Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Podłożem symetryzmu jest bezideowość
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:12, 12 Gru 2021    Temat postu: Podłożem symetryzmu jest bezideowość

Niedawno założyłam na swoim blogasku temat o symetryzmie:
http://www.sfinia.fora.pl/blogi-towarzyski-pelikan,179/symetryzm-czyli-bogu-swieczke-i-diablu-ogarek,20139.html

i napisałam tam coś takiego:
Cytat:
Podłożem symetryzmu jest w istocie bezideowość, a więc brak pomysłu na to, w jakim kierunku powinien iść świat, brak wizji, czegoś co własnie pozwoliłoby symetryście zdeycydować się na coś konkretnego. Symetrysta jest jak budowniczy, który nie ma projektu budowy, nie ma przed sobą żadnego konkretnego celu, tylko sobie improwizuje, buduje nie wiedząc tak naprawdę co ma zamiar zbudować, więc żeby nie ryzykować jakąś kompletną katastrofą, jeżeli rzuci się w jakimś konkretnym kierunku, trochę buduje na jedną modłę, a trochę na drugą, wierząc, że coś z tego wyjdzie.


Postanowiłam ten temat jednak pociągnąć również na forum, za punkt wyjścia biorąc poniższą wypowiedź Misia Pysia w temacie "Zmiany klimatyczne a demografia i rozwój ludzkości"
http://www.sfinia.fora.pl/nauki-spoleczne,44/zmiany-klimatyczne-a-demografia-i-rozwoj-ludzkosci,20397.html#634021

MD napisał:
Masz rację, tego wynikania nie przedstawiłem. To był przeskok myślowy, który z grubsza oparł się następujące spostrzeżenia Twojej argumentacji
- ogólnie traktujesz każdy głos za swoją opcją jako dobry, nawet głos argument tak słaby, jak logicznie najczęściej niepoprawne rozumowanie entymematyczne.
Czy robisz to chaotycznie?
- Tego bym nie powiedział. Dobierasz argumenty tak, aby wspierały pewną linie ideologiczną.
Skąd się bierze ta linia?
- Sądząc z tego, że - jak się dało spostrzec DOBIERASZ ARGUMENTY POD CEL - IDEĘ WYZNAWANĄ, nie zaś poszukując równowagi, balansu - to linia bierze się z tego, z czym się identyfikujesz.
Nietrudno zauważyć ogromną zbieżność z poglądami narodowców i prawicowców.
Wniosek - dyskutujesz dobierając swoje argumenty z góry pod tezy prawicowe, czyli stosujesz
- z góry ignorowanie argumentów niewygodnych dla prawicy
- z góry wspieranie i uznawanie za słuszne argumentów, które prawicową opcję miałyby wesprzeć.
Ogólnie więc po prostu jesteś "rzecznikiem prasowym", agitatorem prawicy, nie osobą myślącą samodzielnie.
Z resztą...
... chyba nawet temu nie będziesz specjalnie przeczyła. Może jesteś nawet z tego dumna, traktując jako rodzaj cnoty - zaangażowanie, szczerość, bycie określonym, a nie jakimś miałkim intelektualistą, który tylko dzieli włosy na czworo.


Wypowiedź ta stanowi świetną ilustracje dla tego o czym pisałam w tym wątku. Nie jest tajemnicą, że Misiu Pysiu jest symetrystą, w sensie jaki opisałam na moim blogu. A więc, że należy równo traktować wszystkie tezy, argumenty padające w jakiejś dyskusji, spornej kwestii.

Np. jest dyskusja o aborcji.
Janina jest zdania, że "Aborcja powinna być zakazana"
Basia natomiast uważa, że "Aborcja powinna być ogólnie dostępna"
Michał prosi Janinę i Basię o uzasadnienie swoich tez.

Janina pisze m.in., że aborcja jest morderstwem, a morderstwo jest czynem moralnie nagannym, jako że każdy człowiek ma prawo do życia. Zaś Basia uważa, że aborcja nie jest morderstwem, bo płód nie jest człowiekiek, tylko zlepkiem komórek, częścią ciała kobiety, w związku z tym kobieta powinna mieć wybór.

Obie kobiety twardo bronią swojego zdania, nie przemawiają do nich argumenty drugiej strony, co wynika z tego obie na start przyjęły różne fundamenty. Janina przyjęła zupełnie inną definicję człowieka niż Basia. Obie są spójne w ramach przyjętych założeń i nie są w stanie poważnie rozważać argumentów drugiej strony, uwzględniając tę fundamentalną różnicę na początku. Argumenty Janiny mają sen tylko o tyle, o ile płód jest człowiekiem, zaś argumenty Basi mają sens o tyle, o ile płód nie jest człowiekiem.

I teraz między te dwie "fanatyczki", argumentujące pod konkretną linię ideologiczną, wkracza nasz symetrysta Misiu Pysiu, zarzucając obu kobietom właśnie to, że są takimi fanatyczkami, które nie mają zbliansowanej perspektywy, tylko jednoznacznie opowiadają się za jedną czy drugą stroną.

I tym sposobem Misu właśnie przyznaje, że on w ogóle nie rozumie, że nie da się rozstrzygnąć tak po prostu absolutnie, niezależnie od tych fundamentalnych założeń. czy aborcja powinna być zakazana czy dozwolona. Więc co dacto zarzuca Misiu? To, że te kobiety mają jakiś system wartości (system ideoiwy), który wybiera za nie i który stabowi ramę dla tego, jakie argumenty w ogóle są upoważnione. Np. "Moje ciało, moja sprawa" dla kobiety uważającej, że płód jest człowiekiem nie jest żadnym argumentem, tak samo argument "Nie wolno mordować ludzi" nie jest żadnym argumentem dla tej kobiety, która uważa, że płód nie jest człowiekiem. Oczywistym jest, że obie kobiety nie będą argumentów traktować równo. Już same przyjęte fundamenty będą powodować dyskryminację.

Ale czemu Misiu tak się agresywnie sprzeciwia takiej oczywistej nierówności w traktowaniu argumentów?

Właśnie dlatego, że jest bezideowym symetrystą. On nie ma żadnego systemu wartości, żadnego tego typu fundamentu światopoglądowego, który by mógł go ukierunkować w tę czy inną stronę. W związku z tym będzie oceniać te argumenty chaotycznie, kierując się swoim zmiennym i chwiejnym widzimisię, emocjami, tymczasowym nastrojem etc. Jego wybory będą pozbawione jakiegokolwiek obiektywnego fundamentu.

Dlatego właśnie uważam prezentowany przez Misia symetryzm za postawę bezwzględnie irracjonalną :)

A ponadto wyjaśniłam, dlaczego Misiu Pysiu jest taki niezdecydowany i uważa, że wszystko jest nierozstrzygalne, w związku z tym jest za, a nawet przeciw, niejednokrotnie broni naprzemiennie sprzecznych poglądów, zależnie jak wiatr zawieje . Bezideowi chaotycy tak majom :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:29, 12 Gru 2021    Temat postu: Re: Podłożem symetryzmu jest bezideowość

towarzyski.pelikan napisał:
Niedawno założyłam na swoim blogasku temat o symetryzmie:
http://www.sfinia.fora.pl/blogi-towarzyski-pelikan,179/symetryzm-czyli-bogu-swieczke-i-diablu-ogarek,20139.html

i napisałam tam coś takiego:
Cytat:
Podłożem symetryzmu jest w istocie bezideowość, a więc brak pomysłu na to, w jakim kierunku powinien iść świat, brak wizji, czegoś co własnie pozwoliłoby symetryście zdeycydować się na coś konkretnego. Symetrysta jest jak budowniczy, który nie ma projektu budowy, nie ma przed sobą żadnego konkretnego celu, tylko sobie improwizuje, buduje nie wiedząc tak naprawdę co ma zamiar zbudować, więc żeby nie ryzykować jakąś kompletną katastrofą, jeżeli rzuci się w jakimś konkretnym kierunku, trochę buduje na jedną modłę, a trochę na drugą, wierząc, że coś z tego wyjdzie.


Postanowiłam ten temat jednak pociągnąć również na forum, za punkt wyjścia biorąc poniższą wypowiedź Misia Pysia w temacie "Zmiany klimatyczne a demografia i rozwój ludzkości"
http://www.sfinia.fora.pl/nauki-spoleczne,44/zmiany-klimatyczne-a-demografia-i-rozwoj-ludzkosci,20397.html#634021

MD napisał:
Masz rację, tego wynikania nie przedstawiłem. To był przeskok myślowy, który z grubsza oparł się następujące spostrzeżenia Twojej argumentacji
- ogólnie traktujesz każdy głos za swoją opcją jako dobry, nawet głos argument tak słaby, jak logicznie najczęściej niepoprawne rozumowanie entymematyczne.
Czy robisz to chaotycznie?
- Tego bym nie powiedział. Dobierasz argumenty tak, aby wspierały pewną linie ideologiczną.
Skąd się bierze ta linia?
- Sądząc z tego, że - jak się dało spostrzec DOBIERASZ ARGUMENTY POD CEL - IDEĘ WYZNAWANĄ, nie zaś poszukując równowagi, balansu - to linia bierze się z tego, z czym się identyfikujesz.
Nietrudno zauważyć ogromną zbieżność z poglądami narodowców i prawicowców.
Wniosek - dyskutujesz dobierając swoje argumenty z góry pod tezy prawicowe, czyli stosujesz
- z góry ignorowanie argumentów niewygodnych dla prawicy
- z góry wspieranie i uznawanie za słuszne argumentów, które prawicową opcję miałyby wesprzeć.
Ogólnie więc po prostu jesteś "rzecznikiem prasowym", agitatorem prawicy, nie osobą myślącą samodzielnie.
Z resztą...
... chyba nawet temu nie będziesz specjalnie przeczyła. Może jesteś nawet z tego dumna, traktując jako rodzaj cnoty - zaangażowanie, szczerość, bycie określonym, a nie jakimś miałkim intelektualistą, który tylko dzieli włosy na czworo.


Wypowiedź ta stanowi świetną ilustracje dla tego o czym pisałam w tym wątku. Nie jest tajemnicą, że Misiu Pysiu jest symetrystą, w sensie jaki opisałam na moim blogu. A więc, że należy równo traktować wszystkie tezy, argumenty padające w jakiejś dyskusji, spornej kwestii.

Np. jest dyskusja o aborcji.
Janina jest zdania, że "Aborcja powinna być zakazana"
Basia natomiast uważa, że "Aborcja powinna być ogólnie dostępna"
Michał prosi Janinę i Basię o uzasadnienie swoich tez.

Janina pisze m.in., że aborcja jest morderstwem, a morderstwo jest czynem moralnie nagannym, jako że każdy człowiek ma prawo do życia. Zaś Basia uważa, że aborcja nie jest morderstwem, bo płód nie jest człowiekiek, tylko zlepkiem komórek, częścią ciała kobiety, w związku z tym kobieta powinna mieć wybór.

Obie kobiety twardo bronią swojego zdania, nie przemawiają do nich argumenty drugiej strony, co wynika z tego obie na start przyjęły różne fundamenty. Janina przyjęła zupełnie inną definicję człowieka niż Basia. Obie są spójne w ramach przyjętych założeń i nie są w stanie poważnie rozważać argumentów drugiej strony, uwzględniając tę fundamentalną różnicę na początku. Argumenty Janiny mają sen tylko o tyle, o ile płód jest człowiekiem, zaś argumenty Basi mają sens o tyle, o ile płód nie jest człowiekiem.

I teraz między te dwie "fanatyczki", argumentujące pod konkretną linię ideologiczną, wkracza nasz symetrysta Misiu Pysiu, zarzucając obu kobietom właśnie to, że są takimi fanatyczkami, które nie mają zbliansowanej perspektywy, tylko jednoznacznie opowiadają się za jedną czy drugą stroną.

I tym sposobem Misu właśnie przyznaje, że on w ogóle nie rozumie, że nie da się rozstrzygnąć tak po prostu absolutnie, niezależnie od tych fundamentalnych założeń. czy aborcja powinna być zakazana czy dozwolona. Więc co dacto zarzuca Misiu? To, że te kobiety mają jakiś system wartości (system ideoiwy), który wybiera za nie i który stabowi ramę dla tego, jakie argumenty w ogóle są upoważnione. Np. "Moje ciało, moja sprawa" dla kobiety uważającej, że płód jest człowiekiem nie jest żadnym argumentem, tak samo argument "Nie wolno mordować ludzi" nie jest żadnym argumentem dla tej kobiety, która uważa, że płód nie jest człowiekiem. Oczywistym jest, że obie kobiety nie będą argumentów traktować równo. Już same przyjęte fundamenty będą powodować dyskryminację.

Ale czemu Misiu tak się agresywnie sprzeciwia takiej oczywistej nierówności w traktowaniu argumentów?

Właśnie dlatego, że jest bezideowym symetrystą. On nie ma żadnego systemu wartości, żadnego tego typu fundamentu światopoglądowego, który by mógł go ukierunkować w tę czy inną stronę. W związku z tym będzie oceniać te argumenty chaotycznie, kierując się swoim zmiennym i chwiejnym widzimisię, emocjami, tymczasowym nastrojem etc. Jego wybory będą pozbawione jakiegokolwiek obiektywnego fundamentu.

Dlatego właśnie uważam prezentowany przez Misia symetryzm za postawę bezwzględnie irracjonalną :)

A ponadto wyjaśniłam, dlaczego Misiu Pysiu jest taki niezdecydowany i uważa, że wszystko jest nierozstrzygalne, w związku z tym jest za, a nawet przeciw, niejednokrotnie broni naprzemiennie sprzecznych poglądów, zależnie jak wiatr zawieje . Bezideowi chaotycy tak majom :rotfl:


Wygląda na to, że z grubsza się rozumiemy. Nie ma między nami jakichś dramatycznych różnic w zakresie OPISU FAKTÓW - którymi jest samo określenie postaw mentalnych przyjmowanych przez ludzi. Chyba zgadzamy się, iż po jednej stronie stawiamy postawę zaangażowaną, a po drugiej zdystansowaną i uznajemy, iż pomiędzy nimi występuje fundamentalny konflikt. Nie można być zdystansowanym, a jednocześnie zaangażowanym za jedną z opcji, bo jedno wyklucza drugie.

Czym się różnimy?
OCENĄ na gruncie etycznym, epistemicznym. Stawiamy sobie tu pytanie typu: co jest dobre?
Co jest słuszne, bo służy człowiekowi?
Zgodzisz się, że o ocenę tak naprawdę nam chodzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:43, 12 Gru 2021    Temat postu:

Bezidewość - ideowość, co w końcu jest lepsze Pelikanko?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:52, 12 Gru 2021    Temat postu:

Cytat:
Bezidewość - ideowość, co w końcu jest lepsze Pelikanko?


ja myślę, że głupota jest gorsza od faszyzmu, bo z głupim nie sposób się porozumieć

gdy dowodzi swoich racji - jest ideowy
gdy dyskutuje się, czy aby ma rację - wtedy jest już bezideowy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:53, 12 Gru 2021    Temat postu: Re: Podłożem symetryzmu jest bezideowość

Michał Dyszyński napisał:

Wygląda na to, że z grubsza się rozumiemy. Nie ma między nami jakichś dramatycznych różnic w zakresie OPISU FAKTÓW - którymi jest samo określenie postaw mentalnych przyjmowanych przez ludzi. Chyba zgadzamy się, iż po jednej stronie stawiamy postawę zaangażowaną, a po drugiej zdystansowaną i uznajemy, iż pomiędzy nimi występuje fundamentalny konflikt. Nie można być zdystansowanym, a jednocześnie zaangażowanym za jedną z opcji, bo jedno wyklucza drugie.

Czym się różnimy?
OCENĄ na gruncie etycznym, epistemicznym. Stawiamy sobie tu pytanie typu: co jest dobre?
Co jest słuszne, bo służy człowiekowi?
Zgodzisz się, że o ocenę tak naprawdę nam chodzi?

Ja bym nawet nie szła w skierunku etyki. Różnimy się przde wszystkim oceną na gruncie epistemicznym. Wybór jest między argumentacja racjonalną, opartą o jakiś obiektywny fundament (punkt odniesienia, przyjęty światopogląd, system wartości) a argumentacją irracjonalną, gdzie ktoś dystansuje się od jakiejkolwiek obiektywnej bazy, punktu odniesienia, czyniąc tym punktem odniesienia - samego siebie. A jeżeli człowieka oderwać od "kręgosłupa" (systemu wartości, światopoglądu, fundamentu ideowego), to pzostaje już tylko czyste chciejstwo, emocje, chaos.

Zgodzisz się, że optujesz za takim chaotycznym, emocjonalnym podejściem poznawczym w kontrze do tego racjonalnego, uporządkowanego reprezentowanego przez towarzyskiego.pelikana?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:05, 12 Gru 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Bezidewość - ideowość, co w końcu jest lepsze Pelikanko?

Na gruncie realizmu - ideowość, ponieważ daje ona obiektywny punkt odniesienia.

Ktoś może zarzucić Kowalskiemu, że wyznaje szkodliwą ideę, ale jeżeli rzeczywisście jest wierny tej idei, to przynajmniej o tyle jest uczciwy, że narzuca sobie jakąś dyscypilnę intelektualną, nie jest koniunkturalistą, który skacze z kwiatka na kwiatek, zależnie jak mu emocje podpowiedzą albo w czym będzie miał interes.

I już sama ta postawa uczciwości może go w pewnym momencie życia skłonić do zmiany tej idei, zrozumienia, że jest szkodliwa.

Tymczasem człowiek bezideowy jest jak chorągiewka pozbawiona jakiegokolwiek zewnętrznego punktu oparcia. Ponieważ nie ma żadnego światopoglądu, nie potrafi argumentów/tez przystawić do jakiejś obiektywnej rzeczywistości. Jedyne co mu pozostaje to subiektywny wybór "lubię to", "nie lubię tego", "opłaca mi się", "nie opłaca mi się", chaotyczne i bezrozumne kierowanie się czystym chciejstwem. Taki człowiek właściwie odrzucił pojęcie prawdy, odrzucajac pojęcie obiektywnej rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:12, 12 Gru 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Ja bym nawet nie szła w kierunku etyki.

Cytat:
[nie] czyniąc tym punktem odniesienia - samego siebie.

Cytat:
emocjonalnym podejściem poznawczym w kontrze do tego racjonalnego, uporządkowanego reprezentowanego przez towarzyskiego.pelikana?


jakie własciwie towarzyski.pelikan reprezentuje podejście poznawcze ?

bo ono z natury jest odniesieniem do "samego siebie",
a jeśli "epistemicznym", to ma również odniesienie do istniejących systemów etycznych
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:16, 12 Gru 2021    Temat postu:

lucek napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Ja bym nawet nie szła w kierunku etyki.

Cytat:
[nie] czyniąc tym punktem odniesienia - samego siebie.

Cytat:
emocjonalnym podejściem poznawczym w kontrze do tego racjonalnego, uporządkowanego reprezentowanego przez towarzyskiego.pelikana?


jakie własciwie towarzyski.pelikan reprezentuje podejście poznawcze ?

bo ono z natury jest odniesieniem do "samego siebie",
a jeśli "epistemicznym", to ma również odniesienie do istniejących systemów etycznych

Towarzyski.pelikan już to napisał:
Cytat:
argumentacja racjonalną, opartą o jakiś obiektywny fundament (punkt odniesienia, przyjęty światopogląd, system wartości)

w kontrze do:
Cytat:
argumentacją irracjonalną, gdzie ktoś dystansuje się od jakiejkolwiek obiektywnej bazy, punktu odniesienia, czyniąc tym punktem odniesienia - samego siebie. A jeżeli człowieka oderwać od "kręgosłupa" (systemu wartości, światopoglądu, fundamentu ideowego), to pzostaje już tylko czyste chciejstwo, emocje, chaos.

Wszystko jest napisane, wystarczy przeczytać ze zrozumieniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:27, 12 Gru 2021    Temat postu:

no ale to czyni towarzyskiego.pelikana

Cytat:
czyniąc tym punktem odniesienia - samego siebie


a to pelikan kwestionuje, więc właśnie nie tylko czytając z zrozumieniem, ale i racjonalnie analizując widzę tu sprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:32, 12 Gru 2021    Temat postu:

poza tym

towarzyski.pelikan napisał:
Taki człowiek właściwie odrzucił pojęcie prawdy, odrzucajac pojęcie obiektywnej rzeczywistości.


poza tym obiektywne - niezależne od obserwatora jest ewentualnie poznanie, a nie rzeczywistość

rzeczywistości to rura.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:35, 12 Gru 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:
Bezidewość - ideowość, co w końcu jest lepsze Pelikanko?

Na gruncie realizmu - ideowość, ponieważ daje ona obiektywny punkt odniesienia.

Ktoś może zarzucić Kowalskiemu, że wyznaje szkodliwą ideę, ale jeżeli rzeczywisście jest wierny tej idei, to przynajmniej o tyle jest uczciwy, że narzuca sobie jakąś dyscypilnę intelektualną, nie jest koniunkturalistą, który skacze z kwiatka na kwiatek, zależnie jak mu emocje podpowiedzą albo w czym będzie miał interes.

I już sama ta postawa uczciwości może go w pewnym momencie życia skłonić do zmiany tej idei, zrozumienia, że jest szkodliwa.

Tymczasem człowiek bezideowy jest jak chorągiewka pozbawiona jakiegokolwiek zewnętrznego punktu oparcia. Ponieważ nie ma żadnego światopoglądu, nie potrafi argumentów/tez przystawić do jakiejś obiektywnej rzeczywistości. Jedyne co mu pozostaje to subiektywny wybór "lubię to", "nie lubię tego", "opłaca mi się", "nie opłaca mi się", chaotyczne i bezrozumne kierowanie się czystym chciejstwem. Taki człowiek właściwie odrzucił pojęcie prawdy, odrzucajac pojęcie obiektywnej rzeczywistości.


Na tym forum nie ma chorągiewek. Tu waleczni ludzie... :wink: :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:36, 12 Gru 2021    Temat postu: Re: Podłożem symetryzmu jest bezideowość

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Wygląda na to, że z grubsza się rozumiemy. Nie ma między nami jakichś dramatycznych różnic w zakresie OPISU FAKTÓW - którymi jest samo określenie postaw mentalnych przyjmowanych przez ludzi. Chyba zgadzamy się, iż po jednej stronie stawiamy postawę zaangażowaną, a po drugiej zdystansowaną i uznajemy, iż pomiędzy nimi występuje fundamentalny konflikt. Nie można być zdystansowanym, a jednocześnie zaangażowanym za jedną z opcji, bo jedno wyklucza drugie.

Czym się różnimy?
OCENĄ na gruncie etycznym, epistemicznym. Stawiamy sobie tu pytanie typu: co jest dobre?
Co jest słuszne, bo służy człowiekowi?
Zgodzisz się, że o ocenę tak naprawdę nam chodzi?

Ja bym nawet nie szła w skierunku etyki. Różnimy się przde wszystkim oceną na gruncie epistemicznym. Wybór jest między argumentacja racjonalną, opartą o jakiś obiektywny fundament (punkt odniesienia, przyjęty światopogląd, system wartości) a argumentacją irracjonalną, gdzie ktoś dystansuje się od jakiejkolwiek obiektywnej bazy, punktu odniesienia, czyniąc tym punktem odniesienia - samego siebie. A jeżeli człowieka oderwać od "kręgosłupa" (systemu wartości, światopoglądu, fundamentu ideowego), to pzostaje już tylko czyste chciejstwo, emocje, chaos.

Zgodzisz się, że optujesz za takim chaotycznym, emocjonalnym podejściem poznawczym w kontrze do tego racjonalnego, uporządkowanego reprezentowanego przez towarzyskiego.pelikana?


Akurat właśnie chciałem nawiązać do tego chaotyzmu. :)

Nie będę ukrywał, że sprawę widzę dokładnie odwrotnie. Ściślej chaotyzm widzę w postawie ideowości, która wzięła się z bliżej nieokreślonych impulsów, nie została poddana refleksji, krytycznemu oglądowi.
Postawa, którą Ty określasz jako postawą "ideowości" (przyjmę tę konwencję nazewnictwa, dalej w tekście będę tak ją nazywał) dla mnie jest postawą: nieważne czy to słuszne, ważne aby być zaangażowanym.
Albo jeszcze inaczej ta postawa może być określona jako: coś mi do głowy jakoś wpadło, a skoro już tam jest, to nie zadaję sobie pytań, na ile to w ogóle ma sens, tylko już wszelkimi metodami będę tego bronić, zamierzam odrzucać jakiekolwiek wątpliwości, bo paradygmatem jest zaangażowanie jako takie.
Dla mnie to właśnie to jest chaotyzm!

Co jest odejściem od chaotyzmu?
- Postawa permanentnej kontroli poprawności, ciągła czujność w zakresie tego, czy się nie popełnia błędu
Aby nie być chaotykiem (w tym moim rozumieniu) jedyną drogą jest narzucanie sobie pytań typu:
czy jeszcze jestem "na kursie"?
czy w tych, zmienionych ostatnio okolicznościach mój cel zachowuje swoją ważność?
czy to wrażenie, jakie mam na temat sprawy, nie jest czasem pochopnym, powierzchownym wnioskowaniem?
Itd. itp.
Ciągła czujność, ciągła kontrola, ciągłe porównywanie celu głównego z okolicznościami, które przychodzą, a są zmienne, czasem zaskakujące.
To jest postawa, która ma szanse być niechaotyczna, ale też...
postawa zaangażowana (!) w tym już bardziej obiecującym sensie!

Tak naprawdę zatem widzę tutaj nie tyle konflikt pomiędzy postawą zaangażowaną, a brakiem zaangażowania, lecz
- postawą zaangażowaną w obronę pozorów i pierwszych rozpoznań
- postawę zaangażowaną w dotrzymanie ISTOTY SPRAWY, głębszej idei, tego co ma szansę być trwałe.

Dla mnie postawa, która rezygnuje ze stałego wątpienia, testowania stanu zgodności z istotą (głębszą) idei, czyli postawa która de facto skupia się na emocjach, pierwszych rozpoznaniach, jest właśnie chaotyzmem. To postawa - róbmy cokolwiek, ale z zaangażowaniem emocjonalnym (! emocja najważniejsze... bo intelekt, kontrolę rozumu na razie sobie odpuszczamy), jest właśnie tym błędem, którego pragnę uniknąć.

Tu ważna uwaga na temat samego symetryzmu.
Symetryzm, o którym ja myślę nie jest symetryzmem celu, lecz symetryzmem etapu obserwacji i pierwszym osądów. Symetryzuję zatem nie moje ostateczne ustalenia, które jak najbardziej mogą wyróżniać konkretną opcję, lecz symetryzuję "mierniki odczytujące". Można tu zrobić porównanie z tarowaniem wagi, z kalibracją miernika. Jeślibym mierzył cokolwiek za pomocą przyrządku, który na start wykazuje stałe odchyłki w jedną stronę, to dostanę odczyty mylne. Dlatego każdy, kto się choć trochę na mierzeniu zna, co jakiś czas stara się skontrolować, czy zero skali jest rzeczywiście tym "prawdziwym zerem", czy np. zero na termometrze odpowiada punktowi topnienia lodu pod normalnym ciśnieniem, albo czy waga, na której nic nie położono wskazuje ciężar ważonego przedmiotu równy zero.
Dla mnie postawa w stylu "nieważne w czym jesteśmy zaangażowani, ważne aby w ogóle zaangażowanym być" jest zatem właśnie postawą chaotyzmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:51, 12 Gru 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Ja bym nawet nie szła w kierunku etyki.

Cytat:
[nie] czyniąc tym punktem odniesienia - samego siebie.

Cytat:
emocjonalnym podejściem poznawczym w kontrze do tego racjonalnego, uporządkowanego reprezentowanego przez towarzyskiego.pelikana?


jakie własciwie towarzyski.pelikan reprezentuje podejście poznawcze ?

bo ono z natury jest odniesieniem do "samego siebie",
a jeśli "epistemicznym", to ma również odniesienie do istniejących systemów etycznych

Towarzyski.pelikan już to napisał:
Cytat:
argumentacja racjonalną, opartą o jakiś obiektywny fundament (punkt odniesienia, przyjęty światopogląd, system wartości)

w kontrze do:
Cytat:
argumentacją irracjonalną, gdzie ktoś dystansuje się od jakiejkolwiek obiektywnej bazy, punktu odniesienia, czyniąc tym punktem odniesienia - samego siebie. A jeżeli człowieka oderwać od "kręgosłupa" (systemu wartości, światopoglądu, fundamentu ideowego), to pzostaje już tylko czyste chciejstwo, emocje, chaos.

Wszystko jest napisane, wystarczy przeczytać ze zrozumieniem.

jeszcze raz przeczytałem, z uwzględnieniem tego co napisał Michał, i wraz z "wyjaśnieniem" widzę tutaj zbiór sprzecznych ze sobą deklaracji i megalomanię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:07, 12 Gru 2021    Temat postu: Re: Podłożem symetryzmu jest bezideowość

Michał Dyszyński napisał:

Nie będę ukrywał, że sprawę widzę dokładnie odwrotnie. Ściślej chaotyzm widzę w postawie ideowości, która wzięła się z bliżej nieokreślonych impulsów, nie została poddana refleksji, krytycznemu oglądowi.
Postawa, którą Ty określasz jako postawą "ideowości" (przyjmę tę konwencję nazewnictwa, dalej w tekście będę tak ją nazywał) dla mnie jest postawą: nieważne czy to słuszne, ważne aby być zaangażowanym.
Albo jeszcze inaczej ta postawa może być określona jako: coś mi do głowy jakoś wpadło, a skoro już tam jest, to nie zadaję sobie pytań, na ile to w ogóle ma sens, tylko już wszelkimi metodami będę tego bronić, zamierzam odrzucać jakiekolwiek wątpliwości, bo paradygmatem jest zaangażowanie jako takie.
Dla mnie to właśnie to jest chaotyzm!

Niebywałe, bo dla mnie to co opisałeś jest również chaotyzmem i bezideowością. Czyli nie jest prawdą, że "ideowość" - tak jak ja ją przedstawiam polega na tym "nieważne czy to słuszne, ważne aby być zaangażowanym.. Ja właśnie się twardo przeciwstawiam takiemu chaotycznemu zaangażowaniu, optujac za oparciem swojej argumentacji na jakimś fundamencie (hierarchia wartości, światopogląd, baza ideowa). U Ciebie natomiast obserwuję właśnie brak takiego fundamentu, tej bazy ideoiwej, co skazuje Cię nieuchronnie na właśnie takie chaotyczne zaangażowanie w pierwsze lepsze co Ci do głowy wpadnie. Tak że np. pół roku temu krytykowałeś pomysły depopopulacyjne, żeby za parę miesięcy ich bronić. Takie rozchwianie, brak stabilności w głoszonych poglądach wskazuje na brak ugruntowania w jakimś systemie wartości, stabilnym fundamencie ideowym.


Cytat:

Co jest odejściem od chaotyzmu?
- Postawa permanentnej kontroli poprawności, ciągła czujność w zakresie tego, czy się nie popełnia błędu
Aby nie być chaotykiem (w tym moim rozumieniu) jedyną drogą jest narzucanie sobie pytań typu:
czy jeszcze jestem "na kursie"?
czy w tych, zmienionych ostatnio okolicznościach mój cel zachowuje swoją ważność?
czy to wrażenie, jakie mam na temat sprawy, nie jest czasem pochopnym, powierzchownym wnioskowaniem?
Itd. itp.
Ciągła czujność, ciągła kontrola, ciągłe porównywanie celu głównego z okolicznościami, które przychodzą, a są zmienne, czasem zaskakujące.
To jest postawa, która ma szanse być niechaotyczna, ale też...
postawa zaangażowana (!) w tym już bardziej obiecującym sensie!

Tak naprawdę zatem widzę tutaj nie tyle konflikt pomiędzy postawą zaangażowaną, a brakiem zaangażowania, lecz
- postawą zaangażowaną w obronę pozorów i pierwszych rozpoznań
- postawę zaangażowaną w dotrzymanie ISTOTY SPRAWY, głębszej idei, tego co ma szansę być trwałe.

To wyboldowane zdanie jest kluczowe. U Ciebie właśnie nie ma tej głębszej idei, stąd wieczna zmiana zdania, rozchwianie, chaos, programowa nierozstrzygalność. Żeby umieć poprawnie oceniać i klasyfikować argumenty trzeba mieć jakiś stabilny punkt odniesienia. W przeciwnym razie - pozostaje Ci własnie tylko zaangażowanie w te pierwsze rozpoznania, ocenianie po pozorach, które w danej chwili Ci się spodobają lub nie.
Cytat:

Dla mnie postawa, która rezygnuje ze stałego wątpienia, testowania stanu zgodności z istotą (głębszą) idei, czyli postawa która de facto skupia się na emocjach, pierwszych rozpoznaniach, jest właśnie chaotyzmem. To postawa - róbmy cokolwiek, ale z zaangażowaniem emocjonalnym (! emocja najważniejsze... bo intelekt, kontrolę rozumu na razie sobie odpuszczamy), jest właśnie tym błędem, którego pragnę uniknąć.

Zgadzam się, tylko jak Ty chcesz to osiągnąć nie mając tej głębszej idei? :shock:
Cytat:

Tu ważna uwaga na temat samego symetryzmu.
Symetryzm, o którym ja myślę nie jest symetryzmem celu, lecz symetryzmem etapu obserwacji i pierwszym osądów. Symetryzuję zatem nie moje ostateczne ustalenia, które jak najbardziej mogą wyróżniać konkretną opcję, lecz symetryzuję "mierniki odczytujące". Można tu zrobić porównanie z tarowaniem wagi, z kalibracją miernika. Jeślibym mierzył cokolwiek za pomocą przyrządku, który na start wykazuje stałe odchyłki w jedną stronę, to dostanę odczyty mylne. Dlatego każdy, kto się choć trochę na mierzeniu zna, co jakiś czas stara się skontrolować, czy zero skali jest rzeczywiście tym "prawdziwym zerem", czy np. zero na termometrze odpowiada punktowi topnienia lodu pod normalnym ciśnieniem, albo czy waga, na której nic nie położono wskazuje ciężar ważonego przedmiotu równy zero.
Dla mnie postawa w stylu "nieważne w czym jesteśmy zaangażowani, ważne aby w ogóle zaangażowanym być" jest zatem właśnie postawą chaotyzmu.

I tutaj się zgadzamy, ja sama na swoim blogu akcentowałam jak istotne jest przykładanie wagi w ocenie argumentów. Ale żeby móc ważyć argumenty trzeba mieć właśnie podstawę do nadawania im takiej czy innej wagi. Tą podstawą jest właśnie twa warstwa ideowa, światopogląd, system wartości. Bez tego decydentem w kwestii wagi będzie Twoje chwiejne, subiektywne JA, które zależnie od tego jak wiatr zawieje, raz argumentowi X przystawi wagę 1, innym razem 2, innym 3, a jeszcze innym 0 etc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:20, 12 Gru 2021    Temat postu: Re: Podłożem symetryzmu jest bezideowość

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Tu ważna uwaga na temat samego symetryzmu.
Symetryzm, o którym ja myślę nie jest symetryzmem celu, lecz symetryzmem etapu obserwacji i pierwszym osądów. Symetryzuję zatem nie moje ostateczne ustalenia, które jak najbardziej mogą wyróżniać konkretną opcję, lecz symetryzuję "mierniki odczytujące". Można tu zrobić porównanie z tarowaniem wagi, z kalibracją miernika. Jeślibym mierzył cokolwiek za pomocą przyrządku, który na start wykazuje stałe odchyłki w jedną stronę, to dostanę odczyty mylne. Dlatego każdy, kto się choć trochę na mierzeniu zna, co jakiś czas stara się skontrolować, czy zero skali jest rzeczywiście tym "prawdziwym zerem", czy np. zero na termometrze odpowiada punktowi topnienia lodu pod normalnym ciśnieniem, albo czy waga, na której nic nie położono wskazuje ciężar ważonego przedmiotu równy zero.
Dla mnie postawa w stylu "nieważne w czym jesteśmy zaangażowani, ważne aby w ogóle zaangażowanym być" jest zatem właśnie postawą chaotyzmu.

I tutaj się zgadzamy, ja sama na swoim blogu akcentowałam jak istotne jest przykładanie wagi w ocenie argumentów. Ale żeby móc ważyć argumenty trzeba mieć właśnie podstawę do nadawania im takiej czy innej wagi. Tą podstawą jest właśnie twa warstwa ideowa, światopogląd, system wartości. Bez tego decydentem w kwestii wagi będzie Twoje chwiejne, subiektywne JA, które zależnie od tego jak wiatr zawieje, raz argumentowi X przystawi wagę 1, innym razem 2, innym 3, a jeszcze innym 0 etc.

Widać, że co do samej zasady jak byśmy się zgadzali. Oboje (chyba...) uznajemy, że bycie ideowym idei nieprzemyślanej, idei która wpadła na nie wiadomo jakich zasadach do głowy, jest ideowością raczej toksyczną, niż poprawną.
Gdzie się różnimy?
- Według mnie w ocenie NARZĘDZI, KTÓRE POZWALAJĄ ROZPOZNAĆ idee poprawne, obiecujące od niepoprawnych, chaotycznych.
Ja diagnozuję postawę, w której bierzemy ideę "bo się ją bierze", albo "bo nasi tak uznali" jako chaotyzm.
Co jest pokonaniem chaotyzmu?
- Jak najgłębsza refleksja, jak najbardziej dokładne prześwietlenie istoty sprawy, w jej wszystkich możliwych aspektach i szczegółach, a na koniec STWORZENIE SYNTEZY, która będzie godziła elementy skonfliktowane w sposób logicznie niesprzeczny.
Inaczej mówiąc, mamy tu uznanie iż "co nagle, to po diable", co wzięte z szybkich emocji, prostych rozpoznań, to z większym prawdopodobieństwem będzie błędem, niż to, gdy ktoś wiele razy podejdzie do sprawy z różnych kierunków, dokona głębokiej analizy i uwzględnienia jak najdokładniej wszystkich ważnych dla sprawy czynników.
Wtedy dopiero ta idea, której się zawierzy będzie warta zawierzenia jej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:54, 12 Gru 2021    Temat postu:

@towarzyski.pelikan
jeśli obstawiasz:
towarzyski.pelikan napisał:
Ja właśnie się twardo przeciwstawiam takiemu chaotycznemu zaangażowaniu, optujac za oparciem swojej argumentacji na jakimś fundamencie (hierarchia wartości, światopogląd, baza ideowa).

wykluczasz siebie:
towarzyski.pelikan napisał:
[nie] czyniąc tym punktem odniesienia - samego siebie.

i jeszcze twierdzisz, że
towarzyski.pelikan napisał:
racjonalnego, uporządkowanego reprezentowanego przez towarzyskiego.pelikana

to pozostaje ci:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
nieważne czy to słuszne, ważne aby być zaangażowanym

a twierdzisz, że:
towarzyski.pelikan napisał:
Czyli nie jest prawdą, że "ideowość" - tak jak ja ją przedstawiam polega na tym "nieważne czy to słuszne, ważne aby być zaangażowanym.


a żeby było jeszcze bardziej durnowato, ty która uznaje darwinistyczny porządek świata, że lepsi, którzy włożyli duzo pracy w dążeniu do celu, osiągnięcia pozycji społecznej, krótko mówiąc są elitą społeczeństwa i nią rządzą:

teraz okazuje się, przy okazji szczepień, ze są faszystami jak i większość społeczeństwa, która prawdę "obiektywizuje", również.

Cóż, w odniesieniu do Michała, to przyganiał kocioł garnkowi :)

PS

żeby nie było, ze tylko krytykuję, to:

człowiek sam dla siebie może być jedynym punktem odniesienia,
inaczej jest idiotą skazanym na zagładę.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 16:59, 12 Gru 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:56, 12 Gru 2021    Temat postu: Re: Podłożem symetryzmu jest bezideowość

Michał Dyszyński napisał:

Widać, że co do samej zasady jak byśmy się zgadzali. Oboje (chyba...) uznajemy, że bycie ideowym idei nieprzemyślanej, idei która wpadła na nie wiadomo jakich zasadach do głowy, jest ideowością raczej toksyczną, niż poprawną.
Gdzie się różnimy?
- Według mnie w ocenie NARZĘDZI, KTÓRE POZWALAJĄ ROZPOZNAĆ idee poprawne, obiecujące od niepoprawnych, chaotycznych.

Nie, chyba w ogóle piszemy o różnych rzeczach.

Jeszcze przed chwilą pisałeś o samych argumentach, które jeżeli nie są osadzone w jakieś istocie sprawy (głębszej idei), to są właśnie takie chaotyczne. I ja też cały czas o tym pisałam:
Cytat:
Tak naprawdę zatem widzę tutaj nie tyle konflikt pomiędzy postawą zaangażowaną, a brakiem zaangażowania, lecz
- postawą zaangażowaną w obronę pozorów i pierwszych rozpoznań
- postawę zaangażowaną w dotrzymanie ISTOTY SPRAWY, głębszej idei, tego co ma szansę być trwałe.


O zasadności przyjmowania takiej czy innej idei (fundamentu), albo o sposobie jej przejmowania w ogóle się nie wypowidałam, tak więc nie mogłeś stwierdzić jakichkowiek różnic między nami na podstawie moich wypowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:10, 12 Gru 2021    Temat postu: Re: Podłożem symetryzmu jest bezideowość

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Widać, że co do samej zasady jak byśmy się zgadzali. Oboje (chyba...) uznajemy, że bycie ideowym idei nieprzemyślanej, idei która wpadła na nie wiadomo jakich zasadach do głowy, jest ideowością raczej toksyczną, niż poprawną.
Gdzie się różnimy?
- Według mnie w ocenie NARZĘDZI, KTÓRE POZWALAJĄ ROZPOZNAĆ idee poprawne, obiecujące od niepoprawnych, chaotycznych.

Nie, chyba w ogóle piszemy o różnych rzeczach.

Jeszcze przed chwilą pisałeś o samych argumentach, które jeżeli nie są osadzone w jakieś istocie sprawy (głębszej idei), to są właśnie takie chaotyczne. I ja też cały czas o tym pisałam:
Cytat:
Tak naprawdę zatem widzę tutaj nie tyle konflikt pomiędzy postawą zaangażowaną, a brakiem zaangażowania, lecz
- postawą zaangażowaną w obronę pozorów i pierwszych rozpoznań
- postawę zaangażowaną w dotrzymanie ISTOTY SPRAWY, głębszej idei, tego co ma szansę być trwałe.


O zasadności przyjmowania takiej czy innej idei (fundamentu), albo o sposobie jej przejmowania w ogóle się nie wypowidałam, tak więc nie mogłeś stwierdzić jakichkowiek różnic między nami na podstawie moich wypowiedzi.

Tak, nie wypowiadasz się, a ja właśnie na to zwracam uwagę, że się nie wypowiadasz.
Wszystko wskazuje na to, że masz ten problem "gdzieś". Ważne aby być zaangażowaną, a "w co być zaangażowaną?...", jak też "czy to zaangażowanie prowadzi do jakiegoś - szerzej rozumianego - dobra?" - to nie wygląda, aby było dla Ciebie istotne.
Dlatego właśnie myślę o Twoim zaangażowaniu jako o chaotyzmie - co ci los tam zesłał w swojej przypadkowości zrzucania ludziom z góry celów, to łyknęłaś jak młody pelikan.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 17:12, 12 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:56, 12 Gru 2021    Temat postu: Re: Podłożem symetryzmu jest bezideowość

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Widać, że co do samej zasady jak byśmy się zgadzali. Oboje (chyba...) uznajemy, że bycie ideowym idei nieprzemyślanej, idei która wpadła na nie wiadomo jakich zasadach do głowy, jest ideowością raczej toksyczną, niż poprawną.
Gdzie się różnimy?
- Według mnie w ocenie NARZĘDZI, KTÓRE POZWALAJĄ ROZPOZNAĆ idee poprawne, obiecujące od niepoprawnych, chaotycznych.

Nie, chyba w ogóle piszemy o różnych rzeczach.

Jeszcze przed chwilą pisałeś o samych argumentach, które jeżeli nie są osadzone w jakieś istocie sprawy (głębszej idei), to są właśnie takie chaotyczne. I ja też cały czas o tym pisałam:
Cytat:
Tak naprawdę zatem widzę tutaj nie tyle konflikt pomiędzy postawą zaangażowaną, a brakiem zaangażowania, lecz
- postawą zaangażowaną w obronę pozorów i pierwszych rozpoznań
- postawę zaangażowaną w dotrzymanie ISTOTY SPRAWY, głębszej idei, tego co ma szansę być trwałe.


O zasadności przyjmowania takiej czy innej idei (fundamentu), albo o sposobie jej przejmowania w ogóle się nie wypowidałam, tak więc nie mogłeś stwierdzić jakichkowiek różnic między nami na podstawie moich wypowiedzi.

Tak, nie wypowiadasz się, a ja właśnie na to zwracam uwagę, że się nie wypowiadasz.
Wszystko wskazuje na to, że masz ten problem "gdzieś". Ważne aby być zaangażowaną, a "w co być zaangażowaną?...", jak też "czy to zaangażowanie prowadzi do jakiegoś - szerzej rozumianego - dobra?" - to nie wygląda, aby było dla Ciebie istotne.
Dlatego właśnie myślę o Twoim zaangażowaniu jako o chaotyzmie - co ci los tam zesłał w swojej przypadkowości zrzucania ludziom z góry celów, to łyknęłaś jak młody pelikan.

Nie, z faktu, że nie wypowiadam się na ten temat nie wynika, że mam problem "gdzieś" i uważam, że "ważne, żeby być zaangażowaną" albo "że łyknęłam ideę jak młody pelikan". To jest Twoja nadinterpretacja, myślenie życzeniowe. Mam taką zasadę, że staram się trzymać tematu sporu i nie ciągnąć kilku wątków naraz. U Ciebie - jak u typowej baby mentalnej - wszytsko się miesza ze wszystkim, nie potrafisz rozmawiać na jeden wyabstrahowany temat, tylko co chwila Ci wyskakują znienacka jakieś dodatkowe wątki, tak że człowiek o umyśle jednak bardziej poukładanym zaczyna się w tym Twoim chaosie gubić. I obawiam, że Ty też się gubisz, tylko moze tego nie jesteś świadomy.

Najpierw chciałabym, żebyśmy skończyli jeden wątek zamiast chaotycznie przeskoczysz do kolejnego.

Czy zgadzasz się, że baza ideowa (i teraz abstrahuję zupełnie od tego skąd się wzięła i jak powstała - zostawmy ten temat na bok) pełni decydujacą rolę w kwestii oceny, klasyfikacji argumentów padającyh w dyskusji?
Najlepiej to zobrazować konkretnym przykładem.

Np. jeżeli temat dyskusji brzmi "Czya aborcja powinna być legalna"

to zgadzasz się, że to, czy np. argument "moje ciało moja sprawa" (każda kobieta powinna mieć prawo decydować o swoim ciele) będzie w ogóle brany pod uwagę albo jaka będzie do niego przykładana waga w ocenie,będzie zależne od tego jaki światopogląd (w tym system etyczny, rozumienie czym jest człowiek etc.) wyznaje osoba oceniająca?

Czy jednak uważasz, że pomimo tego, że np. osoba oceniająca jest katolikiem i uważa, że człowiek zaczyna sie od poczęcia, to powinna oceniać wartość tego argumentu, abstrahując od swojego systemu wartości, oceniaać go w jakieś etycznej próżni, bez odniesienia do własnego systemu wartości?

Jak to ustalimy, to będziemy mogli pójść dalej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:30, 12 Gru 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Czy jednak uważasz, że pomimo tego, że np. osoba oceniająca jest katolikiem i uważa, że człowiek zaczyna sie od poczęcia, to powinna oceniać wartość tego argumentu, abstrahując od swojego systemu wartości, oceniaać go w jakieś etycznej próżni, bez odniesienia do własnego systemu wartości?


towarzyski.pelikan napisał:
racjonalnego, uporządkowanego reprezentowanego przez towarzyskiego.pelikana


Wuj uważa, że nie, bo to zaledwie zlepek komórek, bez układu nerwowego, a też uważa się za katolika. Pelikan przeciwstawia się fanatyzmowi, więc potrafi racjonalnie wykazać wujowi, że nie ma racji, nie na podstawie wiary w nauki KrK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:20, 12 Gru 2021    Temat postu:

T. Pelikan

Cytat:
Czya aborcja powinna być legalna"


Symetrysta zada pytanie : co to znaczy legalna... :wink: :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 20:22, 12 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:29, 12 Gru 2021    Temat postu:

Semele napisał:
T. Pelikan

Cytat:
Czya aborcja powinna być legalna"


Symetrysta zada pytanie : co to znaczy legalna... :wink: :)

Raczej nie symetrysta, tylko czlowiek nie umiejąca po polska, bo polska trudna język. Legalna, znaczy prawnie dozwolona
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:35, 12 Gru 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:
T. Pelikan

Cytat:
Czya aborcja powinna być legalna"


Symetrysta zada pytanie : co to znaczy legalna... :wink: :)

Raczej nie symetrysta, tylko czlowiek nie umiejąca po polska, bo polska trudna język. Legalna, znaczy prawnie dozwolona


Ok. Może być prawnie dozwolona ale w jakim zakresie?
Czy uwazasz, że do tego wyroku trybunału była legalna a teraz jest nielegalna?

Myślę, ze podlożem symetryzmu jest konsekwencjalizm uniwersalistyczny.
A w polityce polskiej 😉😊 to założyłam taki temat. Moze go znajdę to podam link.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:39, 12 Gru 2021    Temat postu:

Okazuje się, że to blog mój .

Jaki jest powód, że wracasz do tego tematu?

http://www.sfinia.fora.pl/blog-semele,108/symetryzm,20145.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4553
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:42, 12 Gru 2021    Temat postu:

Semele napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:
T. Pelikan

Cytat:
Czya aborcja powinna być legalna"


Symetrysta zada pytanie : co to znaczy legalna... :wink: :)

Raczej nie symetrysta, tylko czlowiek nie umiejąca po polska, bo polska trudna język. Legalna, znaczy prawnie dozwolona


Ok. Może być prawnie dozwolona ale w jakim zakresie?
Czy uwazasz, że do tego wyroku trybunału była legalna a teraz jest nielegalna?

To nie jest kwestia uważania, tylko faktów. Trybunał stwierdził, że przepis zezwalający na aborcję z przyczyn eugenicznych, jest nielegalny, czytaj : niezgodny z Konstytujcą. On cały czas był nielegalny tak jak obowiązek noszenia maseczek, który również nie stał się neielegalny w momencie, jak jakiś sąd o tym orzekł.
Cytat:

Myślę, ze podlożem symetryzmu jest konsekwencjalizm uniwersalistyczny.
A w polityce polskiej 😉😊 to założyłam taki temat. Moze go znajdę to podam link.

To teraz swoimi słowami krótko wyjaśnij czym jest ten konsekwencjalizm uniwersalistyczny. Ostrzegam, ze w żadne linki nie będę klikać.
Cytat:
Jaki jest powód, że wracasz do tego tematu?

Misiu Pysiu mnie sprowokował do pociągnięcia tego tematu, bo ciągle w naszych dyskusjach on wraca jak bumerang.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin