Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zaroff, "Brak polotu i inwencji"
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:43, 27 Mar 2008    Temat postu:

Buddyy napisał:
Po raz kolejny nadziewam się na Twoją radosną twórczosć gdzie nie po raz pierwszy próbujesz pokazać że coś obaliłeś nie przedstawiajac żadnego zasadnego argumentu.

Po pierwsze, nie znam żadnego przypadku, w którym nakryłbyś mnie na jakiejś takiej "radosnej twórczości"; co więcej, nie znam żadnego przypadku takiej naszej dyskusji, w której utrzymałeś swoje stanowisko. Jeśli taki przypadek znasz, to proszę podaj tutaj link do twojego ostatniego postu, w którym wykazałeś mi błąd lub "obalanie bez żadnego zasadnego argumentu". Wtedy otrzymasz odpowiedź w wątku wskazanym przez ciebie.

Po drugie, to nie ja nie podałem tutaj "żadnego zasadnego argumentu". Najwidoczniej przeoczyłeś link do tej argumentacji. Wobec tego zacytuję ją tutaj w całości:

wuj w artykule [link widoczny dla zalogowanych] już trzy lata temu napisał:
Czy Bóg jest ssakiem?

Pewien siostrzeniec zwrócił moją uwagę na artykuł "[link widoczny dla zalogowanych]" dr. Romana Zaroffa, przedrukowany w portalu "Racjonalista". Pan Zaroff starał się uzasadnić ateistyczny obraz świata przez wykazanie, że podstawowe treści zawarte w pojęciu Boga (wszechmocny, wszechwiedzacy Stwórca) są sprzeczne z wiedzą naukową. Argumenty autor przytacza w sumie trzy:
  • Człowiek jest genetycznie tak bliski szympansa, że jeśli Bog stworzył człowieka na Swój obraz i podobieństwo, to Bóg musiałby być ssakiem z rzędu naczelnych;
  • Człowiek zawiera niedoskonałosci konstrukcyjne, co ma sie nijak do Bożej wszechmocy i wszechwiedzy;
  • Ludzkie zachowania seksualne sa szympansie z pochodzenia, wiec Bog najpierw nasz uszympansił z rozmysłem, a potem jeszcze za to chce nas karać.
Żaden z tych trzech argumentów nie stanowi nawet punktu zaczepienia dla krytyki teizmu. Dlaczego? Wyjaśnię to pokrótce.

Ad 1. "Na obraz i podobieństwo" nie oznacza podobieństwa genetycznego (ani w ogóle nie oznacza, że Bóg jest cielesny). "Na obraz i podobieństwo" oznacza podobieństwo natury. Bóg z białą brodą może być przedmiotem badań naukowych pana Zaroffa, ale to raczej nie jest przedmiot wiary chrześcijańskiej, niezależnie od fresków Michała Anioła.

Ad 2. Konstrukcja człowieka jest taka, aby pasowała do konstrukcji świata, w którym żyjemy. Konstrukcja świata jest zaś taka, aby człowiek mógł w nim żyć na własną rękę wedle swoich aktuanych wyobrażeń o sobie. I żeby mógł wybrać sobie taką wiarę, jaka mu do tych wyobrażeń najlepiej pasuje. Gdyby organizm pana Zaroffa nie miał cech atawistycznych, to panu Zaroffowi trudno by było nie wierzyc w Boga - i z taką wymuszoną wiarą w Boga z białą brodą byłby pan Zaroff jeszcze dalej od Boga, niz jest teraz bez tej wiary. Bog nie stosuje dyplomacji kanonierek wobec swoich stworzeń; Bóg pozwala każdemu dochodzić do prawdy o swojej naturze swoją własną drogą.

Ad 3. Jeśli w ogóle używać słów takich, jak "kara" i "nagroda" w kontekście relacji między człowiekiem i Bogiem, to trzeba pamiętać, że Bóg mierzy każdego jego własną miarą. Tu nie ścigają się ze soba na raz Ferrari, rowery i hulajnogi. Jeśli pan Zaroff ma genetyczne uwarunkowane problemy z zachowaniem pewnych reguł, to sama cheć zastanowienia się nad treścią tych reguł może być dla niego kierunkiem, wytyczeniu którego mają te reguły w jego przypadku służyć.

Nawiązując na zakończenie do do tego ostatniego punktu wypada mi przyznać, że nie wiem, czy styl, w jakim pan Zaroff napisal swoj artykuł ma podłoże genetyczne i czy takie pisanie jest jego sukcesem czy porażką. Wiem jednak, że wyrażenia takie, jak "świat zabobonu, ignorancji i nawiedzenia", "tryumf rozumu", czy "naukowo udowodniony dowód na nieistnienie Boga" nie powinny raczej występować w poważnym polemicznym tekście. Szczególnie, jeśli autor rzeczywiście uważa, że posiada jakieś merytoryczne argumenty.

-- Wuj zbój, 12 marca 2005.

(Dr. Roman Zaroff został poinformowany 12 marca 2005 o ukazaniu się tego komentarza. Ewentualna dyskusja zostanie zamieszczona poniżej [ale do tej pory Zaroff nie podjął się nawet próby obrony swojego tekstu - komentarz wuja z 27 marca 2008])

Moje argumenty są więc jasno podane. Cieszę się, że ktoś jednak (konkretnie: ty) próbuje z nimi wreszcie walczyć. Piszesz:

Budyy napisał:
po prostu fantazja Zoffa kazała mu to tak ubrać w słowa a nie inaczej choć pewne tezy są przedstawione celnie.

Które mianowicie? Powyżej wyjaśniłem, czemu WSZYSTKIE tezy są pozbawione sensu. Niezależnie od sposobu ubierania ich w słowa. Zaroff ubrał je w słowa fatalnie pod każdym względem (zarówno przykładów jak i kultury osobistej), ale moja odpowiedź dotyczy KONSTRUKCJI ROZUMOWANIA, a nie tylko konkretnych użytych zwrotów i przykładów. Przykro mi.

Aby obronić się przed zarzutem przeciwko tezie X, brzmiącym: "przyjęcie X jest błędem, bo w świetle danych doświadczalnych przyjęcie X wymaga przyjęcia konstrukcji Y, która jest bez sensu, bo wynika z niej ewidentnie fałszywe Z", wystarczy pokazać inną konstrukcję Y1, która jest zgodna zarówno z X jak i z wspomnianymi danymi doświadczalnymi i z której nie wynika wspomniane Z. Tego dokonałem i jest to dostateczne obalenie argumentacji Zaroffa.

Jeśli chcesz bronić Zaroffa, musisz pokazać, że w PRZYNAJMNIEJ jednym z punktów 1-3 podana przeze mnie konstrukcja prowadzi do absurdu. Niczego takiego nie zauważyłem w twojej odpowiedzi. Czekam więc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 12:47, 27 Mar 2008    Temat postu:

Cytat:
Ad 1. "Na obraz i podobieństwo" nie oznacza podobieństwa genetycznego (ani w ogóle nie oznacza, że Bóg jest cielesny). "Na obraz i podobieństwo" oznacza podobieństwo natury. Bóg z białą brodą może być przedmiotem badań naukowych pana Zaroffa, ale to raczej nie jest przedmiot wiary chrześcijańskiej, niezależnie od fresków Michała Anioła.

Ad 2. Konstrukcja człowieka jest taka, aby pasowała do konstrukcji świata, w którym żyjemy. Konstrukcja świata jest zaś taka, aby człowiek mógł w nim żyć na własną rękę wedle swoich aktuanych wyobrażeń o sobie. I żeby mógł wybrać sobie taką wiarę, jaka mu do tych wyobrażeń najlepiej pasuje. Gdyby organizm pana Zaroffa nie miał cech atawistycznych, to panu Zaroffowi trudno by było nie wierzyc w Boga - i z taką wymuszoną wiarą w Boga z białą brodą byłby pan Zaroff jeszcze dalej od Boga, niz jest teraz bez tej wiary. Bog nie stosuje dyplomacji kanonierek wobec swoich stworzeń; Bóg pozwala każdemu dochodzić do prawdy o swojej naturze swoją własną drogą.

Ad 3. Jeśli w ogóle używać słów takich, jak "kara" i "nagroda" w kontekście relacji między człowiekiem i Bogiem, to trzeba pamiętać, że Bóg mierzy każdego jego własną miarą. Tu nie ścigają się ze soba na raz Ferrari, rowery i hulajnogi. Jeśli pan Zaroff ma genetyczne uwarunkowane problemy z zachowaniem pewnych reguł, to sama cheć zastanowienia się nad treścią tych reguł może być dla niego kierunkiem, wytyczeniu którego mają te reguły w jego przypadku służyć.


Ad1.
Czytałem Twoje argumenty ale specjalnie się do nich nie odniosłem bo uważam, że są nie mniejszą manipulacją jak argumenty Zofa.
Po pierwsze wyobrażenie cielesne boga ciągle jest żywe w kościele katolickim co nawet potwierdza papież pisząc, że w niebie będziemy oglądali twarz boga. Twarz jest czymś cielesnym więc nie dziwię się Zofowi że odniósł się do tego. To że wujzbuj nie widzi cielesności boskiej nie zonacza to, że inni katolicy nie widzą. I to do nich zwraca się Zoff a wujzbuj wali do niewidzialnego wroga.

Sprawa druga. W jaki sposób wujzbuj doszedł do tego że obraz i podobieństwo oznacza podobieństwo natury a nie podobieństwo genetyczne? Toż to takie same dumanie jak dumanie Zoffa. Tobie wygodnie uważać jest, że chodzi o naturę a jemu że o geny. Ani jeden z was nie ma żadnego dobrego powodu aby tak uważac ale robi tak bo jest to mu wygodne.

ad 2
Cytat:
Bóg pozwala każdemu dochodzić do prawdy o swojej naturze swoją własną drogą
Znów jakaś autorytarna wypowiedź. Skąd to wuj zbuj wie. Rozmawiał z bogiem i ten mu wyjaśnił na co pozwala a na co nie pozwala?

Cytat:
Konstrukcja człowieka jest taka, aby pasowała do konstrukcji świata, w którym żyjemy

Ok tu się zgadzam. O tym zresztą mówi teoria ewolucji.

Cytat:
Konstrukcja świata jest zaś taka, aby człowiek mógł w nim żyć na własną rękę wedle swoich aktuanych wyobrażeń o sobie
Ale to już jest duże nadużycie. Świat nie miał na celu być tak skonstruowanym aby wujzbuj mógł sobie coś napisać. To że wujzbuj może sobie dywagować wynika z konstrukcji świata ale konstrukcja świata nie wynika z chęci wuja zbuja.

ad3
Cytat:
Bóg mierzy każdego jego własną miarą
Coś mi się zdaje wuju że masz jakąś gorącą linie do boga skoro tak dokładnie jesteś w stanie określić jak mierzy bog człowieka. I tu też wujzbuj nie odnosi się do wierzeń ogółu ale do swojej własnej teologii, która troszkę jest rozbieżna z teologią KK a jeszcze bardziej z potoczną religią KK w Polsce.
Co ciekawe w odpowiedzi wujzbuj pozwala sobie na wycieczki osobiste pod adresem Zoffa co już nie jest nawet zabawne ale po prostu niekulturalne. Punkt 3 wogóle nie wnosi niczego do dyskusji i nie używa żadnych argumentów. Ot wujowi zbujowi tak się wydaje i z automatu staje się to argumentem.

Tak więc twoja argumentacja niczego nie wniosła, nie wykazała że argumentacja Zoffa jest bezsensowna a jedynie pokazałeś że masz inne zdanie na ten temat oparte na równie wątpliwych przesłankach na jakich swoje tezy oparł Zoff.

Cytat:
Człowiek jest genetycznie tak bliski szympansa, że jeśli Bog stworzył człowieka na Swój obraz i podobieństwo, to Bóg musiałby być ssakiem z rzędu naczelnych;

Człowiek zawiera niedoskonałosci konstrukcyjne, co ma sie nijak do Bożej wszechmocy i wszechwiedzy;

Ludzkie zachowania seksualne sa szympansie z pochodzenia, wiec Bog najpierw nasz uszympansił z rozmysłem, a potem jeszcze za to chce nas karać.

Powrócę jeszcze do tez Zoffa (pragnę zauważyć że nie on jes postawił ale to ty je zebrałeś co niekoniecznie wynika z jego artykułu.)

O ile na punkt pierwszy odpowiedziałeś przynajmniej na temat bo do obalenia tezy jest daleko o tyle punktu 2 i 3 nawet nie zaczepiłeś. Odpowiedziałęś po prostu nie na temat.
Póki co mogę z tobą dyskutować o punkcie 1-szym bo dalej nie ma o czym chyba, że chcesz szukać bocznych uliczek i dyskutować o czymś innym.

Wyjaśnij więc:
- jak się mają niedoskonałości konstrukcyjne człowieka do wszeczmocy i wszechwiedzy boga
- dlaczego bóg chce karać za czyny seksualne skoro jesteśmy oparci o podobne geny co szympans i nie robimy niczego innego niż oni.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Czw 15:00, 27 Mar 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:00, 27 Mar 2008    Temat postu: Re: Wuju

Budyy napisał:
Artykuł Zoffa jaki jest taki jest. Nie jest ani dobry ani zły. Ot po prostu fantazja Zoffa kazała mu to tak ubrać w słowa a nie inaczej choć pewne tezy są przedstawione celnie. Co na to odpowiada WujZboj? Ano to że bóg stwarzając człowieka na swoje podobieństwo nie miał na myśli genów ale coś tam inego wymyślonego przez zbója. Woj Zbuj zna myśli boga i wie co bóg miał na myśli stwarzając człowieka i o jakie podobieństwo chodziło. Sam Zoff zauważył absurdalność stwierdzenia że bóg jest przedstawicielem naczelnych ale wujowi to nie wystarcza. Wuj chciałby aby Zoff tak właśnie myślał i pomija w rozumowaniu jego uwagę. No cóz tak jest wygodniej jak chce sie obalić coś nie mając na to pomysłu.

To żeś powiedział :rotfl:
zorff napisał:
W sferze religii fakt ten ma ogromne implikacje. Jeśli Bóg stworzył człowieka "na obraz i podobieństwo boże" to sam jest ssakiem naczelnym różniącym się niewiele od szympansa. Co jest oczywistym nonsensem tak dla ateistów jak i wierzących. Jednocześnie użycie ponad 98 procent materiału genetycznego szympansa do stworzenia człowieka oznacza, że Bogu ogromnie brakuje polotu i inwencji albo po prostu możliwości.

1. W sferze religijnej, tak ?
2. A w jakiej najbliższej nam geograficznie religii głosi się słowa "na obraz i podobieństwo boże" ?
3. I na czym polega to podobieństwo ?

I właśnie dlatego tekst Zorffa jest naiwny, głupi, infantylny, bezwartościowy, nudny i żałosny.

I jeszcze dodam że fakt, o Bogu nic nie można powiedzieć, zgodzę się, ale to żaden kontrargument dla chrześcijan, bo oni już tego Boga uwieżopoznali, więc tą drogą religii obalić się nie da.

EDIT:
O widzę że się kontrargumentacja pojawiła. To ja dodam tylko tyle:
Dubby to walka z wiatrakami, po co dyskutować o interpretacji pisma skoro nawet nie należysz do jego wyznawców ? Ja kończę aktywnośc w tym wątku bo nuuuuda, Zorff chlapnął bez sensu, coś zinterpretował tak jak chciał, a potem zażucił że inni tak tego nie interpretują, dziecinada, i kropka o czym tu dyskutować ?


Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Czw 13:15, 27 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 15:18, 27 Mar 2008    Temat postu:

Witam. Nie rozmawiam o interpretacji pisma bo mnie ona ani ziębi ani parzy. Piszę, że artykuł Zoffa wcale taki głupi nie jest aby napisać o nim żenada. To że Zoff coś sobie założył to jest jasne. Każdy z nas coś zakłada stawiając tezy. Założenia te nie są wcale gorsze ani lepsze od założeń WujaZbuja.

Nie wiem jak ty ale ja miałem ubaw czytając ten artykuł. Choc wcale nie muszę zakładać, iż założenia Zoffa w 100% odpowiadają doktrynie KK. Zresztą sam WujZbuj nie wierzy w akt stworzenia człowieka więc trochę dziwi mnie jego oburzenie. Tutaj to kreacjoniści powinni rwać szaty a nie WujZbuj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:43, 27 Mar 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Witam. Nie rozmawiam o interpretacji pisma bo mnie ona ani ziębi ani parzy.

Mam to samo :mrgreen:
Buddy napisał:
Nie wiem jak ty ale ja miałem ubaw czytając ten artykuł. Choc wcale nie muszę zakładać, iż założenia Zoffa w 100% odpowiadają doktrynie KK. Zresztą sam WujZbuj nie wierzy w akt stworzenia człowieka więc trochę dziwi mnie jego oburzenie. Tutaj to kreacjoniści powinni rwać szaty a nie WujZbuj.

Zdziwienie jest bo Zorff głupkowato argumentuje, ale racja to nie jest problem nie wierzących nie kreacjonistów ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Wizytator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Czw 21:25, 27 Mar 2008    Temat postu:

Przez ciekawość zajrzałem do artykułu Zaroffa. I nie wiem co wzbudziło takie emocje i po co się temat odgrzewa. Jeżeli nie czytałem skrótu, to nie podejmuję się żadnej dyskusji, bo czegoś tak miernego dawno nie czytałem. Lepsza argumentacja ateistów pojawia się na tym forum Powinno się to nazywać tak: Zaroff " smętne popierdółki". Czy ktoś wie jak to się pisze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 10:04, 28 Mar 2008    Temat postu: Hey

Już wiem z czego wynika to wasze zażenowanie.

Zoff wyraźnie targetuje swój artykuł do kreacjonistów. A że tezy kreacjonistów są głupie to i głupią ironią można je conajwyżej potraktować.

Co ciekawe sam wujzbuj nie jest kreacjonistą ale poczuł się urażony jak gdyby artykuł godził w jego wiarę choć wcale tak nie jest. Ponieważ poczuł się urażony zaczął niby argumentować z tym że jego "argumenty" nie są zgodne z pojmowaniem świata przez kreacjonistów więc rozmija się z Zoffem atakując niewidzialnego wroga.
:)

Ciekawe po co ktoś umiescił w rozbieralni ten artykuł. O ile mi wiadomo nie za wielu tu kreacjonistów którzy mogliby go bronić. A że wujzbuj nie lubi portalu racjonalista.pl to zaatakował w ciemno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:33, 28 Mar 2008    Temat postu:

Ach, mój drogi Budyy, mylisz się.

Ani w artykule ani nigdzie indziej nie zostało zaznaczone, jakoby chodziło o kreacjonistów; przeciwnie, mowa jest explicite o wierzących w Boga i o "naukowych dowodach na absurdalność nauk większości religii" (pierwszy akapit). W jednym z następnych akapitów Zaroff oświadcza, że podobieństwo genetyczne człowieka i szympansa ma ogromne implikacje w sferze religii: "Jeśli Bóg stworzył człowieka „na obraz i podobieństwo boże" to sam jest ssakiem naczelnym różniącym się niewiele od szympansa". Pod koniec dzieła Zaroffa czytamy zaś: "Wszystko to oczywiście jest totalnym zaprzeczeniem nadętego twierdzenia, że Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący. Przede wszystkim jednak jest to solidnym, bo naukowo udowodnionym, dowodem na jego nieistnienie. Dowodem na absurdalność i nonsensowność religii." A zakończyć raczył nasz pan doktor uprzejmym: "Nie cieszmy się jednak zbytnio tryumfem rozumu. Świat zabobonu, ignorancji i nawiedzenia, tych znanych od ponad 20 lat faktów albo nie zna, albo w intelektualnym zatwardzeniu nie przyjmuje do wiadomości."

Przykro mi, Budyy, ale gołym okiem widać, jak jest. Masz przed sobą klasyczny przykład "naukowego dowodu nieistnienia wszechmocnego Boga". Być może jest to przykład szczególnie komiczny i mógłby on równie dobrze być parodią takiego dowodu. Ale zawiera on wszelkie charakterystyczne cechy "naukowego argumentu za ateizmem". Łącznie z pozorami sensowności. Zauważ, że i ty najpierw napisałeś, że wszystko się tam trzyma kupy.

Romek Zaroff doskonale wie o tej krytyce i nie znalazł ani słowa na swoją obronę - a przecież chyba kto jak kto, ale ON WIE, przeciwko komu go napisał. Powtórzę: dostał ode mnie TRZY LATA TEMU prywatnego maila w tej sprawie, na maila odpowiedział (znamy się zresztą od dawna), treść maila zrozumiał - i nie zrobił NIC.

Nawiasem mówiąc, nawet gdyby ten artykuł był skierowany wyłącznie przeciwko kreacjonistom, to i tak by był chybiony. Kreacjonizm ani nie zakłada cielesności Boga (punkt 1), ani nie utrzymuje, że ludzie zostali wygnani z Raju na Ziemię nieprzemienieni (przekleństwo i grzech pierworodny!) i po to, by tutaj zastali idealne warunki (punkt 2), ani nie twierdzi, jakoby seksualność nie należała do cielesnej natury człowieka (punkt 3). Niezależnie od tego, jak na tekst Zaroffa patrzeć, jest on po prostu pozbawiony sensu.

Ale jeśli uważasz, że jest to tekst antykreacjonistyczny, a nie antychrześcijański, to poproś Romka Zaroffa, żeby wyraźnie zaznaczył to na wstępie. Wtedy przynajmniej baty będzie zbierał nie z każdego kierunku, lecz tylko od kreacjonistów. Albo tylko w imieniu kreacjonistów :D.

_________________
PS. A propos twoich komentarzy do moich punktów. Przeoczyłeś istotę problemu z rozumowaniem Zaroffa. A wygląda ona tak, jak to napisałem pod koniec pierwszego postu na tej stronie:

wuj napisał:
Aby obronić się przed zarzutem przeciwko tezie X, brzmiącym: "przyjęcie X jest błędem, bo w świetle danych doświadczalnych przyjęcie X wymaga przyjęcia konstrukcji Y, która jest bez sensu, bo wynika z niej ewidentnie fałszywe Z", wystarczy pokazać inną konstrukcję Y1, która jest zgodna zarówno z X jak i z wspomnianymi danymi doświadczalnymi i z której nie wynika wspomniane Z. Tego dokonałem i jest to dostateczne obalenie argumentacji Zaroffa.

Jeśli chcesz bronić Zaroffa, musisz pokazać, że w PRZYNAJMNIEJ jednym z punktów 1-3 podana przeze mnie konstrukcja prowadzi do absurdu. Niczego takiego nie zauważyłem w twojej odpowiedzi. Czekam więc.

Krytykujesz, że moja konstrukcja Y1 jest tak samo nieudowodniona, jak konstrukcja Y. Ale to nie ma tutaj najmniejszego znaczenia, bowiem Zaroff zarzuca nie brak dowodu Y, lecz że z Y wynika Z, które jest fałszywe. Aby wykazać błąd Zaroffa, nie muszę więc w ogóle udowadniać Y1. Wystarczy, że pokażę takie Y1, które nie prowadzi do fałszywego Z. Co zrobiłem.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 23:40, 28 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 15:48, 03 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
Ach, mój drogi Budyy, mylisz się.

Masz rację :)

Cytat:
W jednym z następnych akapitów Zaroff oświadcza, że podobieństwo genetyczne człowieka i szympansa ma ogromne implikacje w sferze religii: "Jeśli Bóg stworzył człowieka „na obraz i podobieństwo boże" to sam jest ssakiem naczelnym różniącym się niewiele od szympansa".

Pisałem już że jeżeli już to bliżej mu do nadczłowieka niż szympansa. Ale tak jest ssakiem naczelnym. Tak mozna to rozumieć i ta interpretacja nie jest pozbawiona sensu. Chyba że pokażesz jej nielogiczność.


Cytat:
Pod koniec dzieła Zaroffa czytamy zaś: "Wszystko to oczywiście jest totalnym zaprzeczeniem nadętego twierdzenia, że Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący. Przede wszystkim jednak jest to solidnym, bo naukowo udowodnionym, dowodem na jego nieistnienie.

Tu akurat prawda. Wszechwiedzący i wszechmocny bóg zna przyszłość. Więc po co eksperymentuje. Jaki cel ma w tym aby rodziły się dzieci z Downem albo ine niepełnosprawne? Po co każe cierpieć biednym a pozwala żyć długo bogatym.


Cytat:
Dowodem na absurdalność i nonsensowność religii." A zakończyć raczył nasz pan doktor uprzejmym: "Nie cieszmy się jednak zbytnio tryumfem rozumu. Świat zabobonu, ignorancji i nawiedzenia, tych znanych od ponad 20 lat faktów albo nie zna, albo w intelektualnym zatwardzeniu nie przyjmuje do wiadomości."


Święta prawda. Znam troszeczkę środowisko katolików (vide mój ojciec). Dla nich do dziś dzień w religii najważniejszy jest rytuał i prawdy objawione. Oraz to że ewolucji nie było i wszystko ot tak stworzył bóg.

Cytat:
Przykro mi, Budyy, ale gołym okiem widać, jak jest. Masz przed sobą klasyczny przykład "naukowego dowodu nieistnienia wszechmocnego Boga". Być może jest to przykład szczególnie komiczny i mógłby on równie dobrze być parodią takiego dowodu. Ale zawiera on wszelkie charakterystyczne cechy "naukowego argumentu za ateizmem". Łącznie z pozorami sensowności. Zauważ, że i ty najpierw napisałeś, że wszystko się tam trzyma kupy.


Jak widzisz jako tako kupy się trzyma. Byłem w blędzie jedynie co do tego że chodzi tu o kreacjonistów. Masz rację jest to atak bardziej na wierzących. Komiczny? No fakt. Naciągany? Jak na komiczny artykuł nie jest to dziwne. Nieprawdziwy? Ciężko to wyrokować bo ani ty ani ja nie wiemy co to jest bóg więc każda inna dywagacja na temat boga jest równie nieprawdziwa jak to.

Cytat:
Romek Zaroff doskonale wie o tej krytyce i nie znalazł ani słowa na swoją obronę - a przecież chyba kto jak kto, ale ON WIE, przeciwko komu go napisał. Powtórzę: dostał ode mnie TRZY LATA TEMU prywatnego maila w tej sprawie, na maila odpowiedział (znamy się zresztą od dawna), treść maila zrozumiał - i nie zrobił NIC.

Moze nie miał ochoty.

