niemal wszystkiego co się da (do tego są to najczęściej próby nieskuteczne). Niektórzy naiwnie wiążą subiektywizm z błędnością. Tymczasem błędny jest co najwyżej subiektywizm kapryśny, nieprzemyślany, pomylony z czymś tam.
Wewnętrzna zgoda na to, ze to co oceniam ja, jest w jakimś stopniu subiektywne (w końcu to ja oceniam, a nie ktokolwiek inny) jest objawem tego, że nie udajemy mądrzejszych (bardziej absolutnych) niż jesteśmy, że mamy świadomość własnych ograniczeń poznawczych. Oczywiście ten subiektywizm tutaj nie jest jakimś celem samym w sobie (choć czasami może bywać celem), lecz jest tym jedynym co tak naprawdę (bez samooszukiwania się) mamy.
Warto jest obiektywizować rozpoznania. Warto jest, ale...
- nie zawsze jest to możliwe
- nie zawsze jest to celowe.

chyba się nie rozumiemy :) nie o to chodzi, że kwestionuję istnienie subiektywnego poznanie, wręcz przeciwnie, uważam że jak najbardzie człowiek powinien mieć świadomość swojego solipsystycznego poznania (własnego) bo cudze subiektywne, w ogóle nie jest mu dostępne ...

tyle tylko, że ta świadomość tej natury swojego i innych poznania potrzebna jest dla siebie... a jest nonsensem w dyskusji z kimś

... stwierdzenie "to twoja subiektywna opinia" to albo przejaw arogancji bo niby moja jest obiektywna... albo nie stwierdzenie niczego....

i tylko o to chodzi, normalnie przecież z kimś się zgadzasz albo nie
i tym bardziej gdy się zgadzasz nie mówisz o tym czy to zdanie jest obiektywne czy subiektywne bo zawsze jest takie i takie, a zgoda tu nie ma nic do rzeczy.

ps

i mam Michał nadzieję, że mnie zbanują w końcu bo jak rozmawiam na forum z ludzmi, to jak dla mnie mają taką jajcówę zamiast mózgu, tak lewacką ideologią spierdolone, że już na prawdę nie da się rozmawiać....


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 1:28, 13 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 1:33, 13 Gru 2021    Temat postu:

Michał napisał:
Tymczasem błędny jest co najwyżej subiektywizm kapryśny, nieprzemyślany, pomylony z czymś tam.

a po czym poznajesz z jakim subiektywizmem masz do czynienia i piszesz o własnym czy cudzym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:24, 13 Gru 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
lucek napisał:
czyli "subiektywny" to taki "nie zarzut" tylko eufemizm - nie zgadzam się z tym :)

Ja tam sobie cenię przemyślany subiektywizm. Uważam, że wewnętrzna zgoda na to, że wiele z tego, co oceniamy jest subiektywne, a także, że w tym subiektywizmie nie ma niczego niewłaściwego, jest objawem dojrzałości.
Z kolei niedojrzałością dla mnie są te desperackie próby obiektywizowania niemal wszystkiego co się da (do tego są to najczęściej próby nieskuteczne). Niektórzy naiwnie wiążą subiektywizm z błędnością. Tymczasem błędny jest co najwyżej subiektywizm kapryśny, nieprzemyślany, pomylony z czymś tam.
Wewnętrzna zgoda na to, ze to co oceniam ja, jest w jakimś stopniu subiektywne (w końcu to ja oceniam, a nie ktokolwiek inny) jest objawem tego, że nie udajemy mądrzejszych (bardziej absolutnych) niż jesteśmy, że mamy świadomość własnych ograniczeń poznawczych. Oczywiście ten subiektywizm tutaj nie jest jakimś celem samym w sobie (choć czasami może bywać celem), lecz jest tym jedynym co tak naprawdę (bez samooszukiwania się) mamy.
Warto jest obiektywizować rozpoznania. Warto jest, ale...
- nie zawsze jest to możliwe
- nie zawsze jest to celowe.

chyba się nie rozumiemy :) nie o to chodzi, że kwestionuję istnienie subiektywnego poznanie, wręcz przeciwnie, uważam że jak najbardzie człowiek powinien mieć świadomość swojego solipsystycznego poznania (własnego) bo cudze subiektywne, w ogóle nie jest mu dostępne ...

tyle tylko, że ta świadomość tej natury swojego i innych poznania potrzebna jest dla siebie... a jest nonsensem w dyskusji z kimś

... stwierdzenie "to twoja subiektywna opinia" to albo przejaw arogancji bo niby moja jest obiektywna... albo nie stwierdzenie niczego....

i tylko o to chodzi, normalnie przecież z kimś się zgadzasz albo nie
i tym bardziej gdy się zgadzasz nie mówisz o tym czy to zdanie jest obiektywne czy subiektywne bo zawsze jest takie i takie, a zgoda tu nie ma nic do rzeczy.

Nie odpowiadam za to, że ktoś użyje zwrotu "to jest twoja subiektywna opinia" w ramach jakiejś przepychanki. Czasem ma to o tyle sens, że stanowi rodzaj przypomnienia dla kogoś, kto co prawda głosi coś subiektywnego, ale próbuje to wylansować jako jakieś prawdy absolutne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14984
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 4:34, 13 Gru 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:
T. Pelikan

Cytat:
Czya aborcja powinna być legalna"


Symetrysta zada pytanie : co to znaczy legalna... :wink: :)

Raczej nie symetrysta, tylko czlowiek nie umiejąca po polska, bo polska trudna język. Legalna, znaczy prawnie dozwolona


Ok. Może być prawnie dozwolona ale w jakim zakresie?
Czy uwazasz, że do tego wyroku trybunału była legalna a teraz jest nielegalna?

To nie jest kwestia uważania, tylko faktów. Trybunał stwierdził, że przepis zezwalający na aborcję z przyczyn eugenicznych, jest nielegalny, czytaj : niezgodny z Konstytujcą. On cały czas był nielegalny tak jak obowiązek noszenia maseczek, który również nie stał się neielegalny w momencie, jak jakiś sąd o tym orzekł.
Cytat:

Myślę, ze podlożem symetryzmu jest konsekwencjalizm uniwersalistyczny.
A w polityce polskiej 😉😊 to założyłam taki temat. Moze go znajdę to podam link.

To teraz swoimi słowami krótko wyjaśnij czym jest ten konsekwencjalizm uniwersalistyczny. Ostrzegam, ze w żadne linki nie będę klikać.
Cytat:
Jaki jest powód, że wracasz do tego tematu?

Misiu Pysiu mnie sprowokował do pociągnięcia tego tematu, bo ciągle w naszych dyskusjach on wraca jak bumerang.


Etyka Kanta jest deontologiczna, etyka obowiązku.

Konsekwencjalizm uniwersalistyczny głosi natomiast, że powinnością moralną jest dokonanie takiego czynu, którego konsekwencją jest przyrost dobra w ogóle.

Jak to się będzie wyrażała w przypadku aborcji?
Muszę przemyśleć.

Etyka obowiązku jest chyba łatwiejsza. Wymaga mniej myślenia.

Można by jeszcze przywołać etykę spolegliwego opiekuna. Kotarbińskiego

Tak roboczo: ostatni przypadek kobiety z Pszczyny, wykazał, że ustanowione prawo może spowodować śmierć kobiety jeśli będziemy się kurczowo tego prawa trzymać.
A może jest po prostu złe. Ponoć brak dokładnych przepisów wykonawczych. Co by mnie w ogóle nie zdziwiło.
Nie znam go dokładnie. Czytałam wypowiedź położniczki, która stwierdziła, że sytuacja taka jak u tej pacjentki zdarza się bardzo rzadko.

Natomiast pojawiły się w Internecie pytania dlaczego wszyscy opłakują matkę a nikt dziecka.
Ciekawe swoją drogą co ustalono w tej sprawie.

Z Gazety Prawnej
z uwagi na przedwczesne odejście wód płodowych, zgodnie ze standardami, pacjentka powinna zostać otoczona szczególną opieką, także psychologiczną, czego tutaj zdecydowanie zabrakło" - kontynuował rzecznik.

Postępowanie wykazało, że doszło także do naruszenia praw pacjenta do informacji oraz do dokumentacji medycznej.


To link o sprawie tej pacjentki:
[link widoczny dla zalogowanych]

Ponoć w szpitalu nawet nie mierzono jej temperatury. Miała swój własny termometr.

W re.pl

Relacja jest z kolei taka:
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 4:56, 13 Gru 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 148
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 9:26, 13 Gru 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie odpowiadam za to, że ktoś użyje zwrotu "to jest twoja subiektywna opinia" w ramach jakiejś przepychanki. Czasem ma to o tyle sens, że stanowi rodzaj przypomnienia dla kogoś, kto co prawda głosi coś subiektywnego, ale próbuje to wylansować jako jakieś prawdy absolutne.

Zauważyłam, że obok niskiego IQ w zasadzie podstawowy powód.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zosia




Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 148
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 9:31, 13 Gru 2021    Temat postu:

Tak sobie myślę, że jednak to to samo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:47, 13 Gru 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Michał napisał:
Tymczasem błędny jest co najwyżej subiektywizm kapryśny, nieprzemyślany, pomylony z czymś tam.

a po czym poznajesz z jakim subiektywizmem masz do czynienia i piszesz o własnym czy cudzym?

Piszę ogólnie.
Subiektywizm jest wg mnie poprawnie rozumiany jeśli sprawę stawiamy na płaszczyźnie
- to, a to moje zmysły odebrały w taki to sposób - ja to tak widzę, a ktoś inny może ujrzy to inaczej
- moim odczuciem jest, że najbardziej adekwatnie da się rzecz zinterpretować tak, a tak, choć dopuszczam inne interpretacje, które mógłbym zaakceptować, gdyby ktoś przedstawił mi akceptowalne dla mnie sposoby połączeń tych alternatywnych interpretacji z moimi doznaniami.

Subiektywizm niepoprawny to subiektywizm, który ogłasza np.
- to co widzę i czuję jest obiektywnym obrazem sprawy, mam prawo zabsolutyzować swoje odczucia, uznawać, że inni powinni bezapelacyjnie podzielać moje odczucia
- ta interpretacja rzeczy, którą przedstawiam, jest obiektywnym rozumieniem sprawy, które to rozumienie wszyscy powinni zaakceptować, niezależnie od swoich myśli i odczuć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4557
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:02, 13 Gru 2021    Temat postu: Re: Podłożem symetryzmu jest bezideowość

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Czy zatem uznasz za uzasadnione, jeżeli osoba, która właśnie uważa, że płod jest człowiekiem w dyskusji o aborcji, argument drugej strony w brzmieniu "każda kobieta ma prawo decydować o swoim ciele", może uznać za argument o małej czy wręcz zerowej wagi?

Uważam, że taki pogląd można uznać za spójny z wartościami wyznawanymi przez tę osobę i w tym sensie można go uznać za "uzasadniony" (w subiektywnym znaczeniu słowa).

Nie rozumiem, dlaczego w subiektywnym znaczeniu słowa. Przecież ma umocowanie w założeniach (wartościach) wyznawanych przez daną osobą. Subiektywnie uzasadniony były, gdyby nie wynikał z założeń.

Jaki to byłby wg Ciebie obiektywnie uzasadniony pogląd? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:17, 14 Gru 2021    Temat postu: Re: Podłożem symetryzmu jest bezideowość

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Czy zatem uznasz za uzasadnione, jeżeli osoba, która właśnie uważa, że płod jest człowiekiem w dyskusji o aborcji, argument drugej strony w brzmieniu "każda kobieta ma prawo decydować o swoim ciele", może uznać za argument o małej czy wręcz zerowej wagi?

Uważam, że taki pogląd można uznać za spójny z wartościami wyznawanymi przez tę osobę i w tym sensie można go uznać za "uzasadniony" (w subiektywnym znaczeniu słowa).

Nie rozumiem, dlaczego w subiektywnym znaczeniu słowa. Przecież ma umocowanie w założeniach (wartościach) wyznawanych przez daną osobą. Subiektywnie uzasadniony były, gdyby nie wynikał z założeń.

Jaki to byłby wg Ciebie obiektywnie uzasadniony pogląd? :think:

Pogląd nazwałbym uzasadnionym "obiektywnie", gdyby zachowywał swoje właściwości niezależnie od obserwatora, posiadacza, głoszącego.
Mówimy o czymś, że to "obiektywnie istnieje" - np. o pomniku na placu, że tam "obiektywnie jest" - gdy każdy obserwator spontanicznie, nie umawiając się rozpoznaje "o, tam jest pomnik". Gdyby zatem w zetknięciu z daną ideą, każdy oceniający tak samo na nią reagował (ważne jest, że miałby to być odbiór spontaniczny, aby nikt tu się nie zmawiał na odbiór, być może nawet gdy sam tego nie odczuwa), gdyby losowo wybrani ludzie zgłaszali bardzo podobne odczucia.
W tym znaczeniu np. bliski obiektywnemu jest odbiór wielkiej krzywdy, niesprawiedliwości przez większość ludzi. Czujemy coś w rodzaju "obiektywnej" odrazy moralnej obserwując, gdy jakiś drań krzywdzi niewinne osoby, maltretuje małe dzieci itp. Coś w powszechnym odbiorze jakoś obiektywizuje pewien rodzaj odczuć (może tym cosiem jest wspólna ludzka natura?...).
W przypadku idei o odbiorze słabo ustabilizowanym, tam gdzie występują wyraźne kontrowersje - np. w odczuciu czy zarodek jest już człowiekiem, czy też nie - odbiór jest wynikiem subiektywnych założeń. Jedni mają je takie, a inni owakie. Nie ma tu na stole (wyłonionej do dyskusji, a nie tylko w wiarach stron) obiektywnej postaci odbioru idei "człowieka od poczęcia".
Ale ewentualnie możemy zrobić coś innego, dla zobiektywizowania idei - DOGADAĆ SIĘ w kwestii WSPÓLNEGO OBIORU tego, co się z daną ideą wiąże. Zobiektywizować ideę "kiedy już jest człowiek" można by wtedy, gdyby wszystkie zainteresowane strony ZGODZIŁY SIĘ na jakiś wspólny standard, z którego potem dałoby się wyprowadzić rozstrzygniecie sporu. Może to się udać, ale może się nie udać. W tym drugim przypadku w ogóle nie dałoby się tej idei zobiektywizować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4557
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:46, 14 Gru 2021    Temat postu: Re: Podłożem symetryzmu jest bezideowość

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Czy zatem uznasz za uzasadnione, jeżeli osoba, która właśnie uważa, że płod jest człowiekiem w dyskusji o aborcji, argument drugej strony w brzmieniu "każda kobieta ma prawo decydować o swoim ciele", może uznać za argument o małej czy wręcz zerowej wagi?

Uważam, że taki pogląd można uznać za spójny z wartościami wyznawanymi przez tę osobę i w tym sensie można go uznać za "uzasadniony" (w subiektywnym znaczeniu słowa).

Nie rozumiem, dlaczego w subiektywnym znaczeniu słowa. Przecież ma umocowanie w założeniach (wartościach) wyznawanych przez daną osobą. Subiektywnie uzasadniony były, gdyby nie wynikał z założeń.

Jaki to byłby wg Ciebie obiektywnie uzasadniony pogląd? :think:

Pogląd nazwałbym uzasadnionym "obiektywnie", gdyby zachowywał swoje właściwości niezależnie od obserwatora, posiadacza, głoszącego.
Mówimy o czymś, że to "obiektywnie istnieje" - np. o pomniku na placu, że tam "obiektywnie jest" - gdy każdy obserwator spontanicznie, nie umawiając się rozpoznaje "o, tam jest pomnik". Gdyby zatem w zetknięciu z daną ideą, każdy oceniający tak samo na nią reagował (ważne jest, że miałby to być odbiór spontaniczny, aby nikt tu się nie zmawiał na odbiór, być może nawet gdy sam tego nie odczuwa), gdyby losowo wybrani ludzie zgłaszali bardzo podobne odczucia.

Znowu odszedłeś od tematu. Nie rozmawiamy teraz o idei i czy stosunek człowieka do wyznawanej idei jest obiektywny, tylko rozmawiamy o stosunku poglądów do wyznawanej idei. Innymi słowy:

jeżeli prawdą jest, że człowiek zaczyna się od poczęcia (założenie), to nie jest prawdą, że "aborcja powinna być legalna, bo kobieta powinna mieć prawo decydować o swoim ciele" jest zasadnym argumentem

Czy pogląd wedle którego przedstawiony wyżej argument jest bezzasadny w świetle przyjętych założeń, będzie niezależny od obserwatora czy różny u różnych obserwatorów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:00, 14 Gru 2021    Temat postu: Re: Podłożem symetryzmu jest bezideowość

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Czy zatem uznasz za uzasadnione, jeżeli osoba, która właśnie uważa, że płod jest człowiekiem w dyskusji o aborcji, argument drugej strony w brzmieniu "każda kobieta ma prawo decydować o swoim ciele", może uznać za argument o małej czy wręcz zerowej wagi?

Uważam, że taki pogląd można uznać za spójny z wartościami wyznawanymi przez tę osobę i w tym sensie można go uznać za "uzasadniony" (w subiektywnym znaczeniu słowa).

Nie rozumiem, dlaczego w subiektywnym znaczeniu słowa. Przecież ma umocowanie w założeniach (wartościach) wyznawanych przez daną osobą. Subiektywnie uzasadniony były, gdyby nie wynikał z założeń.

Jaki to byłby wg Ciebie obiektywnie uzasadniony pogląd? :think:

Pogląd nazwałbym uzasadnionym "obiektywnie", gdyby zachowywał swoje właściwości niezależnie od obserwatora, posiadacza, głoszącego.
Mówimy o czymś, że to "obiektywnie istnieje" - np. o pomniku na placu, że tam "obiektywnie jest" - gdy każdy obserwator spontanicznie, nie umawiając się rozpoznaje "o, tam jest pomnik". Gdyby zatem w zetknięciu z daną ideą, każdy oceniający tak samo na nią reagował (ważne jest, że miałby to być odbiór spontaniczny, aby nikt tu się nie zmawiał na odbiór, być może nawet gdy sam tego nie odczuwa), gdyby losowo wybrani ludzie zgłaszali bardzo podobne odczucia.

Znowu odszedłeś od tematu. Nie rozmawiamy teraz o idei i czy stosunek człowieka do wyznawanej idei jest obiektywny, tylko rozmawiamy o stosunku poglądów do wyznawanej idei. Innymi słowy:

jeżeli prawdą jest, że człowiek zaczyna się od poczęcia (założenie), to nie jest prawdą, że "aborcja powinna być legalna, bo kobieta powinna mieć prawo decydować o swoim ciele" jest zasadnym argumentem

Czy pogląd wedle którego przedstawiony wyżej argument jest bezzasadny w świetle przyjętych założeń, będzie niezależny od obserwatora czy różny u różnych obserwatorów?

Aaaa... O to Ci chodzi. :)
Przyznam, że mi osobiście bliżej jest mi do uznania, iż zanegowanie swobody decydowania o własnym ciele zasługuje na rodzaj nazwania tego "etycznie obiektywnym".
"Bliżej" nie oznacza tu jednak absolutności. Dalej będzie to moja opinia. Ja tak czuję, tak rozumiem.
Uznając życie człowieka za swego rodzaju "obiektywną" wartość (nie ma obowiązku takiego uznania, ale chyba większość ludzi to uznaje i w tym sensie - większości - można by mówić o jakiejś postaci "obiektywizmu"), to z kolei przypisanie zarodkowi owej właściwości bycia człowiekiem, automatycznie kwalifikuje ten zarodek w ciele kobiety, jako "nie jej ciało". To już jest ciało drugiego człowieka. Zatem nawet jeśli kobieta chciałaby decydować o "własnym" ciele, to w tej sytuacji decyduje już nie tylko o własnym ciele, ale też ciele drugiego człowieka. W tym przypadku można mówić o zniesieniu aplikowania się prawa do decydowania o własnym ciele dla wszystkich sytuacji, gdy mamy żyjący zarodek w jej ciele. Można by wtedy wręcz uznać, iż mówienie o decydowaniu o życiu zarodka takimi słowami jakby to było "własne ciało", jest fałszem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14984
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:13, 14 Gru 2021    Temat postu:

Argument, którym posługują się kobiety typu: własne ciało jest wybitnie głupawy .
Kszda kobieta wie że jej ciało jest przygotowane przez naturę do rodzenia dzieci.
Natomiast sam problem praw reprodukcyjnych jest bardzo złożony i skomplikowany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4557
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:35, 14 Gru 2021    Temat postu: Re: Podłożem symetryzmu jest bezideowość

Michał Dyszyński napisał:

Aaaa... O to Ci chodzi. :)
Przyznam, że mi osobiście bliżej jest mi do uznania, iż zanegowanie swobody decydowania o własnym ciele zasługuje na rodzaj nazwania tego "etycznie obiektywnym".
"Bliżej" nie oznacza tu jednak absolutności. Dalej będzie to moja opinia. Ja tak czuję, tak rozumiem.
Uznając życie człowieka za swego rodzaju "obiektywną" wartość (nie ma obowiązku takiego uznania, ale chyba większość ludzi to uznaje i w tym sensie - większości - można by mówić o jakiejś postaci "obiektywizmu"), to z kolei przypisanie zarodkowi owej właściwości bycia człowiekiem, automatycznie kwalifikuje ten zarodek w ciele kobiety, jako "nie jej ciało". To już jest ciało drugiego człowieka. Zatem nawet jeśli kobieta chciałaby decydować o "własnym" ciele, to w tej sytuacji decyduje już nie tylko o własnym ciele, ale też ciele drugiego człowieka. W tym przypadku można mówić o zniesieniu aplikowania się prawa do decydowania o własnym ciele dla wszystkich sytuacji, gdy mamy żyjący zarodek w jej ciele. Można by wtedy wręcz uznać, iż mówienie o decydowaniu o życiu zarodka takimi słowami jakby to było "własne ciało", jest fałszem.


Jest fałszem, nawet jeżeli ta osoba uważająca, że "aborcja powinna być legalna, bo kobieta ma prawo decydować o swoim ciele" nie uznaje bezwzględnej wartości życia, ponieważ istotą przeciwargumentu jest uznanie, że płód jest odrębnym człowiekiem, a nie częścią ciała.

Stąd z faktu, że kobieta ma prawo decydować o swoim ciele, nie wynika prawo do aborcji.

Ten argument proaborcyjny można by było skorygować do postaci: "aborcja powinna być legalna, bo kobieta ma prawo decydować o życiu, o ile "pasożytuje" na jej ciele"

I wtedy adekwatny kontrargument drugiej strony musiałby się do tego odnieść, np. "Aborcja nie powinna być legalna, bo nie wolno mordować ludzi"

W rzeczywistości każda ze stron (o ile jest racjonalna) posiada taki "system światopoglądowy", mieszczący bardzo różne argumenty, hierarchicznie uporządkowane. I zależnie od tego, jak bardzo będą się różnic u samych fundamentów, porozumienie będzie bardziej lub mniej możliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4557
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:38, 14 Gru 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Argument, którym posługują się kobiety typu: własne ciało jest wybitnie głupawy .
Kszda kobieta wie że jej ciało jest przygotowane przez naturę do rodzenia dzieci.
Natomiast sam problem praw reprodukcyjnych jest bardzo złożony i skomplikowany.

W dyskusjach tego typu najważniejsze jest ustalenie fundamentów.

Inaczej będzie wyglądać możliwość porozumienia między zwolennikiem i przeciwnikiem aborcji, gdzie obie strony zgadzają sie, że płód jest człowiekiem/odrębną istotą.

A inaczej między zwolennikiem i przeciwnikiem aborcji, gdzie jedna strona uważa, że płód to część ciała/zlepek komórek a druga, że to człowiek/odrębna istota.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:44, 14 Gru 2021    Temat postu: Re: Podłożem symetryzmu jest bezideowość

towarzyski.pelikan napisał:
Ten argument proaborcyjny można by było skorygować do postaci: "aborcja powinna być legalna, bo kobieta ma prawo decydować o życiu, o ile "pasożytuje" na jej ciele"

I wtedy adekwatny kontrargument drugiej strony musiałby się do tego odnieść, np. "Aborcja nie powinna być legalna, bo nie wolno mordować ludzi"

Zgrabnie ujęte. :brawo:

towarzyski.pelikan napisał:
W rzeczywistości każda ze stron (o ile jest racjonalna) posiada taki "system światopoglądowy", mieszczący bardzo różne argumenty, hierarchicznie uporządkowane. I zależnie od tego, jak bardzo będą się różnic u samych fundamentów, porozumienie będzie bardziej lub mniej możliwe.

Zgoda. :szacunek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin