Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawdopodobieństwo teorii naukowych

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9457
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 623 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:05, 10 Mar 2018    Temat postu: Prawdopodobieństwo teorii naukowych

W paru wątkach przewijał się argument oparty o koncepcje prawdopodobieństwa teorii naukowych. Padały różne argumenty od "bardziej prawdopodobne są teorie naukowe od nienaukowych - religijnych poglądów" do "prawdopodobieństwo dowolnej teorii jest równe zeru".

Chciałem trochę tym tematem zająć się w osobnym wątku, bo tamte rozważania uważam za dość mało trafione.

Może należałoby zacząć od tego: czym w ogóle jest prawdopodobieństwo?
Klasyczna definicja prawdopodobieństwa oparła się o podzielenie liczby zdarzeń elementarnych sprzyjających zdarzeniu do wszystkich zdarzeń elementarnych (liczebność zbioru omega). Definicja ta ma tę wadę, że wymaga na starcie warunku, iż zdarzenia elementarne mają być jednakowo prawdopodobne. Czyli musimy zdefiniować prawdopodobieństwo przez prawdopodobieństwo - co było pierwsze - jajko czy... jajko?...
Definicji prawdopodobieństwa Wikipedia podaje jednak przynajmniej kilka. Wszystkie one bazują jakoś definicji klasycznej "łatając" problem porównywalności zdarzeń elementarnych.
Najczęściej stosowana definicja Kołmogorowa, zamiast mówienia o tym samym prawdopodobieństwie zdarzeń elementarnych, zakłada po prostu addytywność prawdopodobieństwa ze względu na zdarzenia, które się wykluczają.

Czy którąkolwiek z definicji da się zastosować względem teorii, bądź modeli naukowych?
- Ja osobiście NIE WIDZĘ TAKIEJ MOŻLIWOŚCI.

Problemów mamy przynajmniej dwa:
1. zdefiniowanie (określenie liczności) zbioru omega
2. addytywność (rozłączność) w zbiorze teorii

1. zdefiniowanie zbioru omega w przypadku teorii i modeli wydaje mi się kompletnie nierealne. Zadajmy sobie bowiem kilka pytań (dla ułatwienia ograniczając się tylko do tej klasy teorii, które są choć trochę porównywalne, jakoś matematycznie ścisłe):
- czy dwie teorie, różniące się wartością jednej stałej to już dwie różne teorie? A jeśli stałych jest więcej - to każda zmiana stałej tworzy całkowicie nową (zliczaną do zbioru omega i ostatecznie obliczonego prawdopodobieństwa) teorię?... itp. itd (tzn zmieniać - trochę - można różne inne aspekty teorii)
- z tw. Goedla wynika, że już NAWET Z JEDNEJ TEORII, choć zgodnej z aksjomatyką Peano, da się wytwarzać kolejne teorie, dodając po kolei postulaty rozwiązujące problem niedowodliwości w teorii niższego rzędu. A takich nieskończonych teorii kompatybilnych z owym pierwszym założeniem też zdaje się być nieskończenie wiele. Teraz mamy pytanie - czy któraś tam generacja teorii, po goedlowsku rozszerzona, jest iiczona jako nowa teoria, czy jakoś mieści się w tamtej starej? Ale goedlowskie rozszerzenie teorii daje nam tak naprawdę przynajmniej dwie (sprzeczne ze sobą) teorie. Zatem którą z nich wybierzemy?...
Naprawdę, tych teorii do zbioru omega NIE MA JAK ZLICZAĆ! One są niepoliczalne w stopniu o wiele bardziej złożonym, niż nieprzeliczalność continuum. A także podzbiory owego zbioru omega są niepoliczalne - porównywanie ich jest totalnie nieścisłe.

Ad 2.
Weźmy dwie teorie, które - aby ustalić, czy sprzyjają one zdarzeniu, odróżniają się, albo i nie, są sprzeczne, albo i nie, zachodzą na siebie, albo i nie - musiałyby spełnić JAKIEŚ KRYTERIUM. I to matematycznie ŚCISŁE kryterium. Skąd owo kryterium?
Nie jest mi znane jak do tej pory żadne kryterium, które w świecie możliwych teorii pozwala na jednoznaczne określenie....
czegoś! Właściwie obojętnie czego, co "miałoby ręce i nogi". Tzn. może być kryterium np. roku ogłoszenia teorii, czy liczby liter w jej nazwie. Ale intuicyjnie czujemy, że jest to kryterium chaotyczne, nie mające nic wspólnego z celowością owych rozważań - ustaleniem jakiejś względnie LOGICZNEJ struktury w owych teoriach. W zasadzie wszystkie znane mi ogólne kryteria wydają się kompletnie chaotyczne. Ciekaw jestem, czy ktoś jest w stanie podać kryterium, które jednoznacznie odróżniałoby dwie DOWOLNE teorie, tak by dało się z tego wywnioskować na ile są one rozłączne. A rozłączność jest niezbędna, aby w ogóle o prawdopodobieństwie można by zacząć mówić. Jak na razie, wszystkie znane mi sposoby określania na ile teoria jest rozłączna, czy może jakoś współzależna z dowolną inną teorią, zdają się być chaotyczne, czyli kompletnie bez sensu.

Konkluzja.
W moim przekonaniu mówienie o "prawdopodobieństwie teorii naukowej" to właściwie bełkot - słowa, które NIE ZNACZĄ NIC SENSOWNEGO, nic co dałoby się jakoś względnie ściśle odnieść do znaczeń "prawdopodobieństwo" i "teoria". Jest tu może jakaś luźna intuicja, ale w moim przekonaniu wadliwość połączenia obu koncepcji - prawdopodobieństwa i teorii - jest na tyle wysoka, że lepiej jest takiego zbitka słownego nie używać. Bo on jednak nic nie znaczy, za niczym nie przemawia w ścisły sposób. Równie dobrze jak o "prawdopodobieństwie teorii" można by mówić o "rurowatości teorii", albo "quasibąblowalności teorii".

Ale na koniec, bo jak się tego nie doda, to obawiam się znowu rozpoczęcia dyskusji od intuicji tak samo mało ścisłych, jak wspomniane prawdopodobieństwo teorii.
Intuicyjnie teoria teorii nie jest równa. Mamy jednak teorie lepsze i gorsze. Problem w tym, że tak naprawdę jedynym jako tako realnym testem dla teorii jest "przepychanie ich przez umysły ludzi". Porównać teorie liczbowo można - pod wybranym kątem. Np. na iel teoria liczb przekłada się na finanse? -możemy wziać grupę ludzi, podzielić ją losowo na dwie części, jedną uczyć teorii liczb, a drugą teorii kucharzenia. Potem można zadać tym ludziom serie testów związanych z finansami - jeśli wyjdą statystycznie istotne róznice pomiędzy grupami, to będzie można powiedzieć, że statystycznie któraś z tych teorii jest lepsza od tej drugiej. Postepując tak z wieloma kombinacjami teorii (ściślej - jakiejś tam ograniczonej postaci wiedzy o owej teorii) można sobie byłoby zrobić jakąś gradację pod kątem wybranego kryterium. I to byłaby chyba jeszcze względnie sensowna, jak tako nie gwałcąca ordynarnie logicznej ścisłości, ścieżka obróbki statystycznej wartości teorii. Niestety byłaby ona i subiektywna (zależna od grupy ludzi, pośrednio od poziomu średniego w społeczeństwie, z których ludzi wybieramy) i zależna od paru dodatkowych czynników (pytanie np. o to jak głęboko uczymy ludzi owej teorii). Ale i tak chyba nic lepszego nie dałoby się tu wymyślić.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2021
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Sob 10:55, 10 Mar 2018    Temat postu:

Pięknie Michale, aż czuć woń sieczki unoszącą się z twojej pustej głowy :* .

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9457
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 623 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:16, 10 Mar 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Pięknie Michale, aż czuć woń sieczki unoszącą się z twojej pustej głowy :* .

Poza wyrażeniem niechęci nie masz nic do powiedzenia?
Bo moja "pusta głowa" jakieś jednak koncepcje opisała, zdanie na temat prawdopodobieństwa i wartościowania teorii przedstawiła z jakimiś (można się spierać, czy słusznymi) argumentami. Twoja pełna głowa wyprodukowała czystą niechęć, agresję. Może jest ona i rzeczywiście pełna - właśnie niechęci, agresji, może kompleksów...
Bo merytorycznymi argumentami wypełniona jednak nie jest. Hejtem i złośliwością wypełniona jest za to. To ja chyba poprzestanę przy mojej pustej głowie. :*


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2021
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Sob 11:29, 10 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
Poza wyrażeniem niechęci nie masz nic do powiedzenia?

To nie niechęć Michale, strasznie niebanalne jest wszystko co piszesz lub odkrywcze, a przede wszystkim forma mnie zachwyca :) .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9457
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 623 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:10, 10 Mar 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Poza wyrażeniem niechęci nie masz nic do powiedzenia?

To nie niechęć Michale, strasznie niebanalne jest wszystko co piszesz lub odkrywcze, a przede wszystkim forma mnie zachwyca :) .

Forma Cię zainteresowała, bo treści pewnie nie zrozumiałeś. Masz jakieś zdanie na temat pojęcia prawdopodobieństwa?
Masz może przemyślenia na temat tego, czym są teorie i modele naukowe?
Tak cokolwiek w tym temacie?... Najprawdopodobniej nie masz na ten temat nawet cienia swojego zdania, opinii.

To mam dla Ciebie radę - policz sobie ilość przecinków i kropek w tym moim tekście. I "wypowiedz się" podając tę liczbę. Przynajmniej będzie w tym cień czegoś merytorycznego i też aspirujący do owej formy. Może w ten sposób zaspokoisz swoje pragnienie wypowiadania się, a nikt nie będzie mógł zaprzeczyć, że (jeśli dobrze policzysz) jest to prawdziwe.

Jest cała masa treści, które ludzi nie interesują, są niekompatybilne z ich wiedzą, potrzebami. Gdy się coś takiego ujrzy, to można po prostu się nie wypowiadać na temat, którego się nie ogarnia. To by była normalna, kulturalna postawa. Można jednak zrobić coś takiego jak Ty - czyli w stylu "nie wiem, ale się wypowiem" - wypowiem w stylu "twoja pusta głowa". Pewnie nie wiesz po co tak się wypowiedziałeś, po co Ci było to nazywanie mojej głowy "pustą". To ja Ci wyjaśnię - ulegasz bezwiednie instynktowi zaznaczania swojej obecności wobec innych ludzi, chcesz im, sobie pokazać "ja tu jestem, jestem ważny, nie lekceważcie mnie". Dlatego, choć nic sensownego do zakomunikowania nie masz, przynajmniej sobie ukąsisz. Twoja gadzia część mózgu się tym ucieszy, będziesz miał przekonanie, że "jesteś w grze". Cóż, skoro nie masz szansy być w grze dając wyraz jakiemuś minimalnemu zrozumieniu tematu, to chociaż się uciesz karmiąc tego swojego myślowego gada. Żeby nie był głodny, bo będzie Cię kąsał... Dobre i to, niech ten post choćby na to się przyda.

I na koniec - nie to, żebym czuł się specjalnie urażony Twoją postawą. Od jakiegoś czasu raczej nie spodziewam się od Ciebie opanowania niskich odruchów. Na to Twoja mentalność wydaje się po prostu za słaba. Trochę mi tylko smutno, że pewna osoba, w sumie może niebanalny w jakiś sposób intelekt, dała się tak prostacko zajechać gadziej stronie swoich emocji. Ale trzeba mieć nadzieję, że kiedyś to co rozumu, z opanowania zwierzęcych impulsów, także u Ciebie dojdzie do głosu. Choć to by wymagało pracy i sporej mentalnej mocy. Choć też boję się, że Cię na to mentalnie nie stać. :think:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 12:59, 10 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2021
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Sob 12:24, 10 Mar 2018    Temat postu:

Nie mam pojęcia o niczym, zachwycam się jedynie tym, jak mom duszę ubogacasz :) .

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 333
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 35 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:48, 10 Mar 2018    Temat postu:

Prawdopodobieństwo takie matematyczne odnosi się do możliwego do wyrażenia liczbowo zajścia danych wyników obserwacji prowadzonych na określonych obiektach w określonym zakresie warunków wyjściowych, i to jest ono bardziej precyzyjne gdy ilość powtórzeń dąży do nieskończoności - jak mi się pomotało to mnie to nie zdziwi...
np rzuty monetą - mamy określony obiekt o niezmiennym kształcie i masie oraz określony zakres warunków początkowych, czyli choćby podłoże na jakie moneta spada, bo oczywiste jest że gdy podłoże będzie odpowiednio rowkowate to prawdopodobieństwo 'na kant' znacznie wzrośnie, a gdy upada na nierówną, niepoziomą dłoń szansa na kant praktycznie nie istnieje ;
ważne też jest początkowe położenie monety oraz siła podrzucenia, a raczej to od jakiej siły liczymy podrzucenie ( tak podczas zajęć z prawdopodobieństwa jako że nauczyciel nie określił definicji rzutu to układałam ją na dłoni i tak delikatnie podrzucałam że nie miała szans się obrócić i powiem że jak się taka upierdliwa osoba znajdzie to nagle warunki początkowe da się doprecyzować, tak samo jak na fizyce mowa o warunkach standardowych, co by taka ja nie kombinowała z skrajnymi ciśnieniami itd). Do tego poruszona już liczba powtórzeń, bo przy małej wyniki nie będą miarodajne, ale mimo to nikt nie powie że nieprawdziwe.
Czyli nawet w banalnym przykładzie badań nad prawdopodobieństwem sprawa wcale taka banalna nie jest i jak się dobrze nie doprecyzuje założeń początkowych albo będzie głupio upierać że zawsze 50/50 to upierdliwa osoba 'obali' to raz dwa...

Gdy mowa o teoriach naukowych w praktyce przechodzimy z badań nad Co się stanie? do Dlaczego się stanie? Dlaczego się dzieje? Jak to zachodzi? czyli do interpretacji danych i teraz jako wynik mamy kilka opcji:
-wyjaśnienie jest prawdziwe
oraz
-wyjaśnienie nie jest prawdziwe
Tylko że mamy 'mały' problem z weryfikacją, bo tu nie zobaczymy orła lub reszki,
a do tego teoria może względnie dobrze opisywać zjawisko do pewnych granic ,które trudno określić,
prosty rzut monetą aby opisać ładnie matematycznie taki prosty być przestaje, a nawet jak ktoś ładnie opisze tak że to będzie tłumaczyć dlaczego tak się dzieje, ale nie podkreśli dla jakich zakresów warunków to pojawię się ja i 'obalę' ładne wyjaśnienie rzutu monetą np rzucając w warunkach mega gęstej atmosfery z silnym wiatrem, dlatego im szerszy zakres teoria ma tłumaczyć tym jest bardziej kłopotliwa i łatwiej o 'wyjątki', a serio z tym określaniem warunków jest średnio na mój gust, do tego często szczególnie w naukach humanistycznych dochodzi do nadinterpretacji wyników i bezpodstawne rozszerzanie teorii opracowanej w specyficznych warunkach na szersze społeczeństwo( serio mnie wkurwia jak się odnosi teorię ewolucji gatunków do zjawisk społecznych),
do tego dochodzą indywidualne różnice, które w przypadku monet nie mają praktycznie znaczenia ( bo np to czy moneta ma 1cm czy 5 cm jakoś nie wpływa na prawdopodobieństwo, ale to w jakiej kulturze dany człowiek dorastał, ma wpływ, to czy rzucam na dworze czy w mieszkaniu mimo wiatru wiele nie zmienia, ale to czy badam ludzi w dużym mieście czy w małej wsi może mieć znaczenie, a szczególnie to co się sprawdza grupie monet, raczej będzie także dotyczyło konkretnej monety - choć i tu można zrobić taką co będzie preferowała orła; to co prawdziwe na populacji nie musi się sprawdzać osobniczo).

Także mamy rachunek prawdopodobieństwa, który jest naukowy i weryfikowalny, oraz subiektywną ocenę prawdopodobieństwa że dana teoria jest prawdziwa/słuszna lub nie - jedno z drugim ma wspólne chyba tylko słowo prawdopodobieństwo.

Prawdopodobieństwo że teoria naukowa dobrze opisuje świat rośnie gdy nowe badania potwierdzają to co dzięki niej przewidziano, a maleje wraz z ilością sytuacji doświadczalnych które jej przeczą, ale mamy sporo teorii których w ten sposób nie zweryfikujemy, tylko czy możemy je nazywać teoriami? czy to czasem nie hipotezy? W nauce powinna obowiązywać falsyfikowalność, ale teoria a praktyka :think:
Właśnie może miarą prawdziwości teorii wcale nie jest to czy jest prawdziwa czy nie tylko to na ile się sprawdza w praktyce?
Biorę Teorię płaskiej Ziemi - Wystarczy laser, kawał deski i mazaka oraz spokojne jezioro plus łódka i całą płaską teorię można wyrzucić, a nawet na podstawie takich obserwacji da się obliczyć jej rozmiar opierając się o wielokrotnie potwierdzone prawa matematyczne, tak więc całą tą 'teorię' szlag trafił :D

Tylko czy na temat kształtu Ziemi można mieć teorię, to raczej mierzalny fakt, który zwolennicy teorii płaskiej Ziemi próbują w zabawny sposób obalić. Teoria powinna raczej dotyczyć tematu dlaczego jest jak jest i opierać się o odkryte prawa dotyczące właśnie pytania dlaczego? W tym momencie ta ukochana przeze mnie teoria płaskiej Ziemi powinna jakoś umieć wyjaśnić dlaczego Ziemia jest płaska, co ją spłaszczyło mimo że zasadniczo duże obiekty przy braku silnych oddziaływań są okrągłe :fuj:

Wyszedł bełkot i pomieszanie z poplątaniem, jak ktoś to przeczytał i zakumał co chciałam przekazać to gratuluję :brawo:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2021
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Sob 13:00, 10 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
Wyszedł bełkot i pomieszanie z poplątaniem,

ależ skąd :mrgreen:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9457
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 623 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:20, 10 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Gdy mowa o teoriach naukowych w praktyce przechodzimy z badań nad Co się stanie? do Dlaczego się stanie? Dlaczego się dzieje? Jak to zachodzi? czyli do interpretacji danych i teraz jako wynik mamy kilka opcji:
-wyjaśnienie jest prawdziwe
oraz
-wyjaśnienie nie jest prawdziwe
Tylko że mamy 'mały' problem z weryfikacją, bo tu nie zobaczymy orła lub reszki,
a do tego teoria może względnie dobrze opisywać zjawisko do pewnych granic ,które trudno określić,
prosty rzut monetą aby opisać ładnie matematycznie taki prosty być przestaje, a nawet jak ktoś ładnie opisze tak że to będzie tłumaczyć dlaczego tak się dzieje, ale nie podkreśli dla jakich zakresów warunków to pojawię się ja i 'obalę' ładne wyjaśnienie rzutu monetą np rzucając w warunkach mega gęstej atmosfery z silnym wiatrem, dlatego im szerszy zakres teoria ma tłumaczyć tym jest bardziej kłopotliwa i łatwiej o 'wyjątki', a serio z tym określaniem warunków jest średnio na mój gust, do tego często szczególnie w naukach humanistycznych dochodzi do nadinterpretacji wyników i bezpodstawne rozszerzanie teorii opracowanej w specyficznych warunkach na szersze społeczeństwo( serio mnie wkurwia jak się odnosi teorię ewolucji gatunków do zjawisk społecznych),
do tego dochodzą indywidualne różnice...

Ano właśnie! To jest clou.
W tym przypadku nie mamy tak naprawdę zbioru omega - wszystkich zdarzeń elementarnych. Co więcej możemy ten zbiór tworzyć na dowolne sposoby, dowolnie też zakreślając granicę pomiędzy samymi zdarzeniami elementarnymi - czyli teoriami. Brakuje nam kwantyzacji dla teorii (pytanie co to jest "teoria - 1 sztuka"?).
Nawet w ujęciu ciągłym prawdopodobieństwa (odpowiednik ujęcia Buffona) mamy ten problem, że właściwie nie jesteśmy w stanie określić WYMIARU PRZESTRZENI dla prawdopodobieństw, ani też do niej sensownej METRYKI. Jest miszmasz totalny.
I to być może jest też w jakimś sensie WŁAŚCIWOŚCIĄ UMYSŁU - że tworzy on byty o nieogarnionej, niemodelowalnej strukturze. I może właśnie należałoby się z tym pogodzić.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:20, 10 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 333
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 35 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:37, 10 Mar 2018    Temat postu:

Dokładnie - teoria jaka by nie była będzie się odnosić do pewnego wycinka danych, do tego nie ma opcji aby ten zakres sprecyzować, dlatego osobiście jeśli mam rozważać prawdopodobieństwo że coś jest prawdziwe lub nie to wolę prawa naukowe, bo tu po prostu sprawdzam czy to się sprawdza czy nie w takich a takich granicach,przy takich a takich warunkach, przy takiej a takiej dokładności.

Np mam fakt że woda zamarza poniżej 0C i łatwo sprawdzę że to się sprawdza ale tylko w takich a takich warunkach i okaże się że tych warunków trzeba na serio sporo aby to była prawda, ale czy dlatego że gdy wodę osolę to nie zamarznie, nieprawdą staje się że woda kranowa w normalnych warunkach ciśnienia jednak grzecznie zamarznie poniżej 0C i że w przypadku typowej kałuży też pojawi się lód?
A wyjaśnienia dlaczego zamarza mogą mi bardziej pasować lub nie , ale tak na serio to prawdopodobieństwo że jest to prawda oceniam pod względem pasowania mi do uznawanego aktualnie modelu rzeczywistości i będzie się zmieniać w obliczu nowych danych w które również mogę uwierzyć albo nie.

Teoria dlaczego zamarza woda nie musi być prawdziwa do zamarzania innej cieczy, choć generalnie według mnie dobra ogólna teoria zamarzania powinna sensownie tłumaczyć to zjawisko dla różnych cieczy oraz na jej podstawie powinnam być w stanie coś przewidzieć przez wykonaniem eksperymentu z kolejną cieczą. I lepiej dla tej teorii aby uwzględniła choćby ciśnienie i inne warunki, no i niech tłumaczy dlaczego jak wstawię butelkę z gorącą wodą oraz butelkę z wodą chłodną do zamrażarki to pierwsza mi gorąca zamarznie , a jak wstawię piwo to zamrażarki to mogę je delikatnie wyjąć pokazać że jest płynne , puknąć w denko i 'magicznie' je zamrozić :P

O tyle skrócone i ułatwione tłumaczenia można łatwo podręczyć i dlatego pobieżne rozumienie teorii prowadzi czasem do absurdów, do uznawania za prawdziwe durnych wyjaśnień oraz za błędne dobrych ,ale sprawdzających się tylko w ściśle określonych ramach.
No i konieczność dodefiniowania słów, bo np słowo woda co obejmuje? tylko czyste h2o, czy kranówkę też? woda morska się liczy, a jak się liczy to i ta z morza martwego? czyli roztwory to też woda, czyli...

Przy rozmowach o ewolucji gatunków czasem wystarczy zapytać co dana osoba rozumie pod pojęciami ewolucja i gatunek aby zrozumieć że dyskusja nie ma sensu... Bo np teoria ewolucji nie obejmuje tego skąd się pojawił pierwszy żywy organizm, obejmuje tylko przemiany gatunków już istniejących, chyba że tak długo się tym nie interesowałam że obecnie już to do niej włączono...
Teoria ewolucji nie zakłada też tego że organizmy zawsze stają się bardziej skomplikowane, bo często jest dokładnie na odwrót... Ani nie wyklucza tego że dany gatunek może być względnie niezmienny przez miliony lat...
Osobiście o teorii ewolucji rozmawiać nie zamierzam, bo nie wiem o ewolucję czego chodzi, o ewolucji gatunków mogę, a ideał do dyskusje o ewolucji konkretnego gatunku czy rodzaju obejmującego konkretne gatunki, bo nawet jak jest więcej niewiadomych niż pewników to chociaż wiem o czym rozmawiamy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9457
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 623 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:03, 11 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Przy rozmowach o ewolucji gatunków czasem wystarczy zapytać co dana osoba rozumie pod pojęciami ewolucja i gatunek aby zrozumieć że dyskusja nie ma sensu... Bo np teoria ewolucji nie obejmuje tego skąd się pojawił pierwszy żywy organizm, obejmuje tylko przemiany gatunków już istniejących, chyba że tak długo się tym nie interesowałam że obecnie już to do niej włączono...
Teoria ewolucji nie zakłada też tego że organizmy zawsze stają się bardziej skomplikowane, bo często jest dokładnie na odwrót... Ani nie wyklucza tego że dany gatunek może być względnie niezmienny przez miliony lat...
Osobiście o teorii ewolucji rozmawiać nie zamierzam, bo nie wiem o ewolucję czego chodzi, o ewolucji gatunków mogę, a ideał do dyskusje o ewolucji konkretnego gatunku czy rodzaju obejmującego konkretne gatunki, bo nawet jak jest więcej niewiadomych niż pewników to chociaż wiem o czym rozmawiamy.

W teorii ewolucji występuje jeszcze jeden, dziwny sposób rozumowania - to scalenie się opcji "może być", z opcją "jest". Bo tłumaczenia ewolucyjne (to jest ich zaletą) wskazują ZALEŻNOŚCI I MOŻLIWOŚCI - np. wskazują, że długa szyja żyrafy mogła być korzystna do sięgania po wysoko rosnące liście drzew. Jednocześnie jednak pompowanie krwi tak wysoko do głowy żyrafy, to spory kłopot, utrzymywanie w stabilności tak długiej szyi, to też biologiczna złożona konstrukcja. Tak ogólnie to trudno jest jednoznacznie ustalić, na ile żyrafa ma ze swojej długiej szyi korzyść, na ile stratę. Podobnie jest z porożem jeleniowatych - czasem bardzo ciężkim, wymagającym dużej energii do utrzymywania przez mięśnie szyi. Można wskazywać na korzyść w rodzaju okazałego wyglądu, ale aby zbilansować zyski i straty, nie mamy jednoznacznych kryteriów. Tutaj ewolucjoniści wykonują "myk" i stwierdzają: skoro żyrafy żyję (jak i jeleniowate), przetrwały w środowisku, to znaczy, ze ta opcja jest korzystniejsza niż, inne. Dowód - bo przetrwały. Problem w tym, że dowodzimy de facto samym swoim założeniem, mamy tu błędne koło. Bo właściwie to tłumaczenie to tylko inna forma stwierdzenia "najlepsze jest, to co jest - czego dowodem jest, że jest" - czyli utożsamiliśmy tu (nieświadomie) koncept bycia najlepszym z konceptem trwania aktualnego. To jednak powinno być właśnie obiektem dowodu, bo inaczej jest tylko ogólnym, arbitralnym stwierdzeniem.

Problem w tym jednak, że w moim przekonaniu całkowitego pozbycia się swoistej błędnokołowości w rozumowaniu nie da się chyba uniknąć. Teoria stanowi pewną syntezę biorącą się z potrzeby wytłumaczenia jakichś tam obserwacji. Teoria jednocześnie daje język, dzięki czemu o owych obserwacjach możemy mówić, a dalej je planować. Tak więc dane potwierdzają teorię, ale to teoria opisuje nam to, jak należy traktować dane. Więc na pytanie o to co jest tu pierwsze (jak z kurą i jajkiem), co z czego wynika trudno jest jednoznacznie odpowiedzieć. Mamy właściwie jakieś takie wynikanie wzajemne i ogólną syntezę całości.
To jednocześnie też pokazuje jak ważnym w tym wszystkim jest sam umysł, który pośredniczy pomiędzy sformułowaniami (językiem) teorii, a działaniami - np. wykonywaniem doświadczeń. Samo sformułowanie teorii w jakiejś mądrej książce, bez umysłu, który treść jest w stanie zrozumieć, przełożyć na pewne wyobrażenia, umieścić w przestrzeni odniesień, daje efekt nieodróżnialny od zrobienia dowolnych innych plamek na papierze. Nawet najmędrsza spisana teoria jest tylko zbiorem plamek, dopóki nie znajdzie się umysł, który by ten zapis przełożył na idee. Teoria genialna, ale napisana językiem przez nikogo nie zrozumiałym, jest także tylko zbiorem plamek na papierze. Teoria napisana w sposób szczególnie mętny, a przez to niezrozumiała przez nikogo (jeśli jej twórca już nie żyje), też jest tylko zbiorem plamek na papierze itp.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:20, 23 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin