Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przedmowa do Katechizmu - Joannes Paulus ppII

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 17:00, 26 Mar 2008    Temat postu: Przedmowa do Katechizmu - Joannes Paulus ppII

Do Czcigodnych Braci Kardynałów, Patriarchów, Arcybiskupów, Biskupów, Kapłanów, Diakonów i wszystkich członków Ludu Bożego

Pan zlecił swemu Kościołowi zadanie strzeżenia depozytu wiary, którą wypełnia on w każdej epoce. Intencją i celem Soboru Powszechnego Watykańskiego II, uroczyście otwartego trzydzieści lat temu przez mego czcigodnej pamięci poprzednika, Papieża Jana XXIII, było ukazanie w pełnym świetle apostolskiej i pasterskiej misji Kościoła, tak aby blask prawdy ewangelicznej skłonił wszystkich ludzi do poszukiwania i przyjęcia miłości Chrystusa, która przewyższa wszelką wiedzę (por. Ef 3, 19).
Głównym zadaniem, jakie Papież Jan XXIII powierzył sesjom soborowym, było lepsze ujęcie i przedstawienie cennego depozytu nauki chrześcijańskiej, by stała się ona bardziej przystępna dla wierzących w Chrystusa i dla wszystkich ludzi dobrej woli. Dlatego Sobór nie miał więc potępiać błędów epoki, ale w sposób jasny ukazać moc i piękno nauki wiary. "Dzięki światłu tego Soboru - mówił Papież - Kościół... jak ufamy, pomnoży swoje duchowe bogactwo i czerpiąc z niego nową energię, będzie mógł śmiało patrzeć w przyszłość. Musimy dziś poświęcić się ochoczo i bez lęku tak bardzo potrzebnemu w naszych czasach dziełu, idąc drogą, którą Kościół przemierza prawie od dwudziestu stuleci" 1.
Dzięki Bożej pomocy owocem czteroletnich obrad Ojców Soborowych stał się bogaty zbiór wypowiedzi doktrynalnych i zaleceń duszpasterskich, które ofiarowali oni całemu Kościołowi. Pasterze i wierni znajdują w nich wskazania dla owej "odnowy myślenia, działania, obyczajów i siły moralnej, radości i nadziei, która była celem samego Soboru" 2.
Także po zakończeniu obrad Sobór pozostał źródłem inspiracji dla życia kościelnego. W 1985 r. mogłem stwierdzić, że "dla mnie, który doznałem owej niezwykłej łaski uczestniczenia w Soborze i czynnego zaangażowania w jego przebiegu, Vaticanum II zawsze, a w sposób szczególny w latach pontyfikatu, stanowi stały punkt odniesienia dla wszystkich moich poczynań duszpasterskich, w świadomym wysiłku przekładania jego wskazań na język konkretnych i wiernych zastosowań na terenie każdego Kościoła lokalnego i całego Kościoła katolickiego. Wciąż należy do tego źródła powracać" 3.
W tym duchu 25 stycznia 1985 r., z okazji dwudziestej rocznicy zakończenia Soboru, zwołałem Nadzwyczajne Zgromadzenie Synodu Biskupów, którego celem było zwrócenie uwagi na dobrodziejstwa i duchowe owoce Soboru Watykańskiego II i pogłębienie jego nauki, tak aby można było wierniej głosić ją wszystkim wiernym, szerzyć jej znajomość i lepiej ją stosować.
Przy tej okazji Ojcowie Synodalni stwierdzili: "Jest naszym prawie jednomyślnym życzeniem, by zostały opracowane katechizm lub kompendium całej nauki katolickiej w dziedzinie wiary i moralności, które stałyby się punktem odniesienia dla katechizmów lub kompendiów przygotowywanych w różnych regionach. Wykład nauki powinien być jednocześnie biblijny i liturgiczny, przedstawiający zdrową doktrynę i dostosowany do życia dzisiejszych chrześcijan" 4. Po zakończeniu Synodu postanowiłem spełnić to życzenie, uznając, że będzie to "odpowiedzią na rzeczywistą potrzebę zarówno Kościoła powszechnego, jak Kościołów partykularnych" 5.
Z całego serca dziękujemy Bogu za to, że możemy dziś ofiarować całemu Kościołowi dzieło noszące tytuł "Katechizm Kościoła Katolickiego" i będące "tekstem odniesienia" dla katechezy odnowionej żywymi źródłami wiary! Podobnie jak odnowa liturgiczna oraz opracowanie nowego Kodeksu Prawa Kanonicznego i Kanonów Katolickich Kościołów Wschodnich, Katechizm przyczyni się w znacznym stopniu do odnowy całego życia kościelnego, której pragnął i którą zapoczątkował Sobór Watykański II.
Katechizm Kościoła Katolickiego jest owocem bardzo szerokiej współpracy: dojrzewał w ciągu sześciu lat wytężonej pracy, prowadzonej z wielkim zapałem i w duchu uważnego wsłuchiwania się w różne opinie.
W 1986 r. zleciłem Komisji złożonej z dwunastu kardynałów i biskupów z kard. Josephem Ratzingerem na czele przygotowanie projektu katechizmu, o jaki prosili Ojcowie Synodalni. Prace Komisji wspierał Komitet Redakcyjny, złożony z siedmiu biskupów diecezjalnych, specjalistów w dziedzinie teologii i katechezy.
Komisja, która miała kierować pracami i czuwać nad ich przebiegiem, uważnie śledziła wszystkie etapy przygotowywania kolejnych dziewięciu redakcji tekstu. Z kolei zadaniem Komitetu Redakcyjnego było jego spisanie, naniesienie poprawek, jakich zażądała Komisja, i uwzględnienie uwag licznych teologów, badaczy chrześcijańskiej nauki, nauczycieli, a przede wszystkim biskupów całego świata, w celu udoskonalenia tekstu. W łonie Komitetu toczyły się owocne i wzbogacające dyskusje; w ten sposób ubogacono tekst oraz zapewniono Katechizmowi zwartość i jednolitość.
Projekt stał się przedmiotem rozległych konsultacji, obejmujących biskupów katolickich, ich Konferencje Episkopatu lub synody, instytuty teologiczne i katechetyczne. Jako całość spotkał się z przychylnym przyjęciem ze strony biskupów. Można powiedzieć, że Katechizm jest owocem współpracy całego Episkopatu Kościoła katolickiego, który przyjmując wielkodusznie moje zaproszenie, zechciał wziąć na siebie część odpowiedzialności za dzieło dotyczące bezpośrednio życia Kościoła. Ta postawa budzi we mnie głęboką radość, ponieważ współbrzmienie tak wielu głosów wyznacza rzeczywiście pewną symfonię wiary. Ponadto opracowanie Katechizmu ukazuje kolegialną naturę Episkopatu; świadczy o katolickości Kościoła.
Każdy katechizm powinien wiernie i w sposób uporządkowany przedstawiać nauczanie Pisma świętego, żywej Tradycji w Kościele i autentycznego Urzędu Nauczycielskiego, a także duchowe dziedzictwo Ojców, Doktorów i świętych Kościoła, by umożliwiać lepsze poznanie tajemnic chrześcijańskich i ożywiać wiarę Ludu Bożego. Musi brać pod uwagę wyjaśnienia nauki, które w ciągu dziejów Duch Święty wskazał Kościołowi. Konieczne jest także, by pomagał rozjaśniać światłem wiary nowe sytuacje i problemy, które w przeszłości nie zostały wyjaśnione.
Katechizm zawiera zatem rzeczy nowe i stare (por. Mt 13, 52), ponieważ wiara pozostaje zawsze ta sama, a zarazem jest źródłem wciąż nowych świateł.
Aby spełnić ten podwójny wymóg, Katechizm Kościoła Katolickiego z jednej strony przejmuje "dawny", tradycyjny układ, zastosowany już w Katechizmie Piusa V, ujmując treść w czterech częściach: Wyznanie wiary (Credo); liturgia święta ze szczególnym uwypukleniem sakramentów; zasady chrześcijańskiego postępowania wyłożone na podstawie przykazań; wreszcie modlitwa chrześcijańska. Zarazem jednak treść jest często ujęta w "nowy" sposób, by odpowiadać na pytania stawiane przez naszą epokę.
Wszystkie cztery części są ze sobą wzajemnie powiązane: misterium chrześcijańskie jest przedmiotem wiary (część pierwsza); jest ono celebrowane i przekazywane przez czynności liturgiczne (część druga); jest obecne, by oświecać i umacniać dzieci Boże w ich działaniu (część trzecia); stanowi podstawę naszej modlitwy, której uprzywilejowaną formą jest "Ojcze nasz"; jest przedmiotem naszego błagania, uwielbienia i wstawiennictwa (część czwarta).
Sama liturgia jest modlitwą; wyznanie wiary znajduje właściwe miejsce w sprawowaniu kultu. Łaska, owoc sakramentów, jest niezbędnym warunkiem chrześcijańskiego postępowania, który nie może być zastąpiony, podobnie jak udział w liturgii Kościoła wymaga wiary. Jeśli wiara nie przejawia się w działaniu, jest martwa (por. Jk 2, 14-16) i nie może przynieść owoców życia wiecznego.
Czytając Katechizm Kościoła Katolickiego, można dostrzec przedziwną jedność Bożego misterium i Bożego zamysłu zbawienia, a także centralne miejsce Jezusa Chrystusa, Jednorodzonego Syna Bożego, który został posłany przez Ojca i za sprawą Ducha Świętego stał się człowiekiem w łonie Najświętszej Dziewicy Maryi, by być naszym Zbawicielem. Chrystus, który umarł i zmartwychwstał, jest zawsze obecny w swoim Kościele, zwłaszcza w sakramentach; jest prawdziwym źródłem wiary, wzorem chrześcijańskiego postępowania, Nauczycielem naszych modlitw.
Katechizm Kościoła Katolickiego, który zatwierdziłem 25 czerwca tego roku i którego publikację zarządzam dziś mocą mojej władzy apostolskiej, wykłada wiarę Kościoła i naukę katolicką, poświadczone przez Pismo święte, Tradycję apostolską i Urząd Nauczycielski Kościoła i w ich świetle rozumiane. Uznaję go za pewną normę nauczania wiary, jak również za pożyteczne i właściwe narzędzie służące komunii eklezjalnej. Oby przyczynił się do odnowy, do której Duch Święty wzywa nieustannie Kościół Boży, będący Ciałem Chrystusa, pielgrzymujący ku niegasnącej światłości Królestwa.
Zatwierdzając Katechizm Kościoła Katolickiego i nakazując jego publikację, Następca Piotra spełnia swoją posługę wobec Świętego Kościoła Powszechnego i wszystkich Kościołów partykularnych, żyjących w pokoju i komunii ze Stolicą Apostolską w Rzymie; jest to posługa umacniania i utwierdzania wiary wszystkich uczniów Pana Jezusa (por. Łk 22, 32), a także zacieśniania więzów jedności w tej samej wierze apostolskiej.
Proszę zatem pasterzy Kościoła oraz wiernych, aby przyjęli ten Katechizm w duchu jedności i gorliwie nim się posługiwali, wypełniając zadanie głoszenia wiary i wzywając do życia zgodnego z Ewangelią. Katechizm zostaje im przekazany, by służył jako pewny i autentyczny punkt odniesienia w nauczaniu doktryny katolickiej, a w sposób szczególny jako tekst wzorcowy dla katechizmów lokalnych. Zostaje także ofiarowany wszystkim wiernym, którzy pragną głębiej poznać niewyczerpane bogactwa zbawienia (por. Ef 3, 8). Ma też wspierać dążenia ekumeniczne, ożywiane świętym pragnieniem jedności wszystkich chrześcijan, przedstawiając dokładnie treść nauki katolickiej i ukazując jej harmonijną spójność. Wreszcie, Katechizm Kościoła Katolickiego zostaje ofiarowany każdemu człowiekowi żądającemu od nas uzasadnienia nadziei, która jest w nas (por. 1 P 3, 15), i pragnącemu poznać wiarę Kościoła katolickiego.
Niniejszy Katechizm nie ma zastąpić katechizmów opracowanych w różnych miejscach, zatwierdzonych przez kompetentne władze kościelne, przez biskupów diecezjalnych i Konferencje Episkopatu, zwłaszcza jeśli uzyskały one aprobatę Stolicy Apostolskiej. Powinien raczej stać się zachętą i pomocą do opracowania nowych katechizmów lokalnych, przystosowanych do różnorakich środowisk i kultur, a jednocześnie zachowujących jedność wiary oraz o wierność nauce katolickiej.
W ostatnich słowach niniejszej Konstytucji, przedstawiającej Katechizm Kościoła Katolickiego, proszę Najświętszą Dziewicę Maryję, Matkę Wcielonego Słowa i Matkę Kościoła, by w tym czasie, gdy Kościół jest wzywany do nowego wysiłku ewangelizacji, wspierała swoim możnym wstawiennictwem pracę katechetyczną całego Kościoła na wszystkich poziomach. Niech światło prawdziwej wiary wyzwoli ludzkość z niewiedzy i niewoli grzechu i doprowadzi ją do jedynej prawdziwej wolności (por. J 8, 32), to znaczy wolności życia w Jezusie Chrystusie pod przewodnictwem Ducha Świętego, tu, na ziemi, i do pełni błogosławionego oglądania Boga twarzą w twarz w Królestwie Niebieskim! (por. 1 Kor 13, 12; 2 Kor 5, 6-8).

W dniu 11 października 1992 r., w trzydziestą rocznicę rozpoczęcia Soboru Powszechnego Watykańskiego II, w czternastym roku mego pontyfikatu.

/-/ Joannes Paulus ppII
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 17:58, 26 Mar 2008    Temat postu: Rozbieramy

Cytat:
Pan zlecił swemu Kościołowi zadanie strzeżenia depozytu wiary, którą wypełnia on w każdej epoce


Och. ciekawe gdzie jest to zlecenie. Może coś na piśmie dał a może wyrył w kamieniu.

Oj strzeże strzeże, co chwila tylko dodając takie nowe wynazalki jak święte obrazy, relikwie i inne zwyczeje pogańskie aby kasa nie była pusta i było za co strzec dalej

Cytat:
Intencją .... ukazanie w pełnym świetle apostolskiej i pasterskiej misji Kościoła


No nie wiem. W większości opracowań na temat soboru ten cel, intencja nie były wogóle pokazane. Może każdy miał inny cel a Jankowi taki wydawał się akuratny w tym momencie.

Cytat:
..blask prawdy ewangelicznej skłonił ..
dobrze że nie oślepił i nie powalił na kolana. Coż za patetyczne określenie. No cóż. Janek lubował się w takich. Przenajświętsza pnienka to też jego ulubione.


Cytat:
Dlatego Sobór nie miał więc potępiać błędów epoki, ale w sposób jasny ukazać moc i piękno nauki wiary


No pewnie że tak. Pokazanie będów znacznie by przyćmiło tą moc i piękno nauki wiary. Co gorsza mogło by zupełnie zamulić i ludzie powiedzieliby że pitolą taki kościól. A tak zamieciono pod dywan wszystko i pokazano to co zgadzało się z doktryną i służyło instytucji (nie mylić z wierzącymi)

Cytat:
...przyjęcia miłości Chrystusa, która przewyższa wszelką wiedzę

Piękna konstrukcja. Miłość która przewyższa wiedzę. Białość przewyższa kwadratowatość a słoność przewyższa infantylizm

Cytat:
"Dzięki światłu tego Soboru - mówił Papież - Kościół... jak ufamy, pomnoży swoje duchowe bogactwo


słowo duchowe wydaje się tu dodane przypadkiem. Ale już światło soboru to określenie piękne. Idealnie pasujące do patosu Janka.
Cytat:
czerpiąc z niego nową energię, będzie mógł śmiało patrzeć w przyszłość
Zamiast energię pasuje korzyści. I teraz się z tym zgadzam. Mając pełne konto dalej można kroić wiernych. (UWAGA- Ten akapit to był taki mój ironiczny ogląd i nie należy on do treści rozbieranej)

Cytat:
Dzięki Bożej pomocy owocem czteroletnich obrad Ojców Soborowych stał się bogaty zbiór wypowiedzi doktrynalnych i zaleceń duszpasterskich, które ofiarowali oni całemu Kościołowi

Ciekawe skąd wiedzą, że im bóg pomagał? A moze wcale nie pomagał a im się wydawało. A może stwierdzili że są zbyt głupi aby mogli sami na to wpaści i dlatego wplątali w to boga. Takie teksty najbardziej mnie rażą w wypowiedział promionentów kościelnych. Do wszystkiego wplątują boga bez jego zgody. Przecież nie ma ŻADNYCH podstaw aby sądzić że bóg im pomagał. Sprawa druga.
Wypowiedzi doktrynalne i zalecenia duszpasterskie mają być ofiarą dla kościoła? Chyba rozmijamy się z pojęciami. Ofiarą może być praca na rzecz kościoła a nie doktryny i zalecenia. To tak jakby powiedzieć że Kaczyński ofiarował narodowi zakaz aborcji. Przepiękna ofiara. Zaiste

Cytat:

...zwrócenie uwagi na dobrodziejstwa i duchowe owoce Soboru Watykańskiego II

No tak. Dobrodziejstw nikt nie zauważył i trzeba na nie szczególnie zwrócić uwagę. Może po takiej sugestii ktoś zauważy.


Cytat:
Wykład nauki powinien być jednocześnie biblijny i liturgiczny, przedstawiający zdrową doktrynę i dostosowany do życia dzisiejszych chrześcijan

No tak. Teoria teorią a praktyka praktyką. A ileż to razy papa powtarzał że nie będzie dostosowywał doktryny do potrzeb czasów. Czyżby mu się wymknęło? Wymknęło albo nie wymknęło ale z tego dostosowania niewiele wynikło. Tematy takie jak celibat czy antykoncepcja dostosowane nie są ale co tam są tematy wązniejsze. Na przykład wspólny wróg jakim jest cywilizacja śmierci. Nie ma znaczenia, że w laickich krajach europy, które ponoć są kolebką tej cywilizacji średnia życia jest najdłuższa. Tu kościół nie zauważa korelacji. Oni widza korelację w eutanazji i aborcji, która nie stanowi nawet ułamka procenta do średniej długości zycia. No cóż jak mawiał nasz były na szczęście premier. Nic nas nie przekona że białe jest białe a .............


Cytat:
Z całego serca dziękujemy Bogu za to, że możemy dziś ofiarować całemu Kościołowi dzieło noszące tytuł "Katechizm Kościoła Katolickiego" i będące "tekstem odniesienia" dla katechezy odnowionej żywymi źródłami wiary

Ciągle nazuwa mi się pytanie skąd wie, że bóg im pomagał.
Cały tekst trąci taką atmosferą że poprezdni katechizm był kiepski a ten to tak został natchniony że wierni padną przed jego blaskiem. Nic nie wspomina o zmianach tylko patetycznie donosi o jakichś wielkich pracach szarych eminencji aby wypluć coś tak błyskotliwego zę Szekspir powinien ze wstydu schować pod ziemię swój pomnik.

Cytat:
i w duchu uważnego wsłuchiwania się w różne opinie

Tu już mnie Janek nie nabierze. Janek nie wsłuchiwał się w żadne opinie które nie były zgodne z jego opiniami. A jeżeli jakies były to tym gorzej było dla nich. Po prostu przestawali być błogosławieni i tracili możliwość nauczania w imieniu kościoła - patrz papieża.

Cytat:
uwzględnienie uwag licznych teologów, badaczy chrześcijańskiej nauki, nauczycieli, a przede wszystkim biskupów całego świata, w celu udoskonalenia tekstu

A to już jest kłamstwo a przynajmniej półprawda. O rety papież kłamie.

Cytat:
Każdy katechizm powinien wiernie i w sposób uporządkowany przedstawiać nauczanie Pisma świętego, żywej Tradycji w Kościele i autentycznego Urzędu Nauczycielskiego, a także duchowe dziedzictwo Ojców, Doktorów i świętych Kościoła, by umożliwiać lepsze poznanie tajemnic chrześcijańskich i ożywiać wiarę Ludu Bożego

Jak to czytam to mnie krew zalewa. Treści w tym żadnej za to wzniosłych określeń miliony. Jak się skończyło wiemy. Żadnego żywienia nie było, katechizm wiernie nie naucza tego co Pismo Swięte a więc nic nowego, tradycja ma takie wartości poznawcze, że aż strach a autentyczny Urząd Nauczycielski to jakaś nowomowa.

Cytat:
Katechizm zawiera zatem rzeczy nowe i stare (por. Mt 13, 52), ponieważ wiara pozostaje zawsze ta sama, a zarazem jest źródłem wciąż nowych świateł.

Szkoda, że Janek nie powiedział co to za światła. Może to światełko to nadjeżdżający pociąg i trzeba spier...... Któż to wie.

Cytat:
Czytając Katechizm Kościoła Katolickiego, można dostrzec przedziwną jedność Bożego misterium i Bożego zamysłu zbawienia, a także centralne miejsce Jezusa Chrystusa, Jednorodzonego Syna Bożego, który został posłany przez Ojca i za sprawą Ducha Świętego stał się człowiekiem w łonie Najświętszej Dziewicy Maryi, by być naszym Zbawicielem.

Jeszcze parę takich zdań i wymięknę. Ja nic takiego nie dostrzegłem ale może źle patrzę. Całość wogóle trąci średniowiecznym slangiem. Jezus Chrystus jest jasno zdefiniowany więc nie ma potrzeby dodawać mu splendoru podając do niego przymiotniki. Ale cóż. Cały KK trąci średniowieczem więc nie dziwią mnie takie teksty z ust jego zwierzchnika.

Cytat:
Chrystus, który umarł i zmartwychwstał, jest zawsze obecny w swoim Kościele, zwłaszcza w sakramentach; jest prawdziwym źródłem wiary, wzorem chrześcijańskiego postępowania, Nauczycielem naszych modlitw.

I do kogo on to mówi. czyżby kardynałowie i biskupi tego nie wiedzieli?

Cytat:
tekst wzorcowy dla katechizmów lokalnych

Bez ironii. Czym się rózni katechizm ogólny od lokalnego? Co może się w nim róznić. Inne szaty matki boskiej czy może inna nauka?

Cytat:
wiarę Kościoła katolickiego

Czy to jakiś szczególny rodzaj wiary. Zawsze myślałem że jest wiara w Jezusa i Zmartwychwstanie i że jest ona wspólna dla wszystkich chrześcijan. Ale widzę, że wiara katolicka to coś innego skoro zasługuje na wyróżnienie. A moze chodzi tu o wiarę w papieża? Tylko co to za wiara w żywego człowieka?

Cytat:
W ostatnich słowach niniejszej Konstytucji, przedstawiającej Katechizm Kościoła Katolickiego, proszę Najświętszą Dziewicę Maryję, Matkę Wcielonego Słowa i Matkę Kościoła,
Dalej ten patos, średniowiczny slang i niesprawdzone tezy. Poza tym może powinni już skończyć nazywanie matki boskiej dziewicą? Może ona w tym niebie bzyka się codziennine bo takie tam panują zwyczaje ;)

Cytat:
wspierała swoim możnym wstawiennictwem pracę katechetyczną całego Kościoła na wszystkich poziomach

Ciekawe co to za wsparcie? Łapóweczka? ;)

Cytat:
Niech światło prawdziwej wiary wyzwoli ludzkość z niewiedzy i niewoli grzechu i doprowadzi ją do jedynej prawdziwej wolności (por. J 8, 32), to znaczy wolności życia w Jezusie Chrystusie pod przewodnictwem Ducha Świętego, tu, na ziemi, i do pełni błogosławionego oglądania Boga twarzą w twarz w Królestwie Niebieskim!


A jednak bóg ma twarz. Czyli jednak moze byc to twarz zwierzęcia z rodziny naczelnych skokro my jesteśmy stworzeni na jego obraz i podobieństwo :) Czyba pan Zoff miał dużo racji.
[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:41, 29 Mar 2008    Temat postu:

Pominę uwagi stylistyczne, docinki i luźne opinie, koncentrując się na konkretach.

JPII napisał:
Pan zlecił swemu Kościołowi zadanie strzeżenia depozytu wiary
Budyy napisał:
ciekawe gdzie jest to zlecenie.

Ewangelia wg. Św. Marka, 16:14-15. W końcu ukazał się samym Jedenastu, gdy siedzieli za stołem, i wyrzucał im brak wiary i upór, że nie wierzyli tym, którzy widzieli Go zmartwychwstałego. I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu!

JPII napisał:
Intencją .... ukazanie w pełnym świetle apostolskiej i pasterskiej misji Kościoła
Budyy napisał:
No nie wiem. W większości opracowań na temat soboru ten cel, intencja nie były wogóle pokazane.

Patrz jeden z najważniejszych dokumentów soborowych, [link widoczny dla zalogowanych].

JPII napisał:
Dzięki Bożej pomocy owocem czteroletnich obrad Ojców Soborowych stał się bogaty zbiór wypowiedzi doktrynalnych i zaleceń duszpasterskich, które ofiarowali oni całemu Kościołowi
Budyy napisał:
Ciekawe skąd wiedzą, że im bóg pomagał?

Myślę, że gdyby nasz rozbieracz irracjonalizmu odróżniał wiedzę od wiary, nieporozumień byłoby mniej.

Budyy napisał:
Ofiarą może być praca na rzecz kościoła a nie doktryny i zalecenia.

Jeśli te doktryny i zalecenia uważa się za wynik pracy na rzecz Kościoła, to nie ma tu żadnego zgrzytu.

JPII napisał:
Wykład nauki powinien być jednocześnie biblijny i liturgiczny, przedstawiający zdrową doktrynę i dostosowany do życia dzisiejszych chrześcijan
Budyy napisał:
A ileż to razy papa powtarzał że nie będzie dostosowywał doktryny do potrzeb czasów.

Chyba czegoś nie zrozumiałeś. Nie można dostosowywać prawd wiary do potrzeb czasów, bo skoro prawdy wiary są prawdami ostatecznymi, to nie zależą od czasów. Natomiast można i trzeba dostosowywać do potrzeb czasów WYKŁAD nauki tych prawd. Bo wykład musi być zrozumiały.

JPII napisał:
Jezusa Chrystusa, Jednorodzonego Syna Bożego
Budyy napisał:
Jezus Chrystus jest jasno zdefiniowany więc nie ma potrzeby dodawać mu splendoru podając do niego przymiotniki.

Ty też jesteś dobrze zdefiniowany, a być może ktoś kiedyś powie o tobie: "ponieważ - jak wiecie - Budyy najlepiej z nas zna się na...".

JPII napisał:
tekst wzorcowy dla katechizmów lokalnych
Budyy napisał:
Czym się rózni katechizm ogólny od lokalnego? Co może się w nim róznić.

Na przykład, rozmiarami.

JPII napisał:
wiarę Kościoła katolickiego
Budyy napisał:
Czy to jakiś szczególny rodzaj wiary. Zawsze myślałem że jest wiara w Jezusa i Zmartwychwstanie i że jest ona wspólna dla wszystkich chrześcijan.

Jak zapewne wiesz, są na świecie różne wiary. Na przykład, różne wyznania chrześcijańskie są. O tym, że jest także wiara ateistów, już nie wspomnę.

JPII napisał:
Niech światło prawdziwej wiary wyzwoli ludzkość z niewiedzy i niewoli grzechu i doprowadzi ją do jedynej prawdziwej wolności (por. J 8, 32), to znaczy wolności życia w Jezusie Chrystusie pod przewodnictwem Ducha Świętego, tu, na ziemi, i do pełni błogosławionego oglądania Boga twarzą w twarz w Królestwie Niebieskim!
Budyy napisał:
A jednak bóg ma twarz. Czyli jednak moze byc to twarz zwierzęcia z rodziny naczelnych skokro my jesteśmy stworzeni na jego obraz i podobieństwo :) Czyba pan Zoff miał dużo racji.

Ostatnio chyba jednak już zrozumiałeś, że nie o ciele tutaj mowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 18:47, 29 Mar 2008    Temat postu:

Cytat:
JPII napisał:
Pan zlecił swemu Kościołowi zadanie strzeżenia depozytu wiary
Budyy napisał:
ciekawe gdzie jest to zlecenie.

Ewangelia wg. Św. Marka, 16:14-15. W końcu ukazał się samym Jedenastu, gdy siedzieli za stołem, i wyrzucał im brak wiary i upór, że nie wierzyli tym, którzy widzieli Go zmartwychwstałego. I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu!


W Twoim cytacie niema nic na temat papieża ani też KK. To jest uzurpowanie władzy której nikt im nie dał

Cytat:
JPII napisał:
Dzięki Bożej pomocy owocem czteroletnich obrad Ojców Soborowych stał się bogaty zbiór wypowiedzi doktrynalnych i zaleceń duszpasterskich, które ofiarowali oni całemu Kościołowi
Budyy napisał:
Ciekawe skąd wiedzą, że im bóg pomagał?

Myślę, że gdyby nasz rozbieracz irracjonalizmu odróżniał wiedzę od wiary, nieporozumień byłoby mniej.


Tytuł rozdziału nazywa się rozbieranie irracjonalizmu. A ponieważ wiara jest irracjonalna spokojnie to się tu nadaje.

Cytat:
Budyy napisał:
Ofiarą może być praca na rzecz kościoła a nie doktryny i zalecenia.

Jeśli te doktryny i zalecenia uważa się za wynik pracy na rzecz Kościoła, to nie ma tu żadnego zgrzytu.

W teorii tak ale w praktyce zgrzyta aż zęby bolą.

Cytat:
JPII napisał:
Wykład nauki powinien być jednocześnie biblijny i liturgiczny, przedstawiający zdrową doktrynę i dostosowany do życia dzisiejszych chrześcijan
Budyy napisał:
A ileż to razy papa powtarzał że nie będzie dostosowywał doktryny do potrzeb czasów.

Chyba czegoś nie zrozumiałeś. Nie można dostosowywać prawd wiary do potrzeb czasów, bo skoro prawdy wiary są prawdami ostatecznymi, to nie zależą od czasów. Natomiast można i trzeba dostosowywać do potrzeb czasów WYKŁAD nauki tych prawd. Bo wykład musi być zrozumiały.


NIe rozśmieszaj mnie. Widzę że ty teo nie kumasz. Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem.

Cytat:
JPII napisał:
Jezusa Chrystusa, Jednorodzonego Syna Bożego
Budyy napisał:
Jezus Chrystus jest jasno zdefiniowany więc nie ma potrzeby dodawać mu splendoru podając do niego przymiotniki.

Ty też jesteś dobrze zdefiniowany, a być może ktoś kiedyś powie o tobie: "ponieważ - jak wiecie - Budyy najlepiej z nas zna się na...".


To co napisałeś nie jest dobrym przykładem. Podałaś uzasadnienie jakiegoś wyboru. W dzisiejszych czasach takie stwierdzenia nie są stosowane. To tak jakbyś pisał konstytucję i w niej napisał "wzorujemy się na Józefie Piłsudskim, wodzu nad wodzami, genialnym taktyku, fantastycznym marszałku, ojcu Państwa Polskiego. Czy to nie brzmi głupio i patetycznie. NIe chodzi mi o szczegółowe informacje Bo gdyby dodano do Jezusa Chrystusa informacji z Nazaretu, który został ukrzyżowany a potem zmartwychwstał byłoby do przełknięcia. Natomiast tu jest taki patos że ażśmiech mnie bierze.

Cytat:
JPII napisał:
tekst wzorcowy dla katechizmów lokalnych
Budyy napisał:
Czym się rózni katechizm ogólny od lokalnego? Co może się w nim róznić.

Na przykład, rozmiarami.


A z czego te rozmiary mają wynikać? Brazylijczycy czytają wolniej niż Polacy czy moze nie są w stanie pojąc tyle co Polacy?

Cytat:
JPII napisał:
wiarę Kościoła katolickiego
Budyy napisał:
Czy to jakiś szczególny rodzaj wiary. Zawsze myślałem że jest wiara w Jezusa i Zmartwychwstanie i że jest ona wspólna dla wszystkich chrześcijan.

Jak zapewne wiesz, są na świecie różne wiary. Na przykład, różne wyznania chrześcijańskie są. O tym, że jest także wiara ateistów, już nie wspomnę.

Wyznanie <> wiara

Cytat:
JPII napisał:
Niech światło prawdziwej wiary wyzwoli ludzkość z niewiedzy i niewoli grzechu i doprowadzi ją do jedynej prawdziwej wolności (por. J 8, 32), to znaczy wolności życia w Jezusie Chrystusie pod przewodnictwem Ducha Świętego, tu, na ziemi, i do pełni błogosławionego oglądania Boga twarzą w twarz w Królestwie Niebieskim!
Budyy napisał:
A jednak bóg ma twarz. Czyli jednak moze byc to twarz zwierzęcia z rodziny naczelnych skokro my jesteśmy stworzeni na jego obraz i podobieństwo :) Czyba pan Zoff miał dużo racji.

Ostatnio chyba jednak już zrozumiałeś, że nie o ciele tutaj mowa.
[/quote]
Ja rozumiałem to zanim ty o tym napisałeś ale ja wykazuję, że papieżi inni katolicy tego nie rozumieją wsposób wujowy. No coz. Musisz zewangelizowac kosciol
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dwa_ł




Dołączył: 23 Mar 2008
Posty: 136
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czarnków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:31, 29 Mar 2008    Temat postu:

Cytat:

W Twoim cytacie niema nic na temat papieża ani też KK. To jest uzurpowanie władzy której nikt im nie dał


czy nie wystarczy, że Kościół, biskupi i papież uważają się za następców tych ludzi o których mowa w tym tekście, wierzą że to posłannictwo trwa

Cytat:
Tytuł rozdziału nazywa się rozbieranie irracjonalizmu. A ponieważ wiara jest irracjonalna spokojnie to się tu nadaje.


ależ wiara zawiera w sobie pierwiastek racjonalny za sprawą teologii właśnie
Cytat:
JPII napisał:
tekst wzorcowy dla katechizmów lokalnych
Budyy napisał:
Czym się rózni katechizm ogólny od lokalnego? Co może się w nim róznić.

Na przykład, rozmiarami.


A z czego te rozmiary mają wynikać? Brazylijczycy czytają wolniej niż Polacy czy moze nie są w stanie pojąc tyle co Polacy?


nie ale Polacy mogą mieć inne problemy niż Brazylijczycy, duży niebieski katechizm podejmuje kwestie ważne dla całego Kościoła a lokalne mogą mieć inne priorytety por. słynny niegdyś Holenderski Katechizm Dla Dorosłych, są one przeznaczone dla trochę bardziej konkretnych ludzi

Cytat:
JPII napisał:
wiarę Kościoła katolickiego
Budyy napisał:
Czy to jakiś szczególny rodzaj wiary. Zawsze myślałem że jest wiara w Jezusa i Zmartwychwstanie i że jest ona wspólna dla wszystkich chrześcijan.

Jak zapewne wiesz, są na świecie różne wiary. Na przykład, różne wyznania chrześcijańskie są. O tym, że jest także wiara ateistów, już nie wspomnę.

Wyznanie <> wiara


jeśli byśmy się nie różnili to byśmy się nie różnili
różni nas wiele spośród prawd wiary - najlepszym przykładem jest konfesja Światowej Rady Kościołów w której znajduje się tylko wyznanie w Jezusa jako Pana bo łączy ono wszystkie Kościoły dalej są już tylko rozróżnienia - trójca, zbawienie, kościół-prymat piotrowy, sakramenty te elementy wyznania wiary dzielą kościoły i odróżniają ich wyznania wiary
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2414
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:55, 30 Mar 2008    Temat postu:

dwa_ł napisał:
ależ wiara zawiera w sobie pierwiastek racjonalny za sprawą teologii właśnie
O :rotfl: :)

Co to jest teologia?

Istnieje nauka, której przedmiotem są same rzeczy niezrozumiałe. W przeciwieństwie do innych nauk zajmuje się tym jedynie, co nie podpada pod zmysły. Hobbes nazywa ją królestwem ciemności. Jest to kraj, gdzie wszystko dzieje się według praw przeciwnych tym, które ludzie są zdolni poznać w świecie przez nich zamieszkanym. W tej cudownej okolicy światło jest ciemnością, oczywistość staje się wątpliwa albo fałszywa, rzecz niemożliwa staje się prawdopodobna, rozum jest przewodnikiem niepewnym, a zdrowy rozsądek przeobraża się w szaleństwo. Ta nauka nazywa się teologią. Teologia jest ustawiczną obelgą dla rozumu ludzkiego.


Jan Mesliera, "Testament".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dwa_ł




Dołączył: 23 Mar 2008
Posty: 136
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czarnków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:18, 30 Mar 2008    Temat postu:

Cytat:
Co to jest teologia?

Istnieje nauka, której przedmiotem są same rzeczy niezrozumiałe. W przeciwieństwie do innych nauk zajmuje się tym jedynie, co nie podpada pod zmysły. Hobbes nazywa ją królestwem ciemności. Jest to kraj, gdzie wszystko dzieje się według praw przeciwnych tym, które ludzie są zdolni poznać w świecie przez nich zamieszkanym. W tej cudownej okolicy światło jest ciemnością, oczywistość staje się wątpliwa albo fałszywa, rzecz niemożliwa staje się prawdopodobna, rozum jest przewodnikiem niepewnym, a zdrowy rozsądek przeobraża się w szaleństwo. Ta nauka nazywa się teologią. Teologia jest ustawiczną obelgą dla rozumu ludzkiego.

Jan Mesliera, "Testament".


spróbuje odpowiedzieć ci cytatem

Jako „naukowe słuchanie Słowa zbawienia, pochodzącego od Boga” i jako „graniczna dyscyplina ra­cjonal­ności” teologia akademicka musi mierzyć się z pytaniami o racjonalność nie­porównywalnymi z tymi, które stają przed innymi naukami. Wynika to z rodzaju autorytetu, do którego praca teologiczna odwołuje się w punkcie wyjścia. Nie chodzi mianowicie ani o autorytatywny punkt odniesienia tworzony (np. tak, jak tworzy się aksjomatyczne punkty wyjścia teorii matematycznych), ani o autorytet swobodnie przyjęty (np. tak, jak przyjmuje się autorytet przedłożonych badaniom tekstów lub faktów – zarazem poddając go krytyce ograniczonej jedynie racjonalnością postępowania naukowego). Chodzi o odniesienie do autorytetu zastanego i nieusuwalnego, co więcej: zarazem takiego, że owoce intelektualne prawidłowego postępowania teologa w pewnym sensie zostają wpisane w strukturę tego autorytetu. W takim kontekście używa się w teologii pojęcia „niereformowalnego kryterium prawdy”. Mogłoby się wydawać, że oznacza to odrzucenie przez teologię już w punkcie wyjścia popperowskiej zasady, zobowiązującej do wskazania dróg falsyfikacji własnych twierdzeń, jednakże bynajmniej tak nie jest. Trzeba zarazem widzieć, że teologia jako „nauka egzystencjalna”, to znaczy taka, która ze względu na swój przedmiot – skoro dotyka zbawienia każdego człowieka – ponosi odpowiedzialność moralną nierównie większą niż odpowiedzialność innych nauk, jest też zobowiązana pamiętać więcej, lepiej i skuteczniej niż inne nauki.

Tomasz Węcławski Metodologia teologii
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2414
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:05, 30 Mar 2008    Temat postu:

dwa_ł napisał:
spróbuje odpowiedzieć ci cytatem

Jako „naukowe słuchanie Słowa zbawienia, pochodzącego od Boga” i jako „graniczna dyscyplina ra­cjonal­ności” teologia akademicka musi mierzyć się z pytaniami o racjonalność nie­porównywalnymi z tymi, które stają przed innymi naukami. Wynika to z rodzaju autorytetu, do którego praca teologiczna odwołuje się w punkcie wyjścia. Nie chodzi mianowicie ani o autorytatywny punkt odniesienia tworzony (np. tak, jak tworzy się aksjomatyczne punkty wyjścia teorii matematycznych), ani o autorytet swobodnie przyjęty (np. tak, jak przyjmuje się autorytet przedłożonych badaniom tekstów lub faktów – zarazem poddając go krytyce ograniczonej jedynie racjonalnością postępowania naukowego). Chodzi o odniesienie do autorytetu zastanego i nieusuwalnego, co więcej: zarazem takiego, że owoce intelektualne prawidłowego postępowania teologa w pewnym sensie zostają wpisane w strukturę tego autorytetu. W takim kontekście używa się w teologii pojęcia „niereformowalnego kryterium prawdy”. Mogłoby się wydawać, że oznacza to odrzucenie przez teologię już w punkcie wyjścia popperowskiej zasady, zobowiązującej do wskazania dróg falsyfikacji własnych twierdzeń, jednakże bynajmniej tak nie jest. Trzeba zarazem widzieć, że teologia jako „nauka egzystencjalna”, to znaczy taka, która ze względu na swój przedmiot – skoro dotyka zbawienia każdego człowieka – ponosi odpowiedzialność moralną nierównie większą niż odpowiedzialność innych nauk, jest też zobowiązana pamiętać więcej, lepiej i skuteczniej niż inne nauki.

Tomasz Węcławski Metodologia teologii


Ale belkot, nie dziwie sie ze autor przejrzal na oczy i dal sobie z tym spokoj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dwa_ł




Dołączył: 23 Mar 2008
Posty: 136
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czarnków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:35, 30 Mar 2008    Temat postu:

ale on nadal to robi tylko spoza Kościoła - ostre wymagania stawia nadal nawet jeśli jego teologię nazwał bym teraz pierwszą polską teologią sekularystyczną
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 22:57, 02 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
czy nie wystarczy, że Kościół, biskupi i papież uważają się za następców tych ludzi o których mowa w tym tekście, wierzą że to posłannictwo trwa

W domu wariatów wielu wierzy że są Napoleonami. Rozumiem, że francuzi powinni im powierzyć swój kraj.

ależ wiara zawiera w sobie pierwiastek racjonalny za sprawą teologii właśnie

Pierwiastek. :)
Przypomina mi się dowcip.
Kelner podaje do stołu pasztet z zająca. Klient pyta. Dodajecie coś tu jeszcze? Kelner: Szczerze to troszkę koniny. A jak dużo -dopytuje klient.
Kelner.A tak pół na pół. Tzn-niedaje zawygraną gość. Tzn 1koń na 1 zająca. Tak samo jest z tym pierwiiastkiem. Pół na pół teologia jest racjonalna. Jeden pierwiastek do ogromu głupoty.

Cytat:
nie ale Polacy mogą mieć inne problemy niż Brazylijczycy, duży niebieski katechizm podejmuje kwestie ważne dla całego Kościoła a lokalne mogą mieć inne priorytety por. słynny niegdyś Holenderski Katechizm Dla Dorosłych, są one przeznaczone dla trochę bardziej konkretnych ludzi


Z tego co się orientuję domniemany bóg nie uzależniał swoich nauk od typu problemów. Ale ja to gupi jestem i się nie znam.


Cytat:
jeśli byśmy się nie różnili to byśmy się nie różnili

To jest powalające. W stylu strejlała.

Cytat:
różni nas wiele spośród prawd wiary

prawdy wiary? Cienko z tymi prawdami skoro każdy zna inną. A poniewasz każdy nie może mieć jednocześnie racji możemy założyć że przynajmniej 99% to są kłamstwa wiary a nie prawdy.


Cytat:
- najlepszym przykładem jest konfesja Światowej Rady Kościołów w której znajduje się tylko wyznanie w Jezusa jako Pana bo łączy ono wszystkie Kościoły dalej są już tylko rozróżnienia - trójca, zbawienie, kościół-prymat piotrowy, sakramenty te elementy wyznania wiary dzielą kościoły i odróżniają ich wyznania wiary
Tak czy siak wychodzi, że wszyscy wierzą w jednego boga i Jezusa. A sakramenty, prymat i takie tam duperele to już pokaz głupoty. Kto wymyśli głupsza celebrę igupszy dogmat. Nie interesuje mnie to szczerze powiedziawszy.

Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Śro 22:59, 02 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:00, 02 Kwi 2008    Temat postu:

JPII napisał:
Dzięki Bożej pomocy owocem czteroletnich obrad Ojców Soborowych stał się bogaty zbiór wypowiedzi doktrynalnych i zaleceń duszpasterskich, które ofiarowali oni całemu Kościołowi
Budyy napisał:
Ciekawe skąd wiedzą, że im bóg pomagał?
wuj napisał:
Myślę, że gdyby nasz rozbieracz irracjonalizmu odróżniał wiedzę od wiary, nieporozumień byłoby mniej.
Budyy napisał:
Tytuł rozdziału nazywa się rozbieranie irracjonalizmu. A ponieważ wiara jest irracjonalna spokojnie to się tu nadaje.

Przedtem musisz wykazać, że to wiara irracjonalna. Krytykując bez dowodów, sam stajesz się irracjonalny. Co czyni całą twoją krytykę niepoważną. Proszę albo przedstaw uzasadnienie, albo uznajemy ten punkt za oddalony.

Budyy napisał:
Ofiarą może być praca na rzecz kościoła a nie doktryny i zalecenia.
wuj napisał:
Jeśli te doktryny i zalecenia uważa się za wynik pracy na rzecz Kościoła, to nie ma tu żadnego zgrzytu.
Budyy napisał:
W teorii tak ale w praktyce zgrzyta aż zęby bolą.

Takie jest twoje osobiste zdanie. Z samego faktu, że ktoś ma inne, nie wynika jeszcze, że to inne jest irracjonalne.

Nie postarałeś się tutaj nawet o podanie przykładu (prawdę mówiąc, NIE WIEM, o co ci tutaj konkretnie chodzi). Trzudno więc w ogóle domyślać się, o jakim "irracjonalizmie" mówisz w tym momencie. I w tym przypadku twoje podejście do zagadnienia ma jak na razie irracjonalny charakter. A ściślej, racjomalny: "mam rację, bo mam rację". Podaj konkretne przykłady i konkretne rozumowanie, albo i ten punkt uznajemy za oddalony.

JPII napisał:
Wykład nauki powinien być jednocześnie biblijny i liturgiczny, przedstawiający zdrową doktrynę i dostosowany do życia dzisiejszych chrześcijan
Budyy napisał:
A ileż to razy papa powtarzał że nie będzie dostosowywał doktryny do potrzeb czasów.
wuj napisał:
Chyba czegoś nie zrozumiałeś. Nie można dostosowywać prawd wiary do potrzeb czasów, bo skoro prawdy wiary są prawdami ostatecznymi, to nie zależą od czasów. Natomiast można i trzeba dostosowywać do potrzeb czasów WYKŁAD nauki tych prawd. Bo wykład musi być zrozumiały.
Budyy napisał:
NIe rozśmieszaj mnie. Widzę że ty teo nie kumasz. Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem.

Powtarzać sobie "przeczytaj jeszcze raz" możemy sobie w nieskończoność. Jeśli uważasz, że nie zrozumiałem, to WYJAŚNIJ, co miałeś na myśli. Ja napisałem, na czym polega nieporozumienie. I w tym punkcie piłeczka jest więc wciąż po twojej stronie.

JPII napisał:
Jezusa Chrystusa, Jednorodzonego Syna Bożego
Budyy napisał:
Jezus Chrystus jest jasno zdefiniowany więc nie ma potrzeby dodawać mu splendoru podając do niego przymiotniki.
wuj napisał:
Ty też jesteś dobrze zdefiniowany, a być może ktoś kiedyś powie o tobie: "ponieważ - jak wiecie - Budyy najlepiej z nas zna się na...".
Budyy napisał:
To co napisałeś nie jest dobrym przykładem. Podałaś uzasadnienie jakiegoś wyboru. W dzisiejszych czasach takie stwierdzenia nie są stosowane.

Tu mnie zaskoczyłeś. Być może rzeczywiście nikt do ciebie tak się jeszcze nie odezwał; z tego jednak nie wynika, że tak się nie mówi. Znam osobiście ludzi, którzy takie wyrażenia skierowane do nich słyszeli :D.

Budyy napisał:
tu jest taki patos że aż śmiech mnie bierze.

Nawet jeśli uważasz, że to jest patetyczne, to patetyczność nie jest irracjonalna. Styl może ci się nie podobać, lecz (ir)racjonalność wypowiedzi dotyczy treści. Dokonujemy tu robbiór logiczny, a nie literacki.

JPII napisał:
tekst wzorcowy dla katechizmów lokalnych
Budyy napisał:
Czym się rózni katechizm ogólny od lokalnego? Co może się w nim róznić.
wuj napisał:
Na przykład, rozmiarami.
Budyy napisał:
A z czego te rozmiary mają wynikać?

Chociażby z celu wydania. Ja na przykład miałem kiedyś taki malutki katechizm wielkości dłoni. Kieszonkowy.

Ale papież miał zapewne na myśli lokalne, autonomiczne obrządki, takie jak kościół koptyjski. Zobacz: [link widoczny dla zalogowanych].

JPII napisał:
wiarę Kościoła katolickiego
Budyy napisał:
Czy to jakiś szczególny rodzaj wiary. Zawsze myślałem że jest wiara w Jezusa i Zmartwychwstanie i że jest ona wspólna dla wszystkich chrześcijan.
wuj napisał:
Jak zapewne wiesz, są na świecie różne wiary. Na przykład, różne wyznania chrześcijańskie są. O tym, że jest także wiara ateistów, już nie wspomnę.
Budyy napisał:
Wyznanie <> wiara

Ten komentarz jest zbyt lakoniczny, bym mógł go uznać za jakikolwiek kontrargument czy choćby próbę wyjaśnienia czegoś. Proszę bądź bardziej wymowny.

JPII napisał:
Niech światło prawdziwej wiary wyzwoli ludzkość z niewiedzy i niewoli grzechu i doprowadzi ją do jedynej prawdziwej wolności (por. J 8, 32), to znaczy wolności życia w Jezusie Chrystusie pod przewodnictwem Ducha Świętego, tu, na ziemi, i do pełni błogosławionego oglądania Boga twarzą w twarz w Królestwie Niebieskim!
Budyy napisał:
A jednak bóg ma twarz. Czyli jednak moze byc to twarz zwierzęcia z rodziny naczelnych skokro my jesteśmy stworzeni na jego obraz i podobieństwo :) Czyba pan Zoff miał dużo racji.
wuj napisał:
nie o ciele tutaj mowa.
Budyy napisał:
ja wykazuję, że papież i inni katolicy tego nie rozumieją wsposób wujowy

Przepraszam, ale GDZIE to wykazujesz i na podstawie CZEGO? Bo Giertych jest kreacjonistą? Przytocz fragmenty Katechizmu mówiące, że chodzi o twarz cielesną albo stwierdzające, że Bóg posiada ciało. A jeśli nie potrafisz, to i ten punkt upada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:03, 02 Kwi 2008    Temat postu:

dwa_ł napisał:
Tomasz Węcławski Metodologia teologii
Budyy napisał:
Ale belkot

Skoro uważasz się za racjonalnego dyskutanta, proszę uzasadnij twoje powyższe twierdzenie.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 23:04, 02 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 23:22, 02 Kwi 2008    Temat postu:

1. Wiara w narodzenie z dziewicy jest racjonalna?
Wiara w zmartwychwstanie jest racjonalna?
Wiara w nieomylność papieża jest racjonalna?
Wiara w Ducha Świętego jest racjonalna?
Wiara w trójcę Świętą jest racjonalna?
Wiara w piekło jest racjonalna?
Wiara w niebo jest racjonalna?
Wiara w to że istnieje ktoś kto towszystko wymyślił jest racjonalna ? Wiara w cuda jest racjonalna?

itd itp.


2.Darem Stalina dla narodu radzieckiego był nakaz i zalecenie aby go traktować jak ojca narodu. Oprócz tego daru był jeszcze dar w postaci zalecenie aby każdego niepokornego wsadzać na Łubiankę.

3. Czym się różni wykład w 12 wieku od wykładu w wieku 21?

4. Wydaje mi się, że się jasno wyraziłem.
A propo. Ja ostatnio też słyszałem ale to dlatego, że oglądałem Potop.

5. Patetyczność jest irracjonalna. Z prostej przyczyny. Buduje z prostej sprawy niewiadomo jaki obraz. Obraz ten nie jest odzwierciedleniem tego co jest opisywane. Każdy człowiek racjonalnie myślący wyczuje tu jakiś podstęp. Znowu przytoczę Stalina - świato narodu, ojca robotników, największego i najgenialniejszego wodza? Uważasz, że są to określenia racjonalne?

6. Zaraz zaraz. Czyli twój katechizm kieszonkowy nauczał o czym innym. A może był to po prostu skrót. Może warto byłobyjazno napisać że chodzi o skróty, streszczenia, komentarze itp a nie o dopasowanie katechizmu do kultury bo to mi pachnie relatywizowaniem domniemymań wiary.

7.Nie mam nic do dodania

8. Nie znam innych twarzy niż cielesne. Wuju. W taki sposób to można wszystko udowadniać. NIgdzie nie jest napisane że chodzi o boga osobowego. Moze chodzi o przenośnię. A może Jezusa nie ukrzyżowano. Może krzyż to symbol konstelacji na południu? A może czegoś innego. Jak ktoś pisze, że mamoglądać twarz boga to jasne jest że twarz w zdaniu oznacza TWARZ w rozumieniu materialnym a nie jakąś przenośnię. Krytkujesz mnie że lakonicznie zbywam Twoje wypowiedzi. A więc wykaż, że ta Twarz co papież miał na myśli jest inna niż powszechnie się uznaje.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Śro 23:26, 02 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dwa_ł




Dołączył: 23 Mar 2008
Posty: 136
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czarnków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:07, 03 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
Z tego co się orientuję domniemany bóg nie uzależniał swoich nauk od typu problemów. Ale ja to gupi jestem i się nie znam.


rozmawiamy o katechizmach - te są tworzone jako odpowiedź na pytania jakie pojawiają się w środowisku do którego są kierowanie - nie znaczy to, że zawierają przede wszystkim to co jest potrzebne, nie muszą zawierać pełnej listy prawd wiary, poza tym katechizm może mieć różny układ treści - choćby odgórny (jak w Tomaszowej sumie) albo oddolny

Cytat:
1. Wiara w narodzenie z dziewicy jest racjonalna?
Wiara w zmartwychwstanie jest racjonalna?
Wiara w nieomylność papieża jest racjonalna?
Wiara w Ducha Świętego jest racjonalna?
Wiara w trójcę Świętą jest racjonalna?
Wiara w piekło jest racjonalna?
Wiara w niebo jest racjonalna?
Wiara w to że istnieje ktoś kto towszystko wymyślił jest racjonalna ? Wiara w cuda jest racjonalna?

itd itp.


nie rozróżniasz aksjomatów jakie stają przed teologią od tego czym teologia się zajmuje - rozwinięcie tej prawdy wiary może być przedstawione w sposób racjonalny (nawet bardzo: vide Credo Hansa Kunga)
przeczytaj cytat z Węcławskiego raz jeszcze - to nie bełkot tylko próba zmierzenia się z problemem a nie banalizacja

Cytat:
Czym się różni wykład w 12 wieku od wykładu w wieku 21?


przede wszystkim właśnie różnią podstawowe pytania na jakie chce odpowiedzieć
w średniowieczu było to przede wszystkim pytanie o Boga, jego byt i relacje do świata
obecnie przede wszystkim pytamy o człowieka jako stającego wobec objawiającego się im Boga (vide Rahner)

Cytat:
Zaraz zaraz. Czyli twój katechizm kieszonkowy nauczał o czym innym. A może był to po prostu skrót. Może warto byłobyjazno napisać że chodzi o skróty, streszczenia, komentarze itp a nie o dopasowanie katechizmu do kultury bo to mi pachnie relatywizowaniem domniemymań wiary.



bynajmniej nie chodzi o skrót
wiara nigdy nie może zostać wyrażona w sposób jednoznaczny - nawet dogmat daje możliwość wieloznacznej interpretacji, zawęża tylko pole możliwości - podstawowa formuła która stoi u początku każdej chrześcijańskiej teologii jest taka, że nasz mówienie o rzeczywistości Boga jest analogiczne - Bóg jest zawsze inny a teologia go tylko przybliża (może to robić w różnych wybranych przez siebie metaforach vide Teodramatyka Balthasara)

Cytat:
W domu wariatów wielu wierzy że są Napoleonami. Rozumiem, że francuzi powinni im powierzyć swój kraj.


jeśli czują taką potrzebę
zasada sukcesji apostolskiej - której zarys widać już w NT - stoi na straży owej ciągłości powierzenia odpowiedzialności kolejnym pokoleniom - uczniowie Jezusa powierzyli coś wybranym spośród swoich uczniów a ci kolejnym i kolejnym - zasada prosta i wynikająca z podobieństw między funkcjonowaniem wczesnego Kościoła i rodziny (zarówno żydowskiej jak i pochodzącej ze świata grecko-rzymskiego)

Cytat:
Cytat:
jeśli byśmy się nie różnili to byśmy się nie różnili


To jest powalające. W stylu strejlała.


bardzo się starałem

Cytat:
prawdy wiary? Cienko z tymi prawdami skoro każdy zna inną. A poniewasz każdy nie może mieć jednocześnie racji możemy założyć że przynajmniej 99% to są kłamstwa wiary a nie prawdy.


chodziło mi o chrześcijan w ogólności ponieważ wyżej właśnie mówiłeś o chrześcijanach w ogóle - nigdy w historii chrześcijaństwa nie było jednej jedynej ortodoksji wobec której pojawiają się choćby herezje - chrześcijaństwo było od początku pluralistyczne, czego ślady można znaleźć w NT

a jeśli chcesz przykład ograniczający pluralizm do Kościoła rzymskiego to spójrz na kwestię małżeństwa - kościoły wschodnie katolickie do których poznania zachęcał cię wuj pozwalają na trzy małżeństwa, pierwsze jest sakramentalne a pozostałe dwa są tylko błogosławieństwami ale są udzielane w cerkwi - czyli w określonej tradycji Papież zezwala na kościelne rozwody

Cytat:
Tak czy siak wychodzi, że wszyscy wierzą w jednego boga i Jezusa. A sakramenty, prymat i takie tam duperele to już pokaz głupoty. Kto wymyśli głupsza celebrę igupszy dogmat. Nie interesuje mnie to szczerze powiedziawszy.

wszyscy wierzą w Jezusa - o Bogu tym bardziej w Trójcy nie ma tam mowy - niektóre bowiem wspólnoty protestanckie podobne są do liberalnej synagogi, zachowują przede wszystkim etyczny wymiar chrześcijaństwa
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:50, 12 Kwi 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
1. Wiara w narodzenie z dziewicy jest racjonalna?

Czekolada jest słodka?

Zależy od czekolady. Podobnie jest z wiarą. Mogę ci przedstawić irracjonalną wiarę w narodzenie z dziewicy, mogę przedstawić także racjonalną wiarę w narodzenie z dziewicy. To nie wiara w cudowne wydarzenia czyni wiarę irracjonalną. Chociażby dlatego, że gdyby czyniła, to nie byłoby na świecie nikogo racjonalnego, a irracjonalizm teisty różniłby się od irracjonalizmu ateisty tylko tym, że dla teisty autorem cudów jest osoba, a dla ateisty - nie wiadomo co. Jeśli zapytasz się, w jakie to cuda wierzy ateista, to zastanów się nad tym, czy z praw natury mogą wynikać prawa natury...

Poniżej ograniczę się do przykładów racjonalnego podejścia do wyliczonych przez ciebie dogmatów wiary.

Budyy napisał:
Wiara w narodzenie z dziewicy jest racjonalna?

Tak. Na przykład, narodzenie z dziewicy można rozumieć jako narodzenie bez grzechu pierworodnego. Nawiasem mówiąc, ponieważ ateiści nie wierzą w grzech pierworodny, to w tym kontekście każde narodziny są dla nich narodzinami z dziewicy.

Budyy napisał:
Wiara w zmartwychwstanie jest racjonalna?

Jak najbardziej. Na przykład, zmartwychwstanie można rozumieć jako zapewnienie tego, że doświadczenia zebrane w tym życiu będą przydatne w następnym.

Budyy napisał:
Wiara w nieomylność papieża jest racjonalna?

Tak. Przede wszystkim ocena tego, czy dana wypowiedź papieża jest nieomylna czy nie, w praktyce nie należy do papieża, lecz do osoby oceniącej.

Budyy napisał:
Wiara w Ducha Świętego jest racjonalna?

Tak. Tutaj trzeba nawet nieco pokombinować, by wymyślić nieracjonalną wersję.

Budyy napisał:
Wiara w trójcę Świętą jest racjonalna?

Tak. To bardzo racjonalny sposób rozwiązania pozornych sprzeczności, kryjących się przede wszystkim w problemie ofiary Jezusa. Jest o tym wątek.

Budyy napisał:
Wiara w piekło jest racjonalna?

Tak. Gołym okiem widać, że nie każdy nadaje się do nieba.

Budyy napisał:
Wiara w niebo jest racjonalna?

Tak. Nie ma powodu do tego, by wierzyć w wieczną śmierć, a wiara w wieczne życie na warunkach doczesnych jest masochistyczna.

Budyy napisał:
Wiara w to że istnieje ktoś kto towszystko wymyślił jest racjonalna?

Tak. Po pierwsze, personalizm jest racjonalny (w odróżnieniu od materializmu). Po drugie, ontologia uzyskuje maksymalną spójność z doświadczeniem wtedy, gdy założy się istnienie Boga. Przynajmniej jest tak w przypadku mojego doświadczenia; nie ma natomiast nic irracjonalnego w twierdzeniu, że jeśli moje doświadczenie różni się od twojego, to moje jest bliższe prawdy a twoje - dalsze.

Budyy napisał:
Wiara w cuda jest racjonalna?

Tak. Powtórzę dla porządku to, co napisałem na wstępie. Otóż nie wiara w cudowne wydarzenia czyni wiarę irracjonalną. Chociażby dlatego, że gdyby czyniła, to nie byłoby na świecie nikogo racjonalnego, a irracjonalizm teisty różniłby się od irracjonalizmu ateisty tylko tym, że dla teisty autorem cudów jest osoba, a dla ateisty - nie wiadomo co. Jeśli zapytasz się, w jakie to cuda wierzy ateista, to zastanów się nad tym, czy z praw natury mogą wynikać prawa natury...

Budyy napisał:
2.Darem Stalina dla narodu radzieckiego był nakaz i zalecenie aby go traktować jak ojca narodu. Oprócz tego daru był jeszcze dar w postaci zalecenie aby każdego niepokornego wsadzać na Łubiankę.

Nie mam zielonego pojęcia, jaki ma to związek z tematem.

Budyy napisał:
3. Czym się różni wykład w 12 wieku od wykładu w wieku 21?

I tu nie widzę związku pytania z tematem.

Budyy napisał:
4. Wydaje mi się, że się jasno wyraziłem.

Wydaje się, że bynajmniej.

Budyy napisał:
5. Patetyczność jest irracjonalna. Z prostej przyczyny. Buduje z prostej sprawy niewiadomo jaki obraz. Obraz ten nie jest odzwierciedleniem tego co jest opisywane.

Zdaje się, że poprzednio krytykowałeś "patetyczność papieża" za to, że w ten sposób papież niepotrzebnie podkreśla to, co jest wiadome każdemu czytelnikowi. Zdecyduj się JEDNO znaczenie patetyczności. Takie, które pasuje do przykładów wybranych przez ciebie.

Budyy napisał:
Czyli twój katechizm kieszonkowy nauczał o czym innym. A może był to po prostu skrót.

To był skrót. Przypominam też, że papieżowi chodziło zapewne nie tyle o skróty, ile o katechizmy wydawane przez autonomiczne kościoły.

Budyy napisał:
7.Nie mam nic do dodania

OK. Rozumiem, że ten punkt sobie odpuszczasz.

Budyy napisał:
8. Nie znam innych twarzy niż cielesne. Wuju. W taki sposób to można wszystko udowadniać.

Zawsze bawiło mnie, że najgorętszymi zwolennikami dosłownego odczytywania Biblii są - obok Świadków Jehowy - ateiści. Tak się jednak składa, że jeśli czyta się jakiś tekst, to trzeba się zastanowić, czy aby nie użyto w nim idiomów, analogii, przenośni, przypowieści, i innych form wyrażania myśli poprzez skojarzenia. Ktoś, kto tego nie potrafi, nie zrozumie nawet zdania w rodzaju "wstaje słońce". Słońce przecież nigdy nie leży; co zaś nie leży, wstawać przecież nie może.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2414
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:54, 12 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zawsze bawiło mnie, że najgorętszymi zwolennikami dosłownego odczytywania Biblii są - obok Świadków Jehowy - ateiści.


Boga tez nie nalezy traktowac doslownie, jeno jako wytwor zle funkcjonujacych mozgow wierzacych.
Bawi mnie, ze ilekroc zaistnial i zaistnieje konflikt pomiedzy tekstem biblijnym a prawda dotyczaca swiata, przyrody, ludzi udowodniona przy pomocy naukowych argumentow, tchorzliwi religianci aby zbyt nachalnie nie osmieszac sie tekst biblijny poddaja reinterpretacji metaforycznej. I tak z Biblii zrobili juz jedna wielka surowke bez zadnej wartosci. Ciekawe co na to Jehowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 0:01, 13 Kwi 2008    Temat postu: Rozbawiłeś mnie swoimi dowodami na racjonalność wiary

Cytat:
Budyy napisał:
Wiara w narodzenie z dziewicy jest racjonalna?

Tak. Na przykład, narodzenie z dziewicy można rozumieć jako narodzenie bez grzechu pierworodnego. Nawiasem mówiąc, ponieważ ateiści nie wierzą w grzech pierworodny, to w tym kontekście każde narodziny są dla nich narodzinami z dziewicy.


Wuju to miało być racjonalne wyjaśnienie oparte na racjonalnych przesłankach a nie interpretacja wyssana z palca i powielana wielokrotnie. Co ma grzech pierworodny do bycia dziewicą? Sorki ale nie widzę związku. Co to znaczy bez grzechu pierworodnego? Dlaczego bez grzechu pierworodnego? Twoja odpowiedź budzi więcej pytań nie dając żadnej odpowiedzi.

Cytat:

Budyy napisał:
Wiara w zmartwychwstanie jest racjonalna?

Jak najbardziej. Na przykład, zmartwychwstanie można rozumieć jako zapewnienie tego, że doświadczenia zebrane w tym życiu będą przydatne w następnym.


Ssiemy dalej. No cóż. A może zmartwychwtanie oznacza. Ludzie nie zakopujcie trupów pod ziemią bo oni będa chcieli wyjść. A może oznacza że krasnoludki nie istnieją w odróżnieniu od duchów. Wuju. Jak chcesz coś racjonalnie tłumaczyć przedstaw na podstawie jakich przesłanek to wydedukowałeś. Z Twoich opisów wyjawia się obraz boga jako skończonego kretyna. Bóg natchnął arcymetaforyczną księgę (właściwie jest kilku kandydatów) której ludność przez prawie 2 tysiąclecia nie kumała interpretując dosłownie. Aż nadgle pojawili się kolesie, którzy stwierdzili. O kurczę, to przecież metafora. ALe 19 stuleci nikt tego nie podejrzewał. Zresztą dziś również jest wielu takich.

Co ciekawe to, że jest to metafora ci genialni teologowie nie odkryli od tak sobie studiując teologię ale wymyślili to po to aby nie narazić się na śmieszność i ignorancję. Kiedy nauka pokazała, że wcale świat nie powstał w 6 dni ani też kobieta nie powstała z żebra Adama. Wiele z aksjomatów średniowiecza dało sięobalić dowodami. Ale pozostały rzeczy których nie da się udowodnić jakchoćby wspomniane zmartwychwstanie. Musielibyśmy cofnąć czas o 2000 tys lat cojak wiemy jest awykonalne. A więc póki nie da się udowodnić będa tacy którzy będą twierdzić że Jezus smartwychwstał literalnie. I prosze nie pisz mi po raz n-ty, że ty to widzisz inaczej i, że twoja wiara jest racjonalna bo nie jest tak samo jak tych co szukają Arki Noego.

PS. A co z ludźmi którzy nie zebrali doświadczeń? Co z noworodkami? Obudzą się w raju z czystą kartoteką czy wgra im się program zastępczy albo demo? Co z doświadczeniami osób upośledzonych umysłowo. Bóg jest okrutny i takich nie wpuszcza do raju czy robi im symulację?

Cytat:
Budyy napisał:
Wiara w nieomylność papieża jest racjonalna?

Tak. Przede wszystkim ocena tego, czy dana wypowiedź papieża jest nieomylna czy nie, w praktyce nie należy do papieża, lecz do osoby oceniącej.


W praktyce tak bo każdy ma gdzieś co powiedział papież. Natomiast sam dogmat nie o tym mówi a o tym, że wykładnia papieska jest nieomylna. I jako osoba która mieni się katolikiem masz dwie możliwość. Albo to zakwestionować jako irracjonalne a nastepnie odrzucić albo znaleźć quasi racjonalne wyjaśnienie aby pasowało do okoliczność i powiedzieć, że wszystcy krytykanci tego nie rozumieją a jedynie ty masz tą wiedzę tajemną.

Cytat:
Budyy napisał:
Wiara w Ducha Świętego jest racjonalna?
Tak. Tutaj trzeba nawet nieco pokombinować, by wymyślić nieracjonalną wersję.


Przy nieracjonalnych nie musze kombinowac. Lepiej pokombinuj i znajdź mi racjonalną.

Cytat:
Budyy napisał:
Wiara w trójcę Świętą jest racjonalna?

Tak. To bardzo racjonalny sposób rozwiązania pozornych sprzeczności, kryjących się przede wszystkim w problemie ofiary Jezusa. Jest o tym wątek.


A więc po raz kolejny budujemy racjonalną historyjkę do nieracjonalnych założeń. W ten sposób można wszystko zracjonalizować. Napiszę takie oto zdanie.

Ufoludki przybyły i zjadły całe złoto na ziemi tak że został sam piach. Co prawda nie udało im się zjeść w 100% i stąd znajdujemy jeszcze trochę złota. - I racjonalizujemy wykazując że ufoludki to tak na prawdę supernowa, która tworząc gwiazdę skupiła całe wyprodukowane złoto jako że jest cięższe w jądrze a piach jako jest lżejszy unosi się na powietrzu.

Ty robisz wuju to samo z teologią. Racjonalizujesz z gruntu głupie twierdzenia za pomącą wysysania z palca interpretacji które akurat wydają się być zgodne zaktualną wiedzao świecie.

A tak na boku cóz to za racjonalne wyjaśnienie w tym przypadku skonstruowałeś aby wyjaśnić "pozorną" nieracjonalność trójcy?


Cytat:
Budyy napisał:
Wiara w piekło jest racjonalna?

Tak. Gołym okiem widać, że nie każdy nadaje się do nieba.



Kpisz czy o drogę pytasz waści? Co to znaczy nadaje się? To ma być przesłanka? A gdzież to niebo niby jest i co ma się w nim znaleźć? Program z kopią naszego mózgu? Czyli może żyjemy w Matrixie a tam nie ma żadnego boga tylko maszyny.
To samo tyczy się następnego akapitu.

Cytat:

Tak. Nie ma powodu do tego, by wierzyć w wieczną śmierć


a ponieważ wygodniej nie wierzyć więc niewierzymy i znowu tworzymy bajeczkę aby nasze chciejstwo miało się spełnić.


Cytat:
Budyy napisał:
Wiara w to że istnieje ktoś kto towszystko wymyślił jest racjonalna?

Tak. Po pierwsze, personalizm jest racjonalny (w odróżnieniu od materializmu). Po drugie, ontologia uzyskuje maksymalną spójność z doświadczeniem wtedy, gdy założy się istnienie Boga. Przynajmniej jest tak w przypadku mojego doświadczenia; nie ma natomiast nic irracjonalnego w twierdzeniu, że jeśli moje doświadczenie różni się od twojego, to moje jest bliższe prawdy a twoje - dalsze.


Tak bardzo chcesz mieć rację, że wydaje Ci się że ją masz.

Cytat:
czy z praw natury mogą wynikać prawa natury...

Nie rozumiem co chcesz powiedzieć.


Cytat:
Budyy napisał:
2.Darem Stalina dla narodu radzieckiego był nakaz i zalecenie aby go traktować jak ojca narodu. Oprócz tego daru był jeszcze dar w postaci zalecenie aby każdego niepokornego wsadzać na Łubiankę.

Nie mam zielonego pojęcia, jaki ma to związek z tematem.

Budyy napisał:
3. Czym się różni wykład w 12 wieku od wykładu w wieku 21?

I tu nie widzę związku pytania z tematem.

Budyy napisał:
4. Wydaje mi się, że się jasno wyraziłem.

Wydaje się, że bynajmniej.


Ma i to duży. Zamiast Stalina podstaw papieża,zamiast narodu radzieckiego katolików a zamiast ubustwiania Stalina ubustwianie boga. I masz dokładnie to samo. Co jest w środku jest nieistotne.


Cytat:
Budyy napisał:
5. Patetyczność jest irracjonalna. Z prostej przyczyny. Buduje z prostej sprawy niewiadomo jaki obraz. Obraz ten nie jest odzwierciedleniem tego co jest opisywane.

Zdaje się, że poprzednio krytykowałeś "patetyczność papieża" za to, że w ten sposób papież niepotrzebnie podkreśla to, co jest wiadome każdemu czytelnikowi. Zdecyduj się JEDNO znaczenie patetyczności. Takie, które pasuje do przykładów wybranych przez ciebie.


Możesz wyjaśnić o co Ci chodzi bo nie rozumiem Twojego zarzutu.


Cytat:
Budyy napisał:
7.Nie mam nic do dodania

OK. Rozumiem, że ten punkt sobie odpuszczasz.


Oj wuju.Chciejstwo kiedyś Cie zabije. Tak bardzo chcesz żebym Ci przyznał rację że już wierzysz że ją masz. Nie. Nie mam nic do dodania = twoje wyjaśnienia mnie nie przekonały a dalsza dyskusja w tym temacie jest bezowocna. Jak uznam, że masz rację to napisze to wyrźnie. A wiesz, że jestem do tego zdolny. Ja poglądy zmieniam bardzo łatwo pod wpływem racjonalnych przesłanek i nie widzę nic uwłaczającego w przyznaniu oponentowi racji. Tobie to się chyba na tym forum nie zdarzyło albo przynajmniej ja nie zauważyłem. Moze powinieneś podmienić papieża ;)

Cytat:
Budyy napisał:
8. Nie znam innych twarzy niż cielesne. Wuju. W taki sposób to można wszystko udowadniać.

Zawsze bawiło mnie, że najgorętszymi zwolennikami dosłownego odczytywania Biblii są - obok Świadków Jehowy - ateiści. Tak się jednak składa, że jeśli czyta się jakiś tekst, to trzeba się zastanowić, czy aby nie użyto w nim idiomów, analogii, przenośni, przypowieści, i innych form wyrażania myśli poprzez skojarzenia. Ktoś, kto tego nie potrafi, nie zrozumie nawet zdania w rodzaju "wstaje słońce". Słońce przecież nigdy nie leży; co zaś nie leży, wstawać przecież nie może.


O tak :). Katolicy mają teraz inną oficjalną poswięconą przez papieża strategię. Nawet jeżeli zdarzy się, że ktoś udowodni, że coś jest nieprawdą to za chwile to już jest metaforą. Nie pociąga to jednak w konsekwencji za sobą stwierdzenia, że wszystko jest metaforą a jedynie tam gdzie dziś jest udowodnione, że jest bzdurą. A wiec papież by ci oczy wydłubał za to , że twierdzisz że zmartwychwstanie może być metaforą. Zmieni zdanie gdy okaże się że, znajdą papirus z 1szego wieku z pieczęcią piłata na którym czarno na białym będzie napisane że Jezus rok po śmierci nadal leży w grobie w którym go pochowano. Wtedy na bank będzie to już metafora bo przeciez kk niegdy się nie przyzna że nie miał racji oraz, że ich istnienie jest zbyteczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:18, 19 Kwi 2008    Temat postu:

wuj napisał:
narodzenie z dziewicy można rozumieć jako narodzenie bez grzechu pierworodnego. Nawiasem mówiąc, ponieważ ateiści nie wierzą w grzech pierworodny, to w tym kontekście każde narodziny są dla nich narodzinami z dziewicy.
Budyy napisał:
to miało być racjonalne wyjaśnienie oparte na racjonalnych przesłankach a nie interpretacja wyssana z palca i powielana wielokrotnie.

Podałem ci racjonalne wyjaśnienie oparte na racjonalnych przesłankach. To nie jest ta, Budyy, że jeśli ktoś przyjmuje na wiarę inne założenia światopoglądowe, niż przyjmujesz na wiarę ty, to staje się nieracjonalny. A jeżli tak miałoby być, to ta "racjonalność" stałaby się słowem nie mającym nic wspólnego z rozumowym podejściem, lecz z upieraniem się przy posiadaniu racji. Takie coś lepiej jednak nazywać nie racjonalizmem, lecz racjomalizmem. Od "mam rację, bo mam rację".

Budyy napisał:
Co ma grzech pierworodny do bycia dziewicą?

Wiele. Szczególnie to, że seksualność uważano za jeden ze skutków grzechu pierworodnego. Narodziny spowodowane poczęciem naturalną drogą płciową były więc traktowane jako skażone grzechem.

wuj napisał:
zmartwychwstanie można rozumieć jako zapewnienie tego, że doświadczenia zebrane w tym życiu będą przydatne w następnym.
Buddy napisał:
A może zmartwychwtanie oznacza. Ludzie nie zakopujcie trupów pod ziemią bo oni będa chcieli wyjść. A może

Mnie nie obchodzi twoje "a może". Podałem jedno racjonalne podejście do sprawy i to w zupełności wystarczy. Kalkulatorem można próbować wbijać gwoździe, choć się on do tego specjalnie nie nadaje; nie wynika z tego, że kalkulator jest praktycznie bezużyteczny. Aby wykazać użyteczność kalkulatora, wystarczy pokazać jedno jego zastosowanie. Aby wykazać racjonalność pojęcia, wystarczy pokazaź jedno racjonalne jego użycie. Pokazując możliwe nieużyteczne lub nieracjonalne zastosowania, nie wykazujesz ani nieużyteczności ani nieracjonalności. Co najwyżej wykazujesz się inwencją.

Budyy napisał:
na podstawie jakich przesłanek to wydedukowałeś

Mam ci teraz rozwijać całą teologię? Proszę bardzo, ale może załóż w tym celu osobny wątek. Na potrzeby tego wystarczy stwierdzenie, że jest to element większej całości. Bez starannej analizy tej całości nie jesteś w stanie obronić zarzutu irracjonalizmu. A nawet jeślibyś po analizie udowodnił, że coś się w tej całości nie zgadza (w co wątpię, ale załóżmy), to i tak uzasadnisz w ten sposób nie irracjonalizm, lecz błąd. Irracjonalny i błędny to nie synonimy. Racjonalne rozumowanie ma prawo być błędne i ma prawo prowadzić do fałszywych wniosków. Irracjonalne rozumowanie ma prawo prowadzić do wniosków prawdziwych. Nie wnioski lecz przyjęta metoda stanowi podstawę klasyfikacji na racjonalne i irracjonalne.

Budyy napisał:
Kiedy nauka pokazała, że wcale świat nie powstał w 6 dni ani też kobieta nie powstała z żebra Adama.

I kiedy teistyczny scjentyzm zostaą zastąpiony podobnie nielogicznym scjentyzmem ateistycznym. Co nie świadczy - powtórzę - o irracjonalności ani jednego ani drugiego. Nielogiczność ta świadczy jedynie o błędzie leżącym u podstaw rozumowania. Cała reszta systemu może być doskonale racjonalna.

Budyy napisał:
A co z ludźmi którzy nie zebrali doświadczeń? Co z noworodkami? Obudzą się w raju z czystą kartoteką czy wgra im się program zastępczy albo demo?

Także to jest tematem na osobny wątek (zresztą było to już omawiane, ale pewno zrozumiesz, że nie chce mi się szukać i wolę opowiedzieć to od początku). Jako dalszy komentarz możesz przeczytać akapit znajdujący się nieco wyżej i zaczynający się od niebieskiej literki.

Budyy napisał:
nie pisz mi po raz n-ty, że ty to widzisz inaczej i, że twoja wiara jest racjonalna bo nie jest tak samo jak tych co szukają Arki Noego.

A tutaj przeczytaj sobie akapit zaczynający się od literki zielonej :D.

wuj napisał:
ocena tego, czy dana wypowiedź papieża jest nieomylna czy nie, w praktyce nie należy do papieża, lecz do osoby oceniącej.
Budyy napisał:
W praktyce tak bo każdy ma gdzieś co powiedział papież.

Bez przesady.

Budyy napisał:
am dogmat nie o tym mówi a o tym, że wykładnia papieska jest nieomylna

Zacytuj ten dogmat, Budyy.

Budyy napisał:
Wiara w Ducha Świętego jest racjonalna?
wuj napisał:
Tak. Tutaj trzeba nawet nieco pokombinować, by wymyślić nieracjonalną wersję.
Budyy napisał:
Przy nieracjonalnych nie musze kombinowac. Lepiej pokombinuj i znajdź mi racjonalną.

A jednak poproszę cię, byś mi podał tę nieracjonalną i powszechnie spotykaną. W końcu czasami możemy zamienić się rolami.

Budyy napisał:
Wiara w trójcę Świętą jest racjonalna?
wuj napisał:
Tak. To bardzo racjonalny sposób rozwiązania pozornych sprzeczności, kryjących się przede wszystkim w problemie ofiary Jezusa. Jest o tym wątek.
Budyy napisał:
budujemy racjonalną historyjkę do nieracjonalnych założeń.

Przede wszystkim irracjonalne jest nazywanie czegoś nieracjonalnym bez podania uzasadnienia. Czekam więc na wypisanie tych nieracjonalnych założeń i na udowodnienie, że są one nieracjonalne.

Budyy napisał:
Wiara w piekło jest racjonalna?
wuj napisał:
Tak. Gołym okiem widać, że nie każdy nadaje się do nieba.
Budyy napisał:
Kpisz czy o drogę pytasz waści? Co to znaczy nadaje się?

Kpisz, czy o drogę pytasz, waści? A co to znaczy, że ktoś nie nadaje się na skrzypka?

Jeśli masz innego typu wątpliwości, to przeczytaj ponownie akapit zaczynający się zieloną literką.

Budyy napisał:
Wiara w to że istnieje ktoś kto towszystko wymyślił jest racjonalna?
wuj napisał:
Tak. Po pierwsze, personalizm jest racjonalny (w odróżnieniu od materializmu). Po drugie, ontologia uzyskuje maksymalną spójność z doświadczeniem wtedy, gdy założy się istnienie Boga. Przynajmniej jest tak w przypadku mojego doświadczenia; nie ma natomiast nic irracjonalnego w twierdzeniu, że jeśli moje doświadczenie różni się od twojego, to moje jest bliższe prawdy a twoje - dalsze.
Budyy napisał:
Tak bardzo chcesz mieć rację, że wydaje Ci się że ją masz.

Przedstawiłeś właśnie argument racjomalny: brak kontrargumentu ani nawet wskazania na miejsce, w którym coś może się nie zgadzać, a zamiast tego zdecydowane zawołanie: "ty się mylisz, a ja mam rację".

wuj napisał:
Jeśli zapytasz się, w jakie to cuda wierzy ateista, to zastanów się nad tym, czy z praw natury mogą wynikać prawa natury...
Budyy napisał:
Nie rozumiem co chcesz powiedzieć.

Czy nigdy nie sięgałeś myślą do pytania o to, z czego wynikają prawa natury?

Czy mogą wynikać z prawa natury? A jeśli nie mogą, to z czego wynikają? Z niczego? Są, bo są? I to niby nie zasługuje na nazwę cudu, taki fajny Budyy zupełnie z golusieńkiego niczego powstały?

Budyy napisał:
2.Darem Stalina dla narodu radzieckiego był nakaz i zalecenie aby go traktować jak ojca narodu. Oprócz tego daru był jeszcze dar w postaci zalecenie aby każdego niepokornego wsadzać na Łubiankę.

/.../Zamiast Stalina podstaw papieża,zamiast narodu radzieckiego katolików a zamiast ubóstwiania Stalina ubóstwianie boga.

Uzyskuję: "Darem Papieża dla katolików był nakaz i zalecenie, by traktować go jako ojca katolików. Oprócz tego daru był jeszcze dar w postaci zalecenie aby każdego niepokornego wsadzać na Łubiankę." Propozycja, by wstawić zamiast ubóstwiania Stalina ubóstwianie Boga zaś upada, z dwóch powodów. Po pierwsze, nie ma tu nic o ubóstwianiu Stalina, a po drugie pod Stalina miałem postawić Papieża, a Papież nie jest Bogiem.

OK. Podstawiłem, co się dało i nadal nie widzę, jaki ma być z tego wniosek. Związek Stalina z "narodem radzieckim" był inny niż był czy jest związek Papieża z katolikami.

Budyy napisał:
5. Patetyczność jest irracjonalna. Z prostej przyczyny. Buduje z prostej sprawy niewiadomo jaki obraz. Obraz ten nie jest odzwierciedleniem tego co jest opisywane.
wuj napisał:
Zdaje się, że poprzednio krytykowałeś "patetyczność papieża" za to, że w ten sposób papież niepotrzebnie podkreśla to, co jest wiadome każdemu czytelnikowi. Zdecyduj się JEDNO znaczenie patetyczności. Takie, które pasuje do przykładów wybranych przez ciebie.
Budyy napisał:
Możesz wyjaśnić o co Ci chodzi bo nie rozumiem Twojego zarzutu.

O to, że twój zarzut patetyczności wyglądał tak:

JPII napisał:
Jezusa Chrystusa, Jednorodzonego Syna Bożego
Budyy napisał:
Jezus Chrystus jest jasno zdefiniowany więc nie ma potrzeby dodawać mu splendoru podając do niego przymiotniki.

/.../W dzisiejszych czasach takie stwierdzenia nie są stosowane. To tak jakbyś pisał konstytucję i w niej napisał "wzorujemy się na Józefie Piłsudskim, wodzu nad wodzami, genialnym taktyku, fantastycznym marszałku, ojcu Państwa Polskiego. Czy to nie brzmi głupio i patetycznie. NIe chodzi mi o szczegółowe informacje Bo gdyby dodano do Jezusa Chrystusa informacji z Nazaretu, który został ukrzyżowany a potem zmartwychwstał byłoby do przełknięcia. Natomiast tu jest taki patos że ażśmiech mnie bierze.

Czyli na poprzedniej stronie twój zarzut patetyczności polegał na tym, że Papież podkreśla to, co TRYWIALNIE WIADOMO. Natomiast teraz zarzucasz coś dokładnie przeciwnego: że patetyczność jest irracjonalna, bo mówi o czymś, co NIE WIADOMO albo NIE PASUJE.

Budyy napisał:
7.Nie mam nic do dodania
wuj napisał:
OK. Rozumiem, że ten punkt sobie odpuszczasz.
Budyy napisał:
Nie mam nic do dodania = twoje wyjaśnienia mnie nie przekonały a dalsza dyskusja w tym temacie jest bezowocna.

Ponieważ dyskutujesz ze mną, a ja się z tobą nie zgodziłem, to wypada ci zapytać się, czy w tej sytuacji możemy sobie ten punkt darować i uznać, że zgadzamy się tu na posiadanie różnych zdań (agree to disagree). Samo "nie mam nic do dodania" niczego takiego nie proponuje. Czy teraz mam twoją propozycję odczytać jako propozycję "agree to disagree"?

_________________________________
PS.
Budyy napisał:
nie widzę nic uwłaczającego w przyznaniu oponentowi racji. Tobie to się chyba na tym forum nie zdarzyło albo przynajmniej ja nie zauważyłem.

Ile razy przyznałeś mi rację :P? A widzisz. Nie przyznasz racji, jeśli nie zostaną ci przedstawione argumenty, które cię przekonają. Nie przyznasz racji tylko dlatego, żeby sprawić wrażenie elastycznego. Proszę więc nie wyjeżdżaj mi z zarzutem, że nie przyznałem nikomu racji. Ani nie zamierzam skanować forum w poszukiwaniu kontrprzykładów, ani nie uważam, żeby takie przykłady musiały istnieć (choć istnieją) jako warunek konieczny uczciwości intelektualnej. Natomiast uważam, że sam pomysł wyciągnięcia takiego "argumentu" jest intelektualnie nieuczciwą gierką psychologiczną, obliczoną na łatwy sukces propagandowy. Proszę daruj to sobie w przyszłości, OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:24, 19 Kwi 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Zawsze bawiło mnie, że najgorętszymi zwolennikami dosłownego odczytywania Biblii są - obok Świadków Jehowy - ateiści.
mat napisał:
Boga tez nie nalezy traktowac doslownie, jeno jako wytwor zle funkcjonujacych mozgow wierzacych.

Piękny to przykład racjomalnego argumentu, mat :D.

Budyy napisał:
Katolicy mają teraz inną oficjalną poswięconą przez papieża strategię. Nawet jeżeli zdarzy się, że ktoś udowodni, że coś jest nieprawdą to za chwile to już jest metaforą.
mat napisał:
Bawi mnie, ze ilekroc zaistnial i zaistnieje konflikt pomiedzy tekstem biblijnym a prawda dotyczaca swiata, przyrody, ludzi udowodniona przy pomocy naukowych argumentow, tchorzliwi religianci aby zbyt nachalnie nie osmieszac sie tekst biblijny poddaja reinterpretacji metaforycznej. I tak z Biblii zrobili juz jedna wielka surowke bez zadnej wartosci. Ciekawe co na to Jehowa.

Tak, jak szanowni Panowie krytykują teraz katolików i "tchórzliwych religiantów" (zabawne, że tego zwrotu użyła osoba należąca do tych uczestników piszących na forum, którzy podają najmniej argumentów), kreacjoniści krytykują naukowców: "jak ktoś pokaże doświadczeniem, że jakieś ewolucyjne wyjaśnienie jest nieprawdziwe, to ewolucjoniści zaraz wymyślają inne ewolucyjne wyjaśnienie". Ruchomy cel, prawda?

Myli wam się teologia z nauką. Teologom też nierzadko się myli, ale to nie moja wina. Zresztą naukowcom i filozofom też się miesza nauka z filozofią. Pomieszanie przyrodniczej wiedzy z ontologiczną wiarą jest mocno zakorzenione w historii i bierze się stąd, że na wiedzę przyrodniczą musi pracować systematycznie wiele, wiele, wiele pokoleń a ontologiczną wiarę może ugruntować pokoleń kilka, a że wiara potrafi zastąpić wiedzę i natura nie znosi próżni, to wiele wieków teorie oparte na ontologicznej wierze pełniły rolę spełnianą dziś przez przyrodniczą wiedzę. Wiedza ta wyrosła na gruncie przygotowanym przez ową wiarę i powoli wypierała wiarę z obszarów przynależnych wiedzy. Stąd i pomieszanie, i konflikt wiary z wiedzą, i przekonanie niektórych, że kiedyś nie trzeba będzie już w ogóle wierzyć (ontologicznie), gdyż będzie się wiedziało...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin