 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 16:40, 25 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Wierzę, że zostałem stworzony na obraz i podobieństwo Boga, ale
1. stopień i forma tego podobieństwa są kwestią złożoną, więc po samym fakcie, że one występują (a wierzę, że występuję) ja nie czuję się uprawniony do sugerowania wniosków, które wyczytałem z Twojej wypowiedzi. |
Wystarczy że X jest osobą, by nie mogło być samoistne i omni. |
Ocena arbitralna. Ja mam tu inną ocenę. |
Wiem o tym że masz inną ocenę, problem w tym że nie potrafisz jej w żaden sposób uzasadnić podając taką definicję osoby która by pozwalała na bycie samoistnym i omni. Jest to po prostu Twoje uczuciowe i irracjonalne przekonanie. Ja natomiast mogę pokazać na możliwych definicjach osoby że niemożliwym jest by była samoistna i omni, więc nie jest to ocena arbitralna. Chcąc zachować pozory spójności ze sobą, będziesz zmuszony każdą z tych definicji odrzucić. Gramy w to? 
| Cytat: |
| szaryobywatel napisał: |
Znowu pomyliłeś rzeczywistość ze swoim pragnieniem by rzeczywistość była taka jak byś chciał. Nic nie wskazuje na taką rzeczywistość jaką Ty zakładasz, wręcz przeciwnie bo taka rzeczywistość nie ma sensu. Normalnym byłoby w tej sytuacji przerzucić się na bardziej sensowne założenia, ale nie jeśli w grę wchodzą uczucia religijne... |
Nie ja tu to "pomyliłem", tylko Ty nie załapałeś idei, jaką chciałem przekazać w tamtym zdaniu - że język jest tworem nieprecyzyjnym, zaś ten problem z precyzją nasila się wraz z narastaniem różnic pomiędzy tymi kontekstami, na których język był trenowany, a tym, jaki aspekt na bieżąco jest do opisu. |
Nie załapałem idei że kwadratowego koła w wiadomej metryce nie można sensownie opisać, ale mimo to... może być sensowne i niesprzeczne bo Ty się uparłeś że może... By zachować pozory spójności ze sobą musisz odrzucać każdy dostatecznie precyzyjny język, i kto by pomyślał, to jest dokładnie to i nic innego co robisz cały czas na tym forum.
| Cytat: |
| szaryobywatel napisał: |
Wygląda na to że nie rozumiesz jak działają modele językowe. One ani trochę nie upodabniają się do myślenia człowieka, one w ogóle nie myślą, generują za to odpowiedzi które upodabniają się do odpowiedzi udzielanych przez człowieka, do tego stopnia że bywają nieodróżnialne. W przyszłości SI będzie pewnie zdolna rozwiązywać problemy przekraczające możliwości człowieka... jednocześnie w ogóle tych problemów nie rozumiejąc. A jeśli SI będzie kiedyś myśleć i rozumieć, to jej umysł będzie znacząco różny od ludzkiego, kompletnie nieporównywalny z tym jak myśli i odbiera świat człowiek. |
Twoja uwaga miałaby może sens, gdybyśmy mieli już pełen konkret i jednoznaczną teorię ROZUMIENIA PRZEZ CZŁOWIEKA. Posługujesz się porównaniem, w którym tak naprawdę znacznie lepiej określone i poddające się analizie jest raczej to nowe - model językowe i działania SI. To, czym jest ludzkie rozumienie, ludzkość ciągle ma we mgle domniemań - nie mamy tu dobrego modelu, czy obowiązującej powszechnie teorii. Nie wiemy, jaki jest stopień podobieństwa pomiędzy rozumieniem (czym by ono się ostatecznie nie okazało) ludzkim (może też rozumieniem zwierząt), a tym czymś (możemy tego nie nazywać "rozumieniem" ale to nie zmieni tej postaci sprawy, że coś pełniącego funkcjonalnie rolę analogiczną do rozumienia tu mamy), co powoduje, że po wpisaniu frazy językowej, symbolicznej SI generuje np. obraz, który - już w odbiorze samego piszącego ową frazę - dobrze odpowiada intencji, jaką miał piszący.
Podobnie jeśli SI z samego opisu słownego potrafi rozwiązać problem typu "podaj kod w pythonie, który generuje liczby spełniające zadane równanie", to choć nie wiemy, jaki jest stopień podobieństwa działania SI w stosunku do podobnego zadziałania u programisty, to jednak wyraźnie widzimy, że cel został spełniony, że powstał kod programu, który po skompilowaniu robi to, czego się oczekuje. O człowieka wygenerowanie podobnego kodu "zrozumienia" wymaga. Jak ktoś (człowiek) "nie rozumie" jak się odczytuje równanie, albo nie jest w stanie powiązać go z postawionym problemem, to nie stworzy kodu w pythonie. Czy zatem to, co stworzyła SI, to jest "zrozumienie"?...
- Powtórzę: nie mamy ogólnej definicji zrozumienia w przypadku myślenia ludzi. W zależności od tego jak się UMÓWIMY, dana forma reaktywności w obliczu przedstawienia jakiegoś tam zestawu informacji, a potem stworzenie z tego zadziałania, które generuje nowy rodzaj informacji raz "zrozumieniem" będzie, bo zakwalifikuje się do kryterium, a inna może nie będzie.
Ty zdajesz się tu przemawiać jak ten, kto ma sprawę wyjaśnioną, więc "wiesz", co ja "rozumiem", a co nie. Oceniłeś sobie moje "rozumienie" przyjmując arbitralnie swoje założenia w kwestii, w której wciąż nie ma powszechnego konsensusu w nauce. Po co tak sobie założyłeś?...
- Przypuszczam, że dzięki temu mentorskiemu wobec mnie postawieniu sprawy (opierdoleniu mnie, jak to "nie rozumiem") poczułeś się lepiej - jako bardziej kompetentny i w ogóle mądrzejszy. Jeśli takiego wsparcia siebie pozorami wyższości potrzebujesz, niech Ci tam będzie na zdrowie (psychiczne).   |
Racja, nie mamy dobrej definicji "rozumienia", ale w kontekście SI i naszej dyskusji chodzi o porównanie z "rozumieniem" człowieka. SI jest mniej więcej na takim samym poziomie rozumienia co algorytm który przeprowadza dowód matematyczny nie "rozumiejąc" żadnego z kroków w dowodzie.
PS. To nie żadne mentorskie postawienie sprawy ani opierdalanie Cię, z Tobą się po prostu nie da inaczej dyskutować niż ograniczając się do punktowania Twoich błędów, bo Twoja wizja "dyskusji" znacząco odbiega od tej ogólnie uznawanej, że tak powiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:47, 25 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Wierzę, że zostałem stworzony na obraz i podobieństwo Boga, ale
1. stopień i forma tego podobieństwa są kwestią złożoną, więc po samym fakcie, że one występują (a wierzę, że występuję) ja nie czuję się uprawniony do sugerowania wniosków, które wyczytałem z Twojej wypowiedzi. |
Wystarczy że X jest osobą, by nie mogło być samoistne i omni. |
Ocena arbitralna. Ja mam tu inną ocenę. |
Wiem o tym że masz inną ocenę, problem w tym że nie potrafisz jej w żaden sposób uzasadnić podając taką definicję osoby która by pozwalała na bycie samoistnym i omni. Jest to po prostu Twoje uczuciowe i irracjonalne przekonanie. Ja natomiast mogę pokazać na możliwych definicjach osoby że niemożliwym jest by była samoistna i omni, więc nie jest to ocena arbitralna. Chcąc zachować pozory spójności ze sobą, będziesz zmuszony każdą z tych definicji odrzucić. Gramy w to?
|
Mam wątpliwości, czy byłbym dobrym partnerem do "gry", bo muszę przyznać, iż od początku nie paliłem się do tego kierunku rozumowania, jakie tu sugerujesz, z powodu braku wystarczająco dobrze skrystalizowanej definicji osoby, jaką mam ja sam. Mam pewne swoje intuicje, ale uważam je za zbyt robocze, zbyt niedokończone, aby cokolwiek z nich jako tako zasadnie wnioskować.
Ale chętnie zapoznam się z Twoimi definicjami i rozumowaniami. Może one mnie natchną do ukończenia moich własnych przemyśleń nad ideą osoby?... 
Tylko, że nie mogę Ci zagwarantować, iż znajdziesz u mnie wystarczająco konkretny odzew. Bo z jednej strony przypuszczam, że przynajmniej jakaś część z definicji, które mi przedstawisz jest u mnie w osobistym katalogu nieperspektywicznych ujęć, a z drugiej mogę po prostu nie mieć odpowiednio skrystalizowanego przekonania, co do poprawności takich wnioskowań. Ale chętnie zobaczę, do czego Ty doszedłeś w tych kwestiach.
| szaryobywatel napisał: | | Cytat: |
| szaryobywatel napisał: |
Znowu pomyliłeś rzeczywistość ze swoim pragnieniem by rzeczywistość była taka jak byś chciał. Nic nie wskazuje na taką rzeczywistość jaką Ty zakładasz, wręcz przeciwnie bo taka rzeczywistość nie ma sensu. Normalnym byłoby w tej sytuacji przerzucić się na bardziej sensowne założenia, ale nie jeśli w grę wchodzą uczucia religijne... |
Nie ja tu to "pomyliłem", tylko Ty nie załapałeś idei, jaką chciałem przekazać w tamtym zdaniu - że język jest tworem nieprecyzyjnym, zaś ten problem z precyzją nasila się wraz z narastaniem różnic pomiędzy tymi kontekstami, na których język był trenowany, a tym, jaki aspekt na bieżąco jest do opisu. |
Nie załapałem idei że kwadratowego koła w wiadomej metryce nie można sensownie opisać, ale mimo to... może być sensowne i niesprzeczne bo Ty się uparłeś że może... By zachować pozory spójności ze sobą musisz odrzucać każdy dostatecznie precyzyjny język, i kto by pomyślał, to jest dokładnie to i nic innego co robisz cały czas na tym forum.
|
Nie załapałem, o co Ci tu chodzi. Przyjmijmy, że to z powodu mojej ułomności i zamknijmy ten temat.
| szaryobywatel napisał: | | Cytat: |
| szaryobywatel napisał: |
Wygląda na to że nie rozumiesz jak działają modele językowe. One ani trochę nie upodabniają się do myślenia człowieka, one w ogóle nie myślą, generują za to odpowiedzi które upodabniają się do odpowiedzi udzielanych przez człowieka, do tego stopnia że bywają nieodróżnialne. W przyszłości SI będzie pewnie zdolna rozwiązywać problemy przekraczające możliwości człowieka... jednocześnie w ogóle tych problemów nie rozumiejąc. A jeśli SI będzie kiedyś myśleć i rozumieć, to jej umysł będzie znacząco różny od ludzkiego, kompletnie nieporównywalny z tym jak myśli i odbiera świat człowiek. |
Twoja uwaga miałaby może sens, gdybyśmy mieli już pełen konkret i jednoznaczną teorię ROZUMIENIA PRZEZ CZŁOWIEKA. Posługujesz się porównaniem, w którym tak naprawdę znacznie lepiej określone i poddające się analizie jest raczej to nowe - model językowe i działania SI. To, czym jest ludzkie rozumienie, ludzkość ciągle ma we mgle domniemań - nie mamy tu dobrego modelu, czy obowiązującej powszechnie teorii. Nie wiemy, jaki jest stopień podobieństwa pomiędzy rozumieniem (czym by ono się ostatecznie nie okazało) ludzkim (może też rozumieniem zwierząt), a tym czymś (możemy tego nie nazywać "rozumieniem" ale to nie zmieni tej postaci sprawy, że coś pełniącego funkcjonalnie rolę analogiczną do rozumienia tu mamy), co powoduje, że po wpisaniu frazy językowej, symbolicznej SI generuje np. obraz, który - już w odbiorze samego piszącego ową frazę - dobrze odpowiada intencji, jaką miał piszący.
Podobnie jeśli SI z samego opisu słownego potrafi rozwiązać problem typu "podaj kod w pythonie, który generuje liczby spełniające zadane równanie", to choć nie wiemy, jaki jest stopień podobieństwa działania SI w stosunku do podobnego zadziałania u programisty, to jednak wyraźnie widzimy, że cel został spełniony, że powstał kod programu, który po skompilowaniu robi to, czego się oczekuje. O człowieka wygenerowanie podobnego kodu "zrozumienia" wymaga. Jak ktoś (człowiek) "nie rozumie" jak się odczytuje równanie, albo nie jest w stanie powiązać go z postawionym problemem, to nie stworzy kodu w pythonie. Czy zatem to, co stworzyła SI, to jest "zrozumienie"?...
- Powtórzę: nie mamy ogólnej definicji zrozumienia w przypadku myślenia ludzi. W zależności od tego jak się UMÓWIMY, dana forma reaktywności w obliczu przedstawienia jakiegoś tam zestawu informacji, a potem stworzenie z tego zadziałania, które generuje nowy rodzaj informacji raz "zrozumieniem" będzie, bo zakwalifikuje się do kryterium, a inna może nie będzie.
Ty zdajesz się tu przemawiać jak ten, kto ma sprawę wyjaśnioną, więc "wiesz", co ja "rozumiem", a co nie. Oceniłeś sobie moje "rozumienie" przyjmując arbitralnie swoje założenia w kwestii, w której wciąż nie ma powszechnego konsensusu w nauce. Po co tak sobie założyłeś?...
- Przypuszczam, że dzięki temu mentorskiemu wobec mnie postawieniu sprawy (opierdoleniu mnie, jak to "nie rozumiem") poczułeś się lepiej - jako bardziej kompetentny i w ogóle mądrzejszy. Jeśli takiego wsparcia siebie pozorami wyższości potrzebujesz, niech Ci tam będzie na zdrowie (psychiczne). |
Racja, nie mamy dobrej definicji "rozumienia", ale w kontekście SI i naszej dyskusji chodzi o porównanie z "rozumieniem" człowieka. SI jest mniej więcej na takim samym poziomie rozumienia co algorytm który przeprowadza dowód matematyczny nie "rozumiejąc" żadnego z kroków w dowodzie.
PS. To nie żadne mentorskie postawienie sprawy ani opierdalanie Cię, z Tobą się po prostu nie da inaczej dyskutować niż ograniczając się do punktowania Twoich błędów, bo Twoja wizja "dyskusji" znacząco odbiega od tej ogólnie uznawanej, że tak powiem. |
Gdybyś rzeczywiście jakieś dobrze uzasadnione "błędy" mi wykazywał, to bym się zgodził. Ty jednak STWIERDZASZ jakąś swoją ocenę, niczym ex cathedra mentor. Dodam przy tym, że w ogóle zagadnienie uważam, za ledwo trącone uwagami. Moja percepcja tego etapu dyskusji jest z grubsza na poziomie: dopiero ledwo co macamy podstawowe pytania, jest jeszcze cała masa do ustalania, co i jak ktoś rozumie. Ty się za to przedstawiasz jako ten, co już "wie", juz ogłaszasz jakie błędy ktoś popełnił (choć ja mam wrażenie, że jeszcze nie zdążyłem przedstawić swojego stanowiska w sprawie, a jedynie zasygnalizowałem problemy). Jeśli tak szybko dochodzisz do "wiedzy" na temat tego, co ktoś inny w sprawie mniema, gdy ów ktoś ma wrażenie, że nie przedstawił żadnych uzasadnień, żadnych poważniejszych powiązań swojego stanowiska z czymkolwiek, to dla mnie staje się jasne, że WNIOSKUJESZ BARDZO SZYBKO, PO MINIMALNEJ ILOŚCI DANYCH. Jawisz mi się jako osoba, która z jednego wypowiedzianego przez kogoś zdania już ma o kimś (!  ) "pełną" wiedzę. Takie coś może zadziałać praktycznie w jednym tylko przypadku, w jednej metodologii dyskusyjnej - takiej, w której bardzo dużo sobie dopowiadasz od siebie.
Rozumiem, że to jest irytujące, gdy trzeba w ogóle uważać, co druga strona komunikuje, dostosowywać się do jej sugestii, może nawet wycofywać się z jakichś swoich wcześniejszych domniemań. A tu już się narzuca umysłowi taka "oczywista" wizja, którą sobie bierzemy z wcześniejszych wyobrażeń na temat tego, co dana osoba może myśleć. Więc... po co to psuć?... Po co się męczyć, jak można sobie założyć, że się lepiej wie o przekonaniach drugiej osoby niż ona sama, a potem można tę drugą osobę ocenić w najbardziej dla swoich emocji korzystny sposób. Tak jest najwygodniej, najszybciej, najprzyjemniej. A, że jest to w 99% kreacja z własnych domniemań?...
... A komu to przeszkadza, jeśli to jest taka fajna kreacja?...
No więc ta Twoja SZYBKOŚĆ USTALANIA STANOWISKA Z FRAGMENTARYCZNYCH DANYCH silnie wskazuje mi na to, że działasz w ramach właśnie takiej - celującej w osobistą wygodę i satysfakcję- metodologię dyskutowania.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:03, 25 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:11, 25 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Ja natomiast mogę pokazać na możliwych definicjach osoby że niemożliwym jest by była samoistna i omni, więc nie jest to ocena arbitralna |
No to pokaż. Jak zwykle nie pokażesz i to tylko puste deklaracje bez pokrycia. Przecież jedyne co ty umiesz to przepisywanie jakichś formułek, których i tak nie rozumiesz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 18:42, 25 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:05, 26 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale chętnie zapoznam się z Twoimi definicjami i rozumowaniami. Może one mnie natchną do ukończenia moich własnych przemyśleń nad ideą osoby?...
Tylko, że nie mogę Ci zagwarantować, iż znajdziesz u mnie wystarczająco konkretny odzew. Bo z jednej strony przypuszczam, że przynajmniej jakaś część z definicji, które mi przedstawisz jest u mnie w osobistym katalogu nieperspektywicznych ujęć, a z drugiej mogę po prostu nie mieć odpowiednio skrystalizowanego przekonania, co do poprawności takich wnioskowań. Ale chętnie zobaczę, do czego Ty doszedłeś w tych kwestiach. |
Posłużę się na początek zbliżoną do kierunku Twoich rozważań definicją:
Osoba jest tym o czym mówisz, że podejmuje świadome wybory, a więc decyzje. Zgadza się?
| Cytat: |
Gdybyś rzeczywiście jakieś dobrze uzasadnione "błędy" mi wykazywał, to bym się zgodził. |
Pozostawię to bez komentarza, jak i dalsze dosyć bezczelne insynuacje jakoby kierowała mną wygoda w ocenianiu Cię z góry, a Tobą kierowała chęć merytorycznej dyskusji. To nie wymaga komentarza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:38, 26 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Cytat: |
Gdybyś rzeczywiście jakieś dobrze uzasadnione "błędy" mi wykazywał, to bym się zgodził. |
Pozostawię to bez komentarza, jak i dalsze dosyć bezczelne insynuacje jakoby kierowała mną wygoda w ocenianiu Cię z góry, a Tobą kierowała chęć merytorycznej dyskusji. To nie wymaga komentarza. |
Obruszasz się, choć to przecież Ty zacząłeś od oceniania mnie, analizowania mojego rozumienia, o którym masz co najwyżej domniemania. Mogłeś się powstrzymać od wyrażenia tej oceny, ograniczając się do skomentowania myśli, do której się odnosisz. Ale nie... Ale wolałeś wprowadzić do dyskusji tezę o moim "rozumieniu", w sytuacji, gdy masz tego mojego rozumienia przedstawione co najwyżej drobne okruchy, w sytuacji, gdy po prostu nie miałem okazji wyjaśnić, z czego wnioskuję, jak traktuję pojęcia.
Więc nie miej teraz pretensji, że ja z kolei wnioskuję z postawienia sobie pytania: a po co właściwie temu szaremuobywatelowi był ten komentarz o moim "rozumieniu"?...
Pewnie jakiś cel w tym miał...
A jaki to mógł mieć cel, jeśli wnioskuje o nim z tak fragmentarycznych przesłanek?...
- Ano pewnie inny niż wnioskowanie z tego, co ma. A jaki jest tu najprawdopodobniejszy ów "inny" cel?...
- Ano pewnie, jak to wcześniej u Niego bywało, wyrażenie swojej osobistej wyższości i chęć poniżenia oponenta, mentorskim go opierdalaniem.
W końcu mógł tylko skomentować przedstawiane mu konkretnie idee, mógł tej ocennej uwagi nie włączać do wypowiedzi, a jednak to zrobił...
Ale wracam do sprawy.
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ale chętnie zapoznam się z Twoimi definicjami i rozumowaniami. Może one mnie natchną do ukończenia moich własnych przemyśleń nad ideą osoby?...
Tylko, że nie mogę Ci zagwarantować, iż znajdziesz u mnie wystarczająco konkretny odzew. Bo z jednej strony przypuszczam, że przynajmniej jakaś część z definicji, które mi przedstawisz jest u mnie w osobistym katalogu nieperspektywicznych ujęć, a z drugiej mogę po prostu nie mieć odpowiednio skrystalizowanego przekonania, co do poprawności takich wnioskowań. Ale chętnie zobaczę, do czego Ty doszedłeś w tych kwestiach. |
Posłużę się na początek zbliżoną do kierunku Twoich rozważań definicją:
Osoba jest tym o czym mówisz, że podejmuje świadome wybory, a więc decyzje. Zgadza się? |
Podoba mi się taki kierunek rozumowania na start. Więc się zgadzam. Czekam na pociągnięcie myśli dalej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:54, 26 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Pozostawię to bez komentarza, jak i dalsze dosyć bezczelne insynuacje jakoby kierowała mną wygoda w ocenianiu Cię z góry, a Tobą kierowała chęć merytorycznej dyskusji. To nie wymaga komentarza. |
Ale to akurat jest prawda i to właśnie robisz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:04, 27 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Obruszasz się, |
Nie, stwierdzam że to nie wymaga komentarza.
| Cytat: | | Cytat: |
Posłużę się na początek zbliżoną do kierunku Twoich rozważań definicją:
Osoba jest tym o czym mówisz, że podejmuje świadome wybory, a więc decyzje. Zgadza się? |
Podoba mi się taki kierunek rozumowania na start. Więc się zgadzam. Czekam na pociągnięcie myśli dalej. |
Więc ogólnie podejmowanie decyzji implikuje zależność od świata zewnętrznego i ułomność. Przykład: podjęcie świadomej decyzji o stworzeniu czegoś implikuje że niezależnie od stwórcy tego czegoś nie ma w świecie, a decyzja o stworzeniu tego ma ma celu uzupełnienie braku w świecie (doświadczeniu stwórcy).
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Sob 14:05, 27 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:35, 27 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Więc ogólnie podejmowanie decyzji implikuje zależność od świata zewnętrznego i ułomność. |
Tutaj nie ma wynikania. Konkluzja w żaden sposób nie wynika tu z przesłanek
| szaryobywatel napisał: | | Przykład: podjęcie świadomej decyzji o stworzeniu czegoś implikuje że niezależnie od stwórcy tego czegoś nie ma w świecie, a decyzja o stworzeniu tego ma ma celu uzupełnienie braku w świecie (doświadczeniu stwórcy). |
Tu też nie ma wynikania. Czysta arbitralność, gdzie wniosek nie tylko nie wynika z przesłanek w sposób konieczny, ale w ogóle z nich nie wynika. Jaki ty komiczny jesteś. I do tego jeszcze uważasz, że ty się nadajesz do filozofii
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:36, 27 Sty 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:20, 27 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Cytat: | | Cytat: |
Posłużę się na początek zbliżoną do kierunku Twoich rozważań definicją:
Osoba jest tym o czym mówisz, że podejmuje świadome wybory, a więc decyzje. Zgadza się? |
Podoba mi się taki kierunek rozumowania na start. Więc się zgadzam. Czekam na pociągnięcie myśli dalej. |
Więc ogólnie podejmowanie decyzji implikuje zależność od świata zewnętrznego i ułomność. Przykład: podjęcie świadomej decyzji o stworzeniu czegoś implikuje że niezależnie od stwórcy tego czegoś nie ma w świecie, a decyzja o stworzeniu tego ma ma celu uzupełnienie braku w świecie (doświadczeniu stwórcy). |
Mam wrażenie, że tutaj (nie wiem na ile świadomie) "pijesz" do wartościowania słowa "zależność", jakiego użyłeś w znaczeniu "ktoś jest zależny od czegoś nad nim nadrzędnego, a więc jest słabszy, podległy", czyli dalej z tego pichcisz skojarzenie, iż taki stwórca musi być niedoskonały pod jakimś względem, jako że nie wystarcza mu to, co ma.
Tymczasem ja nie widzę tu takiego wynikania. Jeśli już mam słowo "zależność" uznać za zasadnie opisujące całą sytuację, to chcę to słowo potraktować nie w kontekście jakiejś podległości czemuś, problematyczności, lecz bardziej na zasadzie: uzależniam swoje działanie od tego, jaki plan przyjąłem, a co wynika z tego, iż mam swoją wizję sensu i piękna.
"Uzależnienie" od sensu, piękna, dobra czy innych wyższych wartości (na razie piszę o nich w postaci ogólnikowej, nie podając ich listy, bo to jest samo w sobie trudne zagadnienie), jest jakościowo innym uzależnieniem, od tego, jakie wiążemy ze słabością, niedoskonałością. Jeśli nawet zatem stwórca miałby być "uzależniony" od jakiejś formy celowości, wyższych kryteriów, rozumienia w swoich działaniach, to sugestia, iż owo uzależnienie jakoś deprecjonuje stwórcę, jest przeze mnie uznana za nieuzasadnioną. Co prawda MOŻE tak się zdarzyć, że ten czy inny stwórca będzie uzależniony od źródła zależności wadliwie, sprzecznie, toksycznie, czyli ogólnie negatywnie, lecz tak nie jest w ogólności, a jest to jedynie jedna z opcji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:06, 27 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Cytat: | | Cytat: |
Posłużę się na początek zbliżoną do kierunku Twoich rozważań definicją:
Osoba jest tym o czym mówisz, że podejmuje świadome wybory, a więc decyzje. Zgadza się? |
Podoba mi się taki kierunek rozumowania na start. Więc się zgadzam. Czekam na pociągnięcie myśli dalej. |
Więc ogólnie podejmowanie decyzji implikuje zależność od świata zewnętrznego i ułomność. Przykład: podjęcie świadomej decyzji o stworzeniu czegoś implikuje że niezależnie od stwórcy tego czegoś nie ma w świecie, a decyzja o stworzeniu tego ma ma celu uzupełnienie braku w świecie (doświadczeniu stwórcy). |
Mam wrażenie, że tutaj (nie wiem na ile świadomie) "pijesz" do wartościowania słowa "zależność", jakiego użyłeś w znaczeniu "ktoś jest zależny od czegoś nad nim nadrzędnego, a więc jest słabszy, podległy", czyli dalej z tego pichcisz skojarzenie, iż taki stwórca musi być niedoskonały pod jakimś względem, jako że nie wystarcza mu to, co ma.
Tymczasem ja nie widzę tu takiego wynikania. Jeśli już mam słowo "zależność" uznać za zasadnie opisujące całą sytuację, to chcę to słowo potraktować nie w kontekście jakiejś podległości czemuś, problematyczności, lecz bardziej na zasadzie: uzależniam swoje działanie od tego, jaki plan przyjąłem, a co wynika z tego, iż mam swoją wizję sensu i piękna.
"Uzależnienie" od sensu, piękna, dobra czy innych wyższych wartości (na razie piszę o nich w postaci ogólnikowej, nie podając ich listy, bo to jest samo w sobie trudne zagadnienie), jest jakościowo innym uzależnieniem, od tego, jakie wiążemy ze słabością, niedoskonałością. Jeśli nawet zatem stwórca miałby być "uzależniony" od jakiejś formy celowości, wyższych kryteriów, rozumienia w swoich działaniach, to sugestia, iż owo uzależnienie jakoś deprecjonuje stwórcę, jest przeze mnie uznana za nieuzasadnioną. Co prawda MOŻE tak się zdarzyć, że ten czy inny stwórca będzie uzależniony od źródła zależności wadliwie, sprzecznie, toksycznie, czyli ogólnie negatywnie, lecz tak nie jest w ogólności, a jest to jedynie jedna z opcji. |
Jeżeli stwórca ma nad sobą wartości których sam nie stworzył, potrzeby które chce zaspokoić, to jest niedoskonały. Jest produktem świata i omni być nie może. Zabawne że sam przyznałeś w innym wątku, że pasuje Ci wizja Boga jako programisty miliony razy przewyższającego intelektem człowieka. To po prostu taki nadczłowiek, a nie Bóg-absolut abrahamowych religii. Nie ma sprzeczności w zakładaniu takiego "boga" jako stwórcy świata w którym żyjemy, tak jak są sprzeczności w zakładaniu abrahamowego Boga, tylko po co on komu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:40, 27 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | są sprzeczności w zakładaniu abrahamowego Boga |
Szkoda, że ich nie wykazałeś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:53, 27 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Cytat: | | Cytat: |
Posłużę się na początek zbliżoną do kierunku Twoich rozważań definicją:
Osoba jest tym o czym mówisz, że podejmuje świadome wybory, a więc decyzje. Zgadza się? |
Podoba mi się taki kierunek rozumowania na start. Więc się zgadzam. Czekam na pociągnięcie myśli dalej. |
Więc ogólnie podejmowanie decyzji implikuje zależność od świata zewnętrznego i ułomność. Przykład: podjęcie świadomej decyzji o stworzeniu czegoś implikuje że niezależnie od stwórcy tego czegoś nie ma w świecie, a decyzja o stworzeniu tego ma ma celu uzupełnienie braku w świecie (doświadczeniu stwórcy). |
Mam wrażenie, że tutaj (nie wiem na ile świadomie) "pijesz" do wartościowania słowa "zależność", jakiego użyłeś w znaczeniu "ktoś jest zależny od czegoś nad nim nadrzędnego, a więc jest słabszy, podległy", czyli dalej z tego pichcisz skojarzenie, iż taki stwórca musi być niedoskonały pod jakimś względem, jako że nie wystarcza mu to, co ma.
Tymczasem ja nie widzę tu takiego wynikania. Jeśli już mam słowo "zależność" uznać za zasadnie opisujące całą sytuację, to chcę to słowo potraktować nie w kontekście jakiejś podległości czemuś, problematyczności, lecz bardziej na zasadzie: uzależniam swoje działanie od tego, jaki plan przyjąłem, a co wynika z tego, iż mam swoją wizję sensu i piękna.
"Uzależnienie" od sensu, piękna, dobra czy innych wyższych wartości (na razie piszę o nich w postaci ogólnikowej, nie podając ich listy, bo to jest samo w sobie trudne zagadnienie), jest jakościowo innym uzależnieniem, od tego, jakie wiążemy ze słabością, niedoskonałością. Jeśli nawet zatem stwórca miałby być "uzależniony" od jakiejś formy celowości, wyższych kryteriów, rozumienia w swoich działaniach, to sugestia, iż owo uzależnienie jakoś deprecjonuje stwórcę, jest przeze mnie uznana za nieuzasadnioną. Co prawda MOŻE tak się zdarzyć, że ten czy inny stwórca będzie uzależniony od źródła zależności wadliwie, sprzecznie, toksycznie, czyli ogólnie negatywnie, lecz tak nie jest w ogólności, a jest to jedynie jedna z opcji. |
Jeżeli stwórca ma nad sobą wartości których sam nie stworzył, potrzeby które chce zaspokoić, to jest niedoskonały. Jest produktem świata i omni być nie może. Zabawne że sam przyznałeś w innym wątku, że pasuje Ci wizja Boga jako programisty miliony razy przewyższającego intelektem człowieka. To po prostu taki nadczłowiek, a nie Bóg-absolut abrahamowych religii. Nie ma sprzeczności w zakładaniu takiego "boga" jako stwórcy świata w którym żyjemy, tak jak są sprzeczności w zakładaniu abrahamowego Boga, tylko po co on komu? |
Bóg abrahamowych religii...
Wypowiadasz się o nim, jakbyś wiedział. A przecież masz jedynie przypuszczenia i domniemania. Tekst Biblii jest wysoce symboliczny, a odnosząc się do rzeczywistości bardzo odległej od doświadczeń życiowych pasterzy kóz i wojowników, nie bardzo wiemy, jak z tego tworzyć obraz Boga abrahamowego.
Poza tym nie widzę tego, żeby Bóg nie miał tworzyć tych wartości, o których pisałem. Mógł je jak najbardziej tworzyć, określać ich kształt wraz z określaniem kształtu stworzenia. Tu nie widać żadnego powodu, dla którego tak by nie mogło być.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:37, 28 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Bóg abrahamowych religii...
Wypowiadasz się o nim, jakbyś wiedział. A przecież masz jedynie przypuszczenia i domniemania. Tekst Biblii jest wysoce symboliczny, a odnosząc się do rzeczywistości bardzo odległej od doświadczeń życiowych pasterzy kóz i wojowników, nie bardzo wiemy, jak z tego tworzyć obraz Boga abrahamowego.
Poza tym nie widzę tego, żeby Bóg nie miał tworzyć tych wartości, o których pisałem. Mógł je jak najbardziej tworzyć, określać ich kształt wraz z określaniem kształtu stworzenia. Tu nie widać żadnego powodu, dla którego tak by nie mogło być. |
Czyż Bóg abrahamowych religii nie jest absolutem i osobą jednocześnie?
Mógłby co najwyżej określać jak te wartości się będą manifestować w świecie który zaprojektował, i w jego kolejnym poziomie do którego pewnie liczysz że trafisz po śmierci. Tego co czyni coś dobrym, nie mógł nikt zaprojektować, bo to się bierze z fundamentów które każdego doświadczającego dotyczą, a nie z czyjejś kreacji ex nihilo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:58, 28 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Bóg abrahamowych religii...
Wypowiadasz się o nim, jakbyś wiedział. A przecież masz jedynie przypuszczenia i domniemania. Tekst Biblii jest wysoce symboliczny, a odnosząc się do rzeczywistości bardzo odległej od doświadczeń życiowych pasterzy kóz i wojowników, nie bardzo wiemy, jak z tego tworzyć obraz Boga abrahamowego.
Poza tym nie widzę tego, żeby Bóg nie miał tworzyć tych wartości, o których pisałem. Mógł je jak najbardziej tworzyć, określać ich kształt wraz z określaniem kształtu stworzenia. Tu nie widać żadnego powodu, dla którego tak by nie mogło być. |
Czyż Bóg abrahamowych religii nie jest absolutem i osobą jednocześnie?
Mógłby co najwyżej określać jak te wartości się będą manifestować w świecie który zaprojektował, i w jego kolejnym poziomie do którego pewnie liczysz że trafisz po śmierci. Tego co czyni coś dobrym, nie mógł nikt zaprojektować, bo to się bierze z fundamentów które każdego doświadczającego dotyczą, a nie z czyjejś kreacji ex nihilo. |
No to znaczy, że zdefiniowałeś dobro, jako coś, "co bierze się z fundamentów które każdego doświadczającego dotyczą". Nie rozumiem tego sformułowania. Jeśli teoria bierze się z pewnych fundamentów (aksjomatyki), które ktoś ustalił, czyli też i "doświadczył" to znaczy, że to jest dobro?
Dla mnie taka definicja równie dobrze pasuje do idei zła, które przynajmniej potencjalnie z jakichś fundamentów się bierze. Może masz jakieś założenie dodatkowe, którego tu nie podałeś, a ja się go nie umiem domyślić. Napisz coś więcej o tej koncepcji, bo nie łapię jej tutaj.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 69 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:20, 31 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | "zdefiniowałeś dobro, jako coś, "co bierze się z fundamentów które każdego doświadczającego dotyczą"." |
| Cytat: | | Jeśli teoria bierze się z pewnych fundamentów (aksjomatyki), które ktoś ustalił, czyli też i "doświadczył" to znaczy, że to jest dobro? |
Zdefiniowałeś cukierki jako "coś smacznego". Czy jeżeli ugotuję smaczną zupę, to ugotowałem cukierki? Zdefiniowałeś psa jako zwierzę które ma cztery łapy, czy jeżeli kot ma cztery łapy, to jest psem? Polecam się zapoznać z pojęciem definicji cząstkowej. Natomiast wyrażając w inny sposób tezę: dobro bierze się stąd, że ma się momentami niezmącone to co Ty nazywasz "strumieniem doświadczeń". Wtedy są przebłyski przez które "widać", bardziej lub mniej mgliście, że strumień jest tylko jeden, choć "w" wielu osobach.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 1:26, 31 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 4:48, 31 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Cytat: | | "zdefiniowałeś dobro, jako coś, "co bierze się z fundamentów które każdego doświadczającego dotyczą"." |
| Cytat: | | Jeśli teoria bierze się z pewnych fundamentów (aksjomatyki), które ktoś ustalił, czyli też i "doświadczył" to znaczy, że to jest dobro? |
Zdefiniowałeś cukierki jako "coś smacznego". Czy jeżeli ugotuję smaczną zupę, to ugotowałem cukierki? Zdefiniowałeś psa jako zwierzę które ma cztery łapy, czy jeżeli kot ma cztery łapy, to jest psem? Polecam się zapoznać z pojęciem definicji cząstkowej. Natomiast wyrażając w inny sposób tezę: dobro bierze się stąd, że ma się momentami niezmącone to co Ty nazywasz "strumieniem doświadczeń". Wtedy są przebłyski przez które "widać", bardziej lub mniej mgliście, że strumień jest tylko jeden, choć "w" wielu osobach. |
Chciałeś powiedzieć coś mądrego. No ale nie wyszło
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:27, 31 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Cytat: | | "zdefiniowałeś dobro, jako coś, "co bierze się z fundamentów które każdego doświadczającego dotyczą"." |
| Cytat: | | Jeśli teoria bierze się z pewnych fundamentów (aksjomatyki), które ktoś ustalił, czyli też i "doświadczył" to znaczy, że to jest dobro? |
Zdefiniowałeś cukierki jako "coś smacznego". Czy jeżeli ugotuję smaczną zupę, to ugotowałem cukierki? Zdefiniowałeś psa jako zwierzę które ma cztery łapy, czy jeżeli kot ma cztery łapy, to jest psem? Polecam się zapoznać z pojęciem definicji cząstkowej. Natomiast wyrażając w inny sposób tezę: dobro bierze się stąd, że ma się momentami niezmącone to co Ty nazywasz "strumieniem doświadczeń". Wtedy są przebłyski przez które "widać", bardziej lub mniej mgliście, że strumień jest tylko jeden, choć "w" wielu osobach. |
Jednym słowem wychodzi na to, że trudno jest zdefiniować dobro i trudno jest zdefiniować osobę.
Spróbuję pociągnąć może definicję osoby pod swojemu. Nie wiem, czy osiągniemy tak ten cel dyskusji, jaki Ty postawiłeś ale przynajmniej coś względnie ciekawie sobie pogadamy.
Dla mnie osobą, jest taki "system przetwarzający informacje", który owe informacje gromadzi, zarządza nimi w taki sposób, że uwzględnia w nich aspekt własnej sprawczości, a także oceny owej sprawczości (forma sumienia). Kryteria owej oceny ten system przetwarzający informacje sam sobie tworzy na bazie pewnych celów predefiniowanych na start rozwoju owego systemu. Sprawczość powstaje jako efekt scalenia ze sobą dwóch złożonych perspektyw - perspektywa odczytu sytuacji i perspektywa celu. Po ich połączeniu powstaje dodatkowy odczyt - sytuacji po zrealizowaniu (właściwie to próbie zrealizowania) celu, który jest osądem owej realizacji, czyli formą wewnętrznego ustalenia (formą wewnętrznie wytworzonej informacji) o tym, czy system działa poprawnie -spójnie z własnymi celami. System stara się ewoluować tak, aby jego działanie zachowywało spójność, ale też podlega niezależnemu oddziaływaniu predefiniowanych mechanizmów oceny (instynktowne przyjemności). System musi samo sobie wewnętrznie "wynegocjować", dogadać się z samym sobą, czy tymi jego "właściwymi" ocenami sprawczości jest bardziej intuicja powstająca w ramach poszukiwania spójności rozumień spraw, czy bardziej jest tym bezwiednym odczytem, biorącym się z (narzuconym, niezależnym od rozumowań, od własnej decyzji) z systemu przyjemności wrodzonych.
To powyższe odnosi się raczej do przypadku bardziej osoby ludzkiej. Z osobą boską byłaby jedna fundamentalna różnica - nie mamy tu startu rozwoju osobowości od przyjemności ku rozumowaniu. Nie wiadomo, na jakiej zasadzie oceniana jest sprawczość u Boga. Jednak jeśli uznamy, że Bóg jest osobą, to tym samym (przynajmniej takie jest moje stanowisko) uznamy, iż funkcjonuje w Nim ten aspekt samooceny, zapętlania się cyklów, w których informacja o celu, łączy się z informacją o realizacji tego celu, a potem podlega ocenie w świetle jakichś tam wewnętrznych kryteriów. Jeśli już coś byłoby tu odpowiednikiem "wrodzonej" (w jakiś sposób niezależnej, odrębnej) perspektywy, pełniącej rolę ludzkiego systemu przyjemności, to może byłaby to jakaś ogólna idea miłości i prawdy. Może....
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:37, 31 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 13:10, 31 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
Strasznie ćwiczycie tutaj. A...
Wiki
Osoba (πρόσωπον [prosopon], łac. persona) – podmiot o rozumnej naturze[1]. Może nim być człowiek, a także Bóg, rozumiany jako byt wyróżniający się najdoskonalszą formą istnienia[2]. Pierwotnie, zarówno po grecku, jak i po łacinie słowo to oznaczało „maskę”, którą zakładali aktorzy w teatrze starożytnym. Następnie zaczęto go używać w odniesieniu do roli, jaką jednostka odgrywa w dramacie życia[3]. We współczesnej filozofii pojęcie kluczowe dla chrześcijańskiego i niechrześcijańskiego personalizmu, mającego źródła w chrześcijańskim (zwłaszcza tomistycznym) rozumieniu człowieka jako bytu odrębnego od świata rzeczy, przyrody, w tym także zwierząt.
Czy dziecko uposledzone jest osobą?
Czy osobą jest małpa? Ateistyczna też
Czy osobą był mój kot?
Dla mnie tak.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 13:12, 31 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:29, 31 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Strasznie ćwiczycie tutaj. A...
Wiki
Osoba (πρόσωπον [prosopon], łac. persona) – podmiot o rozumnej naturze[1]. Może nim być człowiek, a także Bóg, rozumiany jako byt wyróżniający się najdoskonalszą formą istnienia[2]. Pierwotnie, zarówno po grecku, jak i po łacinie słowo to oznaczało „maskę”, którą zakładali aktorzy w teatrze starożytnym. Następnie zaczęto go używać w odniesieniu do roli, jaką jednostka odgrywa w dramacie życia[3]. We współczesnej filozofii pojęcie kluczowe dla chrześcijańskiego i niechrześcijańskiego personalizmu, mającego źródła w chrześcijańskim (zwłaszcza tomistycznym) rozumieniu człowieka jako bytu odrębnego od świata rzeczy, przyrody, w tym także zwierząt.
Czy dziecko uposledzone jest osobą?
Czy osobą jest małpa? Ateistyczna też
Czy osobą był mój kot?
Dla mnie tak. |
Tu fajnie wychodzi jak bardzo odległe od głębszego rozumienia są typowe definicje, choćby takie jak w Wikipedii. Najczęściej w takich źródłach definicje nie będą głęboko wchodziły w jakieś modelowanie od strony bardzo podstawowych idei, lecz skupią się na PRZYPADKACH UŻYCIA W SFORMUŁOWANIACH. Ma to swoje zalety, ale ostatecznie niewiele wnosi do sprawy, jeśli chce się podejść do zagadnienia możliwie najbardziej głęboko od strony filozoficznej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 15:48, 31 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
Co jest zlego w tej definicji?
Wyjaśnij jak krowie na rowie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:28, 31 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Co jest zlego w tej definicji?
Wyjaśnij jak krowie na rowie... |
Złego?...
"Zło i dobro" definicji zależy od tego, CZEGO OD NIEJ OCZEKUJEMY. Definicja z Wikipedii jest "dobra" o ile oczekujemy od definicji osoby jakiegoś luźnego wskazania na okoliczności, konteksty, w których słowo "osoba" jest używane.
Nie jest ona jednak dobra, jeślibyśmy (a tak jest w przypadku moich oczekiwań) od definicji oczekiwali MODELU FUNKCJONALNEGO, czyli wskazania w miarę ogólnie okreśonych właściwości, powiązań między tymi właściwościami, tak aby dało się wskazać czy byt zupełnie innego rodzaju niż nam znany (tu może być to np. sztuczna inteligencja) da się jakoś dopasować do definicji.
Definicja (jak ta z Wikipedii) niejako powtarza znane nam z ludzkich kontekstów przypadki użycia - stosujemy termin "osoba" po prostu do ludzi, czy bardzo podobnych z założenia do ludzi istot (anioł?... Bóg - to jest pytanie...). Taka definicja jednak zupełnie nie łączy koncepcji z rozumowaniami, z tym JAK PRZETWARZA INFORMACJE kandydat do miana "osoby", nie wyjaśnia "algorytmu".
Moja definicja aspiruje do zupełnie innej roli definiującej - atakuje problem od strony "jak są przetwarzane informacje u bytu osobowego, w porównaniu do bytu, który osobą nie jest". Takie podejście będzie otwarte na wielość zastosowań, jest bowiem analityczne, nakierowane na OKREŚLENIE FUNKCJI, PROCESÓW dokonujących się u osoby, a nie tylko wskazaniem typu "osobą jest, to co sobie ludzie od lat za osobę uważali, czyli najczęściej swój gatunek". To podejście fenomenologiczne nie rozstrzyga przypadków wątpliwych - np. czy człowiek w stanie wegetatywnym jest osobą?
Tu się też trochę objawia, dlaczego Ty nie rozumiesz, o co mi nieraz chodzi. Różnica między nami jest taka, że ja traktuję sprawy, tworząc WIELOETAPOWE ŚCIEŻKI KONSEKWENCJI, ABY POTEM JE PORÓWNYWAĆ, WYBIERAJĄC MIĘDZY SCENARIUSZAMI. Ja analizuję scenariusze, jakie się stworzą, gdy zdefiniuję coś tak, a nie inaczej, porównując je z ich alternatywami, konstruując z tego różne konfiguracje, które z kolei mają mieć jeszcze dalsze konsekwencje i jeszcze dalsze...
Tobie bardziej chodzi o JEDNOSTKOWE STWIERDZENIA, czyli o to, czy nazwiesz coś tak, albo inaczej, albo czy przywołasz sobie w reakcji na to, jakąś emocję, wspomnienie, jedną (góra dwie - trzy) intuicję. Nie tworzysz scenariuszy, a jeśli nawet jakiś stworzysz, to będzie to krotki scenariusz, a do tego już wielką rzadkością będzie, że miałabyś taki scenariusz chcieć porównać z pięcioma alternatywnymi scenariuszami, badając przy tym, jakie będą efekty w każdym z tych przypadków i co by dalej z tego mogło wynikać dla np. całościowego obrazu światopoglądowego.
Czyli definicja nie tyle jest "zła", co pasująca do jednego celu, a nie pasująca do innego celu. Szaryobywatel zahaczył o definicję w kontekście uznania pojęcia "osoby" w odniesieniu do Boga. Jak rozumiem, chodziło mu o to, aby potem z tego stworzyć dalej argumenty - czyli jakieś za i przeciw w scenariuszach, gdy osoba mogłaby dodatkowo dysponować atrybutem wszechmocy, albo wszechwiedzy (osobne pytanie: jak zdefiniowanych?...). Podejście typu fenomenologicznego -czyli poprzez wskazanie, że osobą po prostu "jest" człowiek, ewentualnie anioł, czy Bóg jest arbitralne, jest założeniem odgórnym, więc tu żadnej argumentacji z tego nie upichcimy. Dopiero gdy zdefiniuje się (tak jak np. to zaproponowałem) definicję od strony ogólnie rozumianych funkcji bytu, może zacząć analizować, jak owo pojęcie pasuje do łączenia go z kolejnymi atrybutami.
Rozumiesz już teraz, dlaczego DO TEGO CELU (jaki postawił szaryobywatel) definicja z Wikipedii kompletnie nie daje żadnych "wejść" w rozstrzyganie postawionych kwestii?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 20:32, 31 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
ok. Przeanalizujmy zatem
twoje zdanie:
"jak są przetwarzane informacje u bytu osobowego, w porównaniu do bytu, który osobą nie jest
Na przykładzie człowieka, małpy i kota...
zacznijmy od kota:
27. Mózg kota jest w 90% podobny do ludzkiego – bardziej podobny niż do psa.
28. Koty i ludzie mają prawie identyczne sekcje mózgu, które kontrolują emocje.
29. Kora mózgowa kota (część mózgu odpowiedzialna za przetwarzanie informacji poznawczych) ma 300 milionów neuronów, w porównaniu do 160 milionów psów.
30. Koty mają pamięć długotrwałą lepszą niż psy, zwłaszcza gdy uczą się raczej poprzez robienie, niż po prostu widzenie.
31. Zasadniczo koty mają niższe IQ niż psy, ale mogą rozwiązać trudniejsze problemy poznawcze, kiedy mają na to ochotę.
32. Koty mają 1000 razy więcej miejsca do przechowywania danych niż iPady
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 20:36, 31 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
tu bardziej ogólnie o zwierzętach:
[link widoczny dla zalogowanych]
dlaczego jednak Michale nie uważamy zwierząt za osoby?
ŁUKASZ KWIATEK, BARTŁOMIEJ KUCHARZYK: Wie Pan, jak to jest być szympansem? FRANS DE WAAL: Chyba nie tak trudno to sobie wyobrazić, na pewno łatwiej, niż jak to jest być nietoperzem. Szympansy są od nas znacznie sprawniejsze fizycznie. Mają chwytne stopy – potrafią nimi robić rzeczy, których my sobie nawet nie wyobrażamy, wspinać się, gdzie tylko zechcą. Gdy my wejdziemy do jakiegoś pomieszczenia, widzimy po prostu powierzchnię, po której możemy się poruszać. Szympansia percepcja przestrzeni musi być nieco inna niż nasza, bo one mogą się dostać praktycznie wszędzie. Ale poza tym nie ma między nami szczególnie wielkich różnic. Mają taki sam wzrok, słuch, tak samo jak my odczuwają zapachy, chorują na te same choroby. Muszą postrzegać świat podobnie jak my. A jak postrz
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 20:37, 31 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:51, 31 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | tu bardziej ogólnie o zwierzętach:
[link widoczny dla zalogowanych]
dlaczego jednak Michale nie uważamy zwierząt za osoby?
|
Właśnie takich problemów staram się nie rozkminiać. Dlaczego?...
Bo to INNI LUDZIE TU DECYDUJĄ. Unikam wypowiadania się z kogoś (innego). Jacyś ludzie uznali, że nie będą uważali zwierząt za osoby. Ich wybór, ich kryteria... Mi tych kryteriów nie przedstawiono, nie wiem zatem jakimi ścieżkami rozumowali. Nie chcę mieć zdania na ten temat, bo byłoby to zdanie obarczone BŁĘDEM DOMNIEMANIA CUDZYCH INTENCJI. Ja odpowiadam za swoje intencje.
Zdefiniowałem po swojemu osobę i z to odpowiadam. O tym mogę dyskutować. Pytanie, które zadałaś, niespecjalnie mnie obchodzi. Pytaj się o nie tych, którzy czują, że jakoś zrozumieli intencję tych, co uznali, iż zwierzęta nie są osobami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 1:33, 01 Lut 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | tu bardziej ogólnie o zwierzętach:
[link widoczny dla zalogowanych]
dlaczego jednak Michale nie uważamy zwierząt za osoby?
|
Właśnie takich problemów staram się nie rozkminiać. Dlaczego?...
Bo to INNI LUDZIE TU DECYDUJĄ. Unikam wypowiadania się z kogoś (innego). Jacyś ludzie uznali, że nie będą uważali zwierząt za osoby. Ich wybór, ich kryteria... Mi tych kryteriów nie przedstawiono, nie wiem zatem jakimi ścieżkami rozumowali. Nie chcę mieć zdania na ten temat, bo byłoby to zdanie obarczone BŁĘDEM DOMNIEMANIA CUDZYCH INTENCJI. Ja odpowiadam za swoje intencje.
Zdefiniowałem po swojemu osobę i z to odpowiadam. O tym mogę dyskutować. Pytanie, które zadałaś, niespecjalnie mnie obchodzi. Pytaj się o nie tych, którzy czują, że jakoś zrozumieli intencję tych, co uznali, iż zwierzęta nie są osobami. |
Nie jacyś ludzie tylko teiści. Ty jesteś teistą. Jestem ciekawa dlaczego uznajesz, że zwierzęta to osoby?
Ciekawe rozważania eschatologiczne:
[link widoczny dla zalogowanych]
Definicja osoby za PWN
W nurcie substancjalistycznym szuka się wewn. przyczyn danego bytu (jego zasad konstytutywnych) powodujących, że jest on osobą; przedstawiciele tego nurtu (É. Gilson, J. Maritain, M.A. Krąpiec, M. Gogacz) zwykle odwołują się do pochodzącej od Boecjusza klas. definicji osoby jako jednostkowej substancji o rozumnej naturze; Gogacz precyzuje to określenie, odwołując się do egzystencjalnej metafizyki św. Tomasza z Akwinu (osoba to byt jednostkowy o intelektualnej istocie, realnej dzięki aktowi istnienia); określenie osoba stosują do człowieka, Boga i anioła; odróżniają samą osobę od jej relacji (m.in. od poznania i miłości) oraz od zinterioryzowanej przez nią kultury, nazywanej osobowością. W nurcie relacjonistycznym określa się osobę przez wskazanie jej więzi, działań i przejawów; przedstawiciele tego nurtu określają człowieka jako osobę ze względu na jego relację z Bogiem (K. Rahner), z Ty (M. Buber), z sobą przez własne przeżycia (K. Jaspers), z sobą przez świadomość wolności (J.P. Sartre), z całością (P. Teilhard de Chardin); osobę jako człowieka przejawiającego świadomość i działanie rozważa się jako podmiot moralności (K. Wojtyła), a jako członka wspólnot przeciwstawia się wyobcowanej jednostce (E. Mounier); temat osoby wiąże się tu gł. lub wyłącznie z rozważaniami o człowieku, oraz zamiennie stosuje się terminy osoba i osobowość. W teologii chrześc. filoz. koncepcja osoby służy do wyjaśniania tajemnicy Boga w Trójcy jedynego (Trójca Święta) oraz jedności Chrystusa jako Boga-człowieka (wcielenie); określenia osoby używa się także w teol. rozważaniach o Kościele jako wspólnocie osób oraz o religii jako zespole relacji osobowych.
Arystoteles (384–322 przed Chr.) wskazywał, że człowieka wyróżnia posiadanie niema- terialnego rozumu i niematerialnej woli, których podmiotem jest niematerialna dusza. Zwierzęta mają tylko zmysły i kierują się niezależnym od nich instynktem.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 6:27, 01 Lut 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