Cytat:
Nawiasem mówiąc, nawet gdyby ten artykuł był skierowany wyłącznie przeciwko kreacjonistom, to i tak by był chybiony. Kreacjonizm ani nie zakłada cielesności Boga (punkt 1), ani nie utrzymuje, że ludzie zostali wygnani z Raju na Ziemię nieprzemienieni (przekleństwo i grzech pierworodny!) i po to, by tutaj zastali idealne warunki (punkt 2), ani nie twierdzi, jakoby seksualność nie należała do cielesnej natury człowieka (punkt 3). Niezależnie od tego, jak na tekst Zaroffa patrzeć, jest on po prostu pozbawiony sensu.

Wyjaśniłem już. Masz rację nie chodzi o kreacjonistów. Pozbawiony sensu nie jest. Aczkolwiek w frywolny sposób interpretuje pewną historię. A ponieważ nie mamy dowodów na to że jest inaczej jest to tak samo prawdziwe jak inna interpretacja.

Cytat:
Ale jeśli uważasz, że jest to tekst antykreacjonistyczny, a nie antychrześcijański, to poproś Romka Zaroffa, żeby wyraźnie zaznaczył to na wstępie. Wtedy przynajmniej baty będzie zbierał nie z każdego kierunku, lecz tylko od kreacjonistów. Albo tylko w imieniu kreacjonistów :D.


Chyba to wyjaśniłem.

_________________
Cytat:
PS. A propos twoich komentarzy do moich punktów. Przeoczyłeś istotę problemu z rozumowaniem Zaroffa. A wygląda ona tak, jak to napisałem pod koniec pierwszego postu na tej stronie:

wuj napisał:
Aby obronić się przed zarzutem przeciwko tezie X, brzmiącym: "przyjęcie X jest błędem, bo w świetle danych doświadczalnych przyjęcie X wymaga przyjęcia konstrukcji Y, która jest bez sensu, bo wynika z niej ewidentnie fałszywe Z", wystarczy pokazać inną konstrukcję Y1, która jest zgodna zarówno z X jak i z wspomnianymi danymi doświadczalnymi i z której nie wynika wspomniane Z. Tego dokonałem i jest to dostateczne obalenie argumentacji Zaroffa.

Jeśli chcesz bronić Zaroffa, musisz pokazać, że w PRZYNAJMNIEJ jednym z punktów 1-3 podana przeze mnie konstrukcja prowadzi do absurdu. Niczego takiego nie zauważyłem w twojej odpowiedzi. Czekam więc.

Krytykujesz, że moja konstrukcja Y1 jest tak samo nieudowodniona, jak konstrukcja Y. Ale to nie ma tutaj najmniejszego znaczenia, bowiem Zaroff zarzuca nie brak dowodu Y, lecz że z Y wynika Z, które jest fałszywe. Aby wykazać błąd Zaroffa, nie muszę więc w ogóle udowadniać Y1. Wystarczy, że pokażę takie Y1, które nie prowadzi do fałszywego Z. Co zrobiłem.
[/quote]

Czy możesz podstawić z Y-ki i Z-ty o co ci chodzi. Nie lubię robić wielkich analiz z których nic nie wynika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:34, 12 Kwi 2008    Temat postu:

wuj napisał:
W jednym z następnych akapitów Zaroff oświadcza, że podobieństwo genetyczne człowieka i szympansa ma ogromne implikacje w sferze religii: "Jeśli Bóg stworzył człowieka „na obraz i podobieństwo boże" to sam jest ssakiem naczelnym różniącym się niewiele od szympansa".
Budyy napisał:
Pisałem już że jeżeli już to bliżej mu do nadczłowieka niż szympansa. Ale tak jest ssakiem naczelnym. Tak mozna to rozumieć i ta interpretacja nie jest pozbawiona sensu. Chyba że pokażesz jej nielogiczność.

To w końcu jak? Czy utrzymujesz, że Zaroff kieruje ten artykuł wyłącznie do kreacjonistów, czy nie? Zdecyduj się proszę, bo poprzednio na stwierdzenie, że ta interpretacja ma się nijak do wiary w Boga reprezentowanej przez wielu chrześcijan, w tym katolików (pa przykład, piszącego te słowa) odpowiedziałeś, że Zaroff miał na myśli kogo innego. Wypisałem ci szereg cytatów pokazujących, że miał na myśli wiarę w Boga jako taką. Czy zgadzasz się z tym wnioskiem? Jeśli zgadzasz się, to musisz jednocześnie uznać, że Zaroff popełnił błąd uogólnienia (i to zdaje się na mniejszość). Jeśli zaś nie zgadzasz się, to przedtem uzasadnij, że nie wierzę w Boga. Bo to, że można sobie wykomninować taką wiarę w Boga, jaka pasuje do Zaroffowej krytyki, nie jest tutaj żadnym argumentem. Ja też mogę sobie wykombinować taki ateizm, który jest idiotyczny; czy jeśli potem bezsprzecznie pokażę tę idiotyczność, to tym samym udowodnię istnienie Boga? :think:

wuj napisał:
Pod koniec dzieła Zaroffa czytamy zaś: "Wszystko to oczywiście jest totalnym zaprzeczeniem nadętego twierdzenia, że Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący. Przede wszystkim jednak jest to solidnym, bo naukowo udowodnionym, dowodem na jego nieistnienie.
Budyy napisał:
Tu akurat prawda. Wszechwiedzący i wszechmocny bóg zna przyszłość. Więc po co eksperymentuje. Jaki cel ma w tym aby rodziły się dzieci z Downem albo ine niepełnosprawne? Po co każe cierpieć biednym a pozwala żyć długo bogatym.

Powody te (przy czym o żadnym "eksperymentowaniu" nie ma mowy) są podane i omawiane w WIELU miejscach nawet na tym forum. Naturalnie, na podstawie zupełnie innego podejścia do wiary w Boga, niż przygotowanie sobie przez Zaroffa dla łatwego bicia. Zaroff jest tu irracjonalny po pierwsze dlatego, że walczy z jakimś prymitywną wiarą w Boga i zwycięstwo w tej walce uznaje równoważne zwycięstwu w walce z każdą wiarą w Boga; to trywialny błąd logiczny, dyskwalifikujący cały artykuł. Po drugie, Zaroff mówi o "naukowo udowodnionym dowodzie na nieistnienie Boga", co jest pomieszaniem pojęć, irracjonalnym bo możliwym jedynie na poziomie samowywrotnej formy scjentyzmu.

wuj napisał:
Dowodem na absurdalność i nonsensowność religii." A zakończyć raczył nasz pan doktor uprzejmym: "Nie cieszmy się jednak zbytnio tryumfem rozumu. Świat zabobonu, ignorancji i nawiedzenia, tych znanych od ponad 20 lat faktów albo nie zna, albo w intelektualnym zatwardzeniu nie przyjmuje do wiadomości."
Budyy napisał:
Święta prawda. Znam troszeczkę środowisko katolików (vide mój ojciec). Dla nich do dziś dzień w religii najważniejszy jest rytuał i prawdy objawione. Oraz to że ewolucji nie było i wszystko ot tak stworzył bóg.

I tu powielasz irracjonalny błąd Zaroffa: w żywe oczy wciskasz katolikowi, że wierzy w coś innego, niż wierzy, bo ty znasz paru takich katolików, co wierzą inaczej, niż on. Stosując twoje rozumowanie, można by udowodnić absurdalność i nonsensowność ateizmu: "znam troszeczkę środowisko ateistów (vide Budyy) i widzę, jak błędnie uogólniają; ergo, ateizm opiera się na błędnych ugólnieniach, czyli jest absurdalny i nonsensowny".

Budyy napisał:
Masz rację jest to atak bardziej na wierzących.

Trzymajmy się więc tej wersji. Teraz wypadnie ci wykazać, że jestem ateistą - bo przecież nie wierzę w ten bełkot, który Zaroff wypisał jako "wiarę w Boga" :D. Do roboty!

Budyy napisał:
Komiczny? No fakt. Naciągany? Jak na komiczny artykuł nie jest to dziwne.

Tylko pytanie, czy jeśli ja naciągnę ateizm w kierunku wiary w to, że pierwszy człowiek sam narodził się z piasku, to ateiści przyjmą to jako komiczną lecz słuszna krytykę ateizmu, czy jako zwyczajny bełkot?

Budyy napisał:
Nieprawdziwy? Ciężko to wyrokować bo ani ty ani ja nie wiemy co to jest bóg więc każda inna dywagacja na temat boga jest równie nieprawdziwa jak to.

Zdaje się, że Zaroff pisze coś o naukowym dowodzie. Albo więc Zaroff wie, co to znaczy "Bóg", albo nie wie, co to znaczy naukowy dowód.

wuj napisał:
Romek Zaroff doskonale wie o tej krytyce i nie znalazł ani słowa na swoją obronę - a przecież chyba kto jak kto, ale ON WIE, przeciwko komu go napisał. Powtórzę: dostał ode mnie TRZY LATA TEMU prywatnego maila w tej sprawie, na maila odpowiedział (znamy się zresztą od dawna), treść maila zrozumiał - i nie zrobił NIC.
Budyy napisał:
Moze nie miał ochoty.

A to akurat nie ulega najmniejszej wątpliwości :D. Trzeba dużego samozaparcia, by bronić takiego "dzieła".

wuj napisał:
PS. A propos twoich komentarzy do moich punktów. Przeoczyłeś istotę problemu z rozumowaniem Zaroffa. A wygląda ona tak, jak to napisałem pod koniec pierwszego postu na tej stronie:

wuj napisał:
Aby obronić się przed zarzutem przeciwko tezie X, brzmiącym: "przyjęcie X jest błędem, bo w świetle danych doświadczalnych przyjęcie X wymaga przyjęcia konstrukcji Y, która jest bez sensu, bo wynika z niej ewidentnie fałszywe Z", wystarczy pokazać inną konstrukcję Y1, która jest zgodna zarówno z X jak i z wspomnianymi danymi doświadczalnymi i z której nie wynika wspomniane Z. Tego dokonałem i jest to dostateczne obalenie argumentacji Zaroffa.
Jeśli chcesz bronić Zaroffa, musisz pokazać, że w PRZYNAJMNIEJ jednym z punktów 1-3 podana przeze mnie konstrukcja prowadzi do absurdu. Niczego takiego nie zauważyłem w twojej odpowiedzi. Czekam więc.

Krytykujesz, że moja konstrukcja Y1 jest tak samo nieudowodniona, jak konstrukcja Y. Ale to nie ma tutaj najmniejszego znaczenia, bowiem Zaroff zarzuca nie brak dowodu Y, lecz że z Y wynika Z, które jest fałszywe. Aby wykazać błąd Zaroffa, nie muszę więc w ogóle udowadniać Y1. Wystarczy, że pokażę takie Y1, które nie prowadzi do fałszywego Z. Co zrobiłem.
Budyy napisał:
Czy możesz podstawić z Y-ki i Z-ty o co ci chodzi. Nie lubię robić wielkich analiz z których nic nie wynika.

X jest wiarą w Boga, Y jest wiarą w Boga w wersji omawianej przez Zaroffa, Z jest zestawem absurdów w rodzaju "Bóg jest ssakiem". Y1 jest wiarą w Boga w innej wersji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 15:12, 13 Kwi 2008    Temat postu:

Na wszystko co napisałeś jest jedna odpowiedź. Musisz sobie uzmysłowić że pojmowanie katolicyzmu i religi w sposób w który ty to robisz jest w zdecydowanej mniejszość. Zaroff krytykując to odnosi się do wierzących którzy stanowią większość a nie do wuja zbuja.
Pewnie że do wujowozbujowego podejścia to nie pasuje bo takie podejście jest właściwie niereprezentowane w katolicyźmie.

PS. Ateizm nie jest czymś zorganizowanym. Religia to coś takiego jak kwadrat a ateizm to wszystko co nie jest kwadratem. A więc znalezienie trójkąta i go skrytykowanie nie jest krytyką ogółu a jedynie części zwanej trójkątem. Krytyka religii natomiast tyczy się krytyki konkretnego widzenia świata. Widzenia jasno zdefiniowanego. Jeżeli chcesz mniekrytykowac muszisz odnosić się do mojego systemu wartości a nie do systemu wartości ateistów bo taki jako coś wspólnego nie istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:31, 19 Kwi 2008    Temat postu:

A teraz po prostu proszę uzasadnij twoją teorię o "zdecydowanej mniejszości" za pomocą aktualnych wypowiedz Urzędu Nauczycielskiego na temat stosunku pomiędzy wiarą i nauką. Dla ułatwienia: obszerne fragmenty książki "Kościół i nauka" José Maria Riaza Moralesa SJ traktującej właśnie o tym znajdziesz na internecie tutaj: [link widoczny dla zalogowanych].

Budyy napisał:
Jeżeli chcesz mnie krytykowac muszisz odnosić się do mojego systemu wartości a nie do systemu wartości ateistów bo taki jako coś wspólnego nie istnieje.

Ja tu krytykuję nie ciebie, lecz przyjęty przez ciebie sposób obrony rozbieranego tu dzieła Zaroffa.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 22:34, 19 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:43, 19 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
PS. Ateizm nie jest czymś zorganizowanym.
Nie musi, stanowi przeczącą tezę.
Cytat:
Religia to coś takiego jak kwadrat a ateizm to wszystko co nie jest kwadratem.
I dlatego jeden ateista będzie w uzasadnieniach przeczył innemu ateiście. I dlatego choć wydaje się on taki racjonalny i w porządku, to jednak nie jest. Dlatego też ateiści czesto sie organizuja a nawet swych papiezy mają. Patrz na przykład tekst Barbary Stanosz jadący po niepoprawnym ateiście. [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:12, 20 Kwi 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
ateiści czesto.... swych papiezy mają.


Nie wiesz co mowisz. Ateisci odrzucaja nawet najelegantsze hipotezy, bedacych dzielami nawet najwybitniejszych i najbardziej podziwianych czy lubianych uczonych, jesli nie sa one zgodne z empiria. To jedynie katolicy i inni religianci jak te owce becza przed swoimi 'nieomylnymi' pasterzami..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:39, 20 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
ateiści czesto.... swych papiezy mają.


Nie wiesz co mowisz. Ateisci odrzucaja nawet najelegantsze hipotezy, bedacych dzielami nawet najwybitniejszych i najbardziej podziwianych czy lubianych uczonych, jesli nie sa one zgodne z empiria. To jedynie katolicy i inni religianci jak te owce becza przed swoimi 'nieomylnymi' pasterzami..
Wybacz ale to ty nie wiesz o czym mówisz, tekst który wskazałem to opluwanie przez ateistkę (autorytet w ateistycznym środowisku) ateisty za to, że tenże ma inne poglądy polityczne, społeczne i filozoficzne. A określenie "papież" było celową ironią bo takiego konfesyjnego języka to i w R.M mogli by pozazdrościć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 23:28, 22 Kwi 2008    Temat postu:

"zdecydowana mniejszość"

Mniejszość to mniejszość.
Jak zrobisz sondaż wśród katolików co sądzą na temat ewolucji to otrzymasz jasną odpowiedź. (może zrób takiedoświadczenie). W Polsce i tak pewnie nie jest najgorzej ale już w Ameryce południowej jest dramat. Ja zapytasz jak rozumieją dziewicze poczęcie to nikt nie wspomni tak jak ty o symbolice grzechu perworodnego ale o tym że bozia zapłodniła stworzonym plemnikiem Maryję. (oczywiście innymi słowami)

Kiedyś były pokazywane badanie wśród ameryańskich chrześcijan (wiem że katolicy tam to coś około 20%) i obraz był taki, że coś około 65 % wierzyło w 100% w wersję biblijną. Twoja wersja jest bardzo daleka od biblijnej więc nie dziw się, że wszystkie stany pośrednie zaliczę na Twoją niekorzyść. Jesteś w mniejszości choć być może gdyby wziąć pod uwagę samych teologów to znalazł byś się w grupie znacznie liczniejszej.Z całym jednak szacunkiem do Ciebie nie zaliczę Cię do grupy teologów ale do przeciętnego respondenta. Nie zapomniaj że kościół to ludzie a nie hierarchowie czy też teolodzy.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Wto 23:30, 22 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin