 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 16:05, 24 Sty 2024 Temat postu: Reakcja domyślna na deklarację nieomylności w dyskusji |
|
|
Chciałbym się dowiedzieć, jak statystycznie postrzegana jest wcale nierzadko spotykana sytuacja w dyskusji, polegająca na tym, że ktoś się deklaruje jako osoba nieomylna. Bo nawet jeśli wprost ktoś słowa "nieomylność" nie użyje, to owa deklaracja pojawia się w zakamuflowanych formach - np. że ktoś
- po prostu "pisze to, co jest"
albo
- stwierdza coś w stylu: to, co pisze oponent, jest "tylko jego interpretacją", a ja przedstawiam prawdę.
czy może
- stwierdza coś skrajnie autorytatywnym tonem, ucinając jakąkolwiek dyskusję
Form zadeklarowania swojej nieomylności jest wiele, ale wszystkie mają ten sam wspólny rys, że próbują ustawić deklarującego arbitralnie na wyróżnionej pozycji wzgledem innych dyskutujących.
Zadaję tu pytanie w ankiecie, aby się jakoś dowiedzieć, na ile sfinscy grupowicze takie deklaracje nieomylności uważają za skuteczne, czyli przyjmują je.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5611
Przeczytał: 65 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:44, 24 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
Swojemu Bogu uwierzyłeś że jest nieomylny, a nawet z nim nigdy nie rozmawiałeś 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:23, 24 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Swojemu Bogu uwierzyłeś że jest nieomylny, a nawet z nim nigdy nie rozmawiałeś |
Ja wewnętrznie nie używam w określeniu tego, co sądzę o umyśle mojego Boga określenia "nieomylny". W ogóle pojęcie nieomylności uważam za wadliwe - w ogóle jako pojęcie, jako sama idea. Ale to tak na marginesie....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5611
Przeczytał: 65 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:52, 24 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
|
Czy Twój Bóg może się mylić - konkretnie uważać że A, podczas gdy B?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:03, 24 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Czy Twój Bóg może się mylić - konkretnie uważać że A, podczas gdy B? |
To nie tak, że twierdzę, iż "mój Bóg może się mylić". W ogóle ideę omylności ja wiążę w jako tako poprawnej postaci wyłącznie z ODBIOREM komunikatu. "Mylić się" może ten, kto odczytał komunikat niezgodnie z intencją nadawcy tego komunikatu. Wtedy bowiem mamy określone to, do czego porównujemy, a więc występuje weryfikowalność i jej potencjalny wynik - zgodność vs niezgodność z tym, co nadawca miał zamiar przekazać.
W moim wewnętrznym języku raczej adekwatnie byłoby napisać następującą (sorry za jej skomplikowanie) frazę na temat idei bliskiej (nie)omylności, zastosowanej do osoby Boga:
Bóg może odczytywać rzeczywistość, a także tworzyć na jej temat komunikaty w jakimś języku, które to z kolei komunikaty przez odbiorców mogą być odczytywane zgodnie (wtedy mamy nie mylenie się), albo niezgodnie (wtedy jest "pomyłka") z tą intencją, jakiej od odbiorcy oczekuje Bóg.
Pytanie o "omylność" samego Boga jest zaś z kolei po prostu NIEADEKWATNYM STAWIANIEM SPRAW, bo omylność, jako idea ma sens, gdy występują dwie instancje, które można porównywać - np. wzorcowa z odczytaną - a potem stwierdzać, na ile są one zgodne. W przypadku Boga, który "jest we wszystkim", występuje wyłącznie jedna instancja, więc idea omylności się nie aplikuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:03, 24 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Czy Twój Bóg może się mylić - konkretnie uważać że A, podczas gdy B? |
To nie tak, że twierdzę, iż "mój Bóg może się mylić". W ogóle ideę omylności ja wiążę w jako tako poprawnej postaci wyłącznie z ODBIOREM komunikatu. "Mylić się" może ten, kto odczytał komunikat niezgodnie z intencją nadawcy tego komunikatu. Wtedy bowiem mamy określone to, do czego porównujemy, a więc występuje weryfikowalność i jej potencjalny wynik - zgodność vs niezgodność z tym, co nadawca miał zamiar przekazać.
W moim wewnętrznym języku raczej adekwatnie byłoby napisać następującą (sorry za jej skomplikowanie) frazę na temat idei bliskiej (nie)omylności, zastosowanej do osoby Boga:
Bóg może odczytywać rzeczywistość, a także tworzyć na jej temat komunikaty w jakimś języku, które to z kolei komunikaty przez odbiorców mogą być odczytywane zgodnie (wtedy mamy nie mylenie się), albo niezgodnie (wtedy jest "pomyłka") z tą intencją, jakiej od odbiorcy oczekuje Bóg.
Pytanie o "omylność" samego Boga jest zaś z kolei po prostu NIEADEKWATNYM STAWIANIEM SPRAW, bo omylność, jako idea ma sens, gdy występują dwie instancje, które można porównywać - np. wzorcowa z odczytaną - a potem stwierdzać, na ile są one zgodne. W przypadku Boga, który "jest we wszystkim", występuje wyłącznie jedna instancja, więc idea omylności się nie aplikuje. |
Jeszcze mam osobną uwagę, która może nieco pobocznie, ale bardziej zbliża się do zagadnień poruszonych w tym wątku.
Chcę zadać sobie pytanie: jak by takie pytanie, związane z podważaniem nieomylności Boga odebrał apologeta - agitator wiary?
- Uważam, że apologeta agitator religijny myślą w ogóle nie dotarłby do rozważań nad ideą (nie)omylności, lecz zablokowałby się na etapie emocjonalno - agitatorskim, czyli na kwestii: oooo... podważają atrybut boski... oooo jacy wredni i grzeszni są! To im od razu trzeba "dołożyć", że są wredni, bluźnierczy, jako że Bóg jest wszystko "naj" i wszystko na sposób chwalenia, a żadna jakąś tam logika, czy adekwatność pojęć przed tym celem agitowania nie ma szans stanąć. Więc agitator apologeta będzie bronił idei, której zresztą nie rozumie, ale bronił jej będzie dlatego, że POZORNIE WYGLĄDA na coś, co by mogło grozić jego wierze religijnej. I tak to rodzaj dewocji religijnej generuje u zaangażowanych agitatorów postawę zaniechania głębszego myślenia, a także blokowanie się na poziomie emocjonalnego odbioru idei.
Apologeta agitator nie jest w stanie POMYŚLEĆ O SAMEJ IDEI JAKO TAKIEJ, tylko skoro w dyskusji owa idea pojawiła się w kontekście, którego broni, on już przejdzie do trybu "wojennego", opartego o wymianę ciosów i procedowanie emocji.
Ja sobie stawiam świadomą blokadę przed podejściem w dyskusji, które polega na "wodzeniu logiki za nos", z tytułu tego, ze sam kontekst i wynikające z niego intencje, wprowadzają dodatkowe sugestie. Świadomie i intencjonalnie, gdy pojawia się pojęcie "mylić się", "omylność", najpierw analizuję samo to pojęcie W POSTACI OGÓLNEJ, czyli niejako zapominając, iż było ono użyte w kontekście Boga. Dopiero po ustaleniu jaką postać ma ogólnie dane pojęcie, przechodzę do łączenia owego pojęcia z kontekstem bardziej konkretnym. To wyjaśnia, dlaczego zupełnie niestandardowo (przynajmniej patrząc z punktu widzenia typowego apologety) zareagowałem na oskarżenie, że może przyjmuje się, iż Bóg jest "omylny". Tam gdzie apologeta agitator by procedował emocjonalno - agitatorskie obrony boskiej nieomylności, ja rozwiązałem zagadnienie w ogóle nie wchodząc ten obszar oddawania czci, emocji, walki światopoglądowej, bo wyszła mi nieadekwatność (nieaplikowalność) pojęcia do problemu (czy słusznie, to juz inna sprawa, nie chcę tu się deklarować, jako ten, kto tu bezdyskusyjnie i ostatecznie sprawę rozwiązał).
Chodzi mi bowiem o coś zupełnie odrębnego od walki, sporu, wygrywania - o zdefiniowanie pojęć niezależnie od stronnictw, czy identyfikacji, o niejako "czystą logikę", czyli pojmowanie spraw abstrakcyjnie, nie wciskając od razu na start kontekstów emocjonalnych, czy związanych ze sporami światopoglądowymi.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:19, 24 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5611
Przeczytał: 65 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:55, 24 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Czy Twój Bóg może się mylić - konkretnie uważać że A, podczas gdy B? |
To nie tak (....)
Pytanie o "omylność" samego Boga jest zaś z kolei po prostu NIEADEKWATNYM STAWIANIEM SPRAW, bo omylność, jako idea ma sens, gdy występują dwie instancje, które można porównywać - np. wzorcowa z odczytaną - a potem stwierdzać, na ile są one zgodne. W przypadku Boga, który "jest we wszystkim", występuje wyłącznie jedna instancja, więc idea omylności się nie aplikuje. |
Właśnie dlatego Twój Bóg nie ma sensu, bo nie można być jednocześnie osobą (czymś wewnątrz/w ramach świata, jego fragmentem/obiektem) i tymże światem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:59, 24 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Właśnie dlatego Twój Bóg nie ma sensu, bo nie można być jednocześnie osobą (czymś wewnątrz/w ramach świata, jego fragmentem/obiektem) i tymże światem. |
To teraz pokaż dowodzik na to arbitralne twierdzenie. Poza tym ten bełkot jaki tu wyprodukowałeś zawiera idiotyczne założenie, że osoba (Boga) "musi" być immanentna względem świata, a nie ma żadnej takiej konieczności. To dobrze pokazuje na jakim infantylnym poziomie rozumowania ty się znajdujesz. Nie nadajesz się do filozofii. Zostaw to mądrzejszym od ciebie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 22:07, 24 Sty 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:03, 24 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Czy Twój Bóg może się mylić - konkretnie uważać że A, podczas gdy B? |
To nie tak (....)
Pytanie o "omylność" samego Boga jest zaś z kolei po prostu NIEADEKWATNYM STAWIANIEM SPRAW, bo omylność, jako idea ma sens, gdy występują dwie instancje, które można porównywać - np. wzorcowa z odczytaną - a potem stwierdzać, na ile są one zgodne. W przypadku Boga, który "jest we wszystkim", występuje wyłącznie jedna instancja, więc idea omylności się nie aplikuje. |
Właśnie dlatego Twój Bóg nie ma sensu, bo nie można być jednocześnie osobą (czymś wewnątrz/w ramach świata, jego fragmentem/obiektem) i tymże światem. |
Rzeczywiście bycie osobą i bycie światem to jakby odmienne byty. Dlatego ja uważam, iż mamy tu czynienia z problemem językowym. Próbując jakoś nazwać, co reprezentuje świat, a osobno świadomość (osobę Boga) używamy określeń znanych nam z życia, bo innych określeń nie mamy w swoich zasobach porozumiewania się. Ale w istocie one są tylko wstępnym wskazaniem treści, która "tam wewnątrz" jest znacząco inna, do której opisu w ogóle należałoby stworzyć jakiś osobny język, skojarzone z zestawem nieznanych nam aktualnie idei. Tak to jest zawsze, jak się przybliża rzeczy nowe za pomocą pojęć, używanych w zupełnie innych kontekstach.
A to jest też i dodatkowy powód, aby nie uznawać sensowności żadnej idei nieomylności, która miałaby operować na ograniczonym zestawie narzędzi porozumiewania się, jakim jest ludzki język.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:05, 24 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5611
Przeczytał: 65 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:07, 24 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Czy Twój Bóg może się mylić - konkretnie uważać że A, podczas gdy B? |
To nie tak (....)
Pytanie o "omylność" samego Boga jest zaś z kolei po prostu NIEADEKWATNYM STAWIANIEM SPRAW, bo omylność, jako idea ma sens, gdy występują dwie instancje, które można porównywać - np. wzorcowa z odczytaną - a potem stwierdzać, na ile są one zgodne. W przypadku Boga, który "jest we wszystkim", występuje wyłącznie jedna instancja, więc idea omylności się nie aplikuje. |
Właśnie dlatego Twój Bóg nie ma sensu, bo nie można być jednocześnie osobą (czymś wewnątrz/w ramach świata, jego fragmentem/obiektem) i tymże światem. |
Rzeczywiście bycie osobą i bycie światem to jakby odmienne byty. Dlatego ja uważam, iż mamy tu czynienia z problemem językowym. Próbując jakoś nazwać, co reprezentuje świat, a osobno świadomość (osobę Boga) używamy określeń znanych nam z życia, bo innych określeń nie mamy w swoich zasobach porozumiewania się. Ale w istocie one są tylko wstępnym wskazaniem treści, która "tam wewnątrz" jest znacząco inna, do której opisu w ogóle należałoby stworzyć jakiś osobny język, skojarzone z zestawem nieznanych nam aktualnie idei. Tak to jest zawsze, jak się przybliża rzeczy nowe za pomocą pojęć, używanych w zupełnie innych kontekstach.
A to jest też i dodatkowy powód, aby nie uznawać sensowności żadnej idei nieomylności, która miałaby operować na ograniczonym zestawie narzędzi porozumiewania się, jakim jest ludzki język. |
No więc mówię że nie ma sensu, jak sam zauważasz - sam nie rozumiesz o czym mówisz. Czy to nie dobra przesłanka by porzucić przypisywanie Bogu bycia osobą, skoro prowadzi to do sprzeczności?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:09, 24 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Czy to nie dobra przesłanka by porzucić przypisywanie Bogu bycia osobą, skoro prowadzi to do sprzeczności? |
Ale tego nie wykazałeś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:17, 24 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Czy Twój Bóg może się mylić - konkretnie uważać że A, podczas gdy B? |
To nie tak (....)
Pytanie o "omylność" samego Boga jest zaś z kolei po prostu NIEADEKWATNYM STAWIANIEM SPRAW, bo omylność, jako idea ma sens, gdy występują dwie instancje, które można porównywać - np. wzorcowa z odczytaną - a potem stwierdzać, na ile są one zgodne. W przypadku Boga, który "jest we wszystkim", występuje wyłącznie jedna instancja, więc idea omylności się nie aplikuje. |
Właśnie dlatego Twój Bóg nie ma sensu, bo nie można być jednocześnie osobą (czymś wewnątrz/w ramach świata, jego fragmentem/obiektem) i tymże światem. |
Rzeczywiście bycie osobą i bycie światem to jakby odmienne byty. Dlatego ja uważam, iż mamy tu czynienia z problemem językowym. Próbując jakoś nazwać, co reprezentuje świat, a osobno świadomość (osobę Boga) używamy określeń znanych nam z życia, bo innych określeń nie mamy w swoich zasobach porozumiewania się. Ale w istocie one są tylko wstępnym wskazaniem treści, która "tam wewnątrz" jest znacząco inna, do której opisu w ogóle należałoby stworzyć jakiś osobny język, skojarzone z zestawem nieznanych nam aktualnie idei. Tak to jest zawsze, jak się przybliża rzeczy nowe za pomocą pojęć, używanych w zupełnie innych kontekstach.
A to jest też i dodatkowy powód, aby nie uznawać sensowności żadnej idei nieomylności, która miałaby operować na ograniczonym zestawie narzędzi porozumiewania się, jakim jest ludzki język. |
No więc mówię że nie ma sensu, jak sam zauważasz - sam nie rozumiesz o czym mówisz. Czy to nie dobra przesłanka by porzucić przypisywanie Bogu bycia osobą, skoro prowadzi to do sprzeczności? |
To prowadzi do sprzeczności, przy założonych parametrach więzów z pojęciem "bycie zawartym w rzeczywistości", a do tego przy założeniu pewnych domyślnych rozumień owego bycia. Braki w naszym ludzkim w aparacie pojęciowym nie powinny być powodem, do wnioskowania o rzeczywistości, którą nasz nieporadny język próbuje opisać. W tym przypadku tak naprawdę nie wiemy przecież, czym jest "bycie osobą" w znaczeniu boskim, w porównaniu do podobnego zaaplikowania pojęcia osoby do człowieka. Podobnie jest z ideą zawierania się w świecie/rzeczywistości/kościele/ludzkości itp. To są tylko intuicje.
Wnioskowanie o zależnościach w rzeczywistości zewnętrznej (także o Bogu) z powodu tego, że nasze intuicje dotyczące niej są takie, a nie inne (ułomne), nie wydaje się być rozsądne. To raczej powinno działać w stronę dostosowania się naszych intuicji i pojęć, a nie dekretowania z nich o tym, co zewnętrzne.
Inaczej mówiąc: wnioskuję o Bogu Z INNYCH POWODÓW, niż z tego, czy potrafię dopasowywać ideę/intuicję (bardziej chyba intuicję niż ideę) zawierania w rzeczywistości i świecie z ideą/intuicją osoby Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:53, 24 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
Osoba Boga w ogóle nie jest w świecie bo jest transcendentna i jest poza nim. Nie musi też być w świecie aby na niego oddziaływać. Może robić to zdalnie bez żadnego kontaktu z nim. Nie ma tu żadnej "sprzeczności". Ten problem jest już dawno rozwiązany w filozofii Boga ale Jędruś oczywiście o tym nie wie bo nadaje się co najwyżej do obierania ziemniaków, a nie do filozofii. Pomijam już to, że pojęcie "osoby" nie ma ostrych granic. Założę się, że jakbym spytał Jędrusia o to kto stworzył koncepcję "osoby" w filozofii, to by nie wiedział
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 22:57, 24 Sty 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5611
Przeczytał: 65 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:59, 24 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
|
Przecież to nie jest żadna rzeczywistość której nasz nieporadny język nie potrafi opisać, tylko Twoje założenie i upieranie się przy tym że rzeczywistość taka jest. Taka że jest sobie kwadratowe koło którego nasz język nie może uchwycić, ale na pewno takie jest. A skąd ta pewność że jest, skoro nie ma to nawet sensu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:03, 24 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Przecież to nie jest żadna rzeczywistość której nasz nieporadny język nie potrafi opisać, tylko Twoje założenie i upieranie się przy tym że rzeczywistość taka jest. Taka że jest sobie kwadratowe koło którego nasz język nie może uchwycić, ale na pewno takie jest. A skąd ta pewność że jest, skoro nie ma to nawet sensu? |
To inaczej swoją myśl wyrażę: We wszystkich TYCH ZNACZENIACH słów "być osobą" i "być zawartym w rzeczywistości", w których występuje konflikt pomiędzy treścią obu tych sformułowań, przyznaję Ci rację, że (takiego jak w tych znaczeniach) Boga nie ma. Czy to wyjaśnia sprawę?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5611
Przeczytał: 65 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:24, 24 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
|
No nie wyjaśnia, dlatego że w takiego Boga, osobę na podobieństwo której jest człowiek, Ty właśnie wierzysz. Więc popadasz w sprzeczność ze sobą. Wujzbój wam próbował ratować idee "osoby" zrównując "osoba" ze "świadomość", co jest oczywistym absurdem, gdyż jedyne quasi-sensowne ujęcie świadomości to wykluczenie jej jako bytu. Prawdopodobnie się tym przeraził gdy studiował buddyzm, i co sił wrócił do wiary w której go zindoktrynowano.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:30, 24 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | No nie wyjaśnia, dlatego że w takiego Boga, osobę na podobieństwo której jest człowiek, Ty właśnie wierzysz. Więc popadasz w sprzeczność ze sobą. Wujzbój wam próbował ratować idee "osoby" zrównując "osoba" ze "świadomość", co jest oczywistym absurdem, gdyż jedyne quasi-sensowne ujęcie świadomości to wykluczenie jej jako bytu. Prawdopodobnie się tym przeraził gdy studiował buddyzm, i co sił wrócił do wiary w której go zindoktrynowano. |
Skąd ta Twoja wiedza, w co ja wierzę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5611
Przeczytał: 65 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:31, 24 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
|
Stąd że to wynika z bycia Chrześcijaninem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:37, 24 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Stąd że to wynika z bycia Chrześcijaninem? |
To mamy wyraźnie inne przekonania na temat tego, co wynika z bycia Chrześcijaninem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:46, 24 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Przecież to nie jest żadna rzeczywistość której nasz nieporadny język nie potrafi opisać, tylko Twoje założenie i upieranie się przy tym że rzeczywistość taka jest. Taka że jest sobie kwadratowe koło którego nasz język nie może uchwycić, ale na pewno takie jest. A skąd ta pewność że jest, skoro nie ma to nawet sensu? |
"Rzeczywistość"? Od lat nie jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie o to skąd wiesz, że cokolwiek wiesz, a coś o "rzeczywistości" majaczysz, Jędruś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 23:47, 24 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5611
Przeczytał: 65 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:05, 25 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Stąd że to wynika z bycia Chrześcijaninem? |
To mamy wyraźnie inne przekonania na temat tego, co wynika z bycia Chrześcijaninem. |
I to bardzo. Jesteś zatem heretykiem jeśli nie wierzysz w chrześcijańskiego Boga osobowego na podobieństwo którego zostałeś stworzony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:24, 25 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Stąd że to wynika z bycia Chrześcijaninem? |
To mamy wyraźnie inne przekonania na temat tego, co wynika z bycia Chrześcijaninem. |
I to bardzo. Jesteś zatem heretykiem jeśli nie wierzysz w chrześcijańskiego Boga osobowego na podobieństwo którego zostałeś stworzony. |
Wierzę, że zostałem stworzony na obraz i podobieństwo Boga, ale
1. stopień i forma tego podobieństwa są kwestią złożoną, więc po samym fakcie, że one występują (a wierzę, że występuję) ja nie czuję się uprawniony do sugerowania wniosków, które wyczytałem z Twojej wypowiedzi.
2. ogólnie opisywanie rzeczywistości bardzo odległej od codziennych doświadczeń, językiem, który właśnie z takich codziennych doświadczeń się wywodzi, obarczone jest wg mnie kolosalnym ryzykiem błędu, przy dalszych wnioskowaniach.
A tak swoją drogą jeśli chodzi o tworzenie świadomości podobnych, to aktualne dokonania w zakresie trenowania sztucznej inteligencji zadziwiająco sugestywnie modelują dokładnie to, co można by określić sformułowaniem: tworzone są byty w kontrolowanym przez ludzi środowisku, które to byty coraz lepiej upodabniają się do myślenia (nawet z aspektami odwzorowania osobowości) człowieka. Tutaj już zasadne jest stwierdzenie: stworzył (człowiek, jako bardziej "ludzkość") byt, podobny do siebie, w stworzonym przez siebie i kontrolowanym przez siebie środowisku (przestrzeń cyfrowa). Ludzkość co prawda nie jest zawarta w tej przestrzeni cyfrowej (ani odwrotnie przestrzeń w ludzkości), ale jak widać, pozostałe się zgadza. Różnicą jest po prostu kwestia implementacji.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 1:16, 25 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5611
Przeczytał: 65 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:38, 25 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Wierzę, że zostałem stworzony na obraz i podobieństwo Boga, ale
1. stopień i forma tego podobieństwa są kwestią złożoną, więc po samym fakcie, że one występują (a wierzę, że występuję) ja nie czuję się uprawniony do sugerowania wniosków, które wyczytałem z Twojej wypowiedzi. |
Wystarczy że X jest osobą, by nie mogło być samoistne i omni.
| Cytat: |
2. ogólnie opisywanie rzeczywistości bardzo odległej od codziennych doświadczeń, językiem, który właśnie z takich codziennych doświadczeń się wywodzi, obarczone jest wg mnie kolosalnym ryzykiem błędu, przy dalszych wnioskowaniach. |
Znowu pomyliłeś rzeczywistość ze swoim pragnieniem by rzeczywistość była taka jak byś chciał. Nic nie wskazuje na taką rzeczywistość jaką Ty zakładasz, wręcz przeciwnie bo taka rzeczywistość nie ma sensu. Normalnym byłoby w tej sytuacji przerzucić się na bardziej sensowne założenia, ale nie jeśli w grę wchodzą uczucia religijne...
| Cytat: |
A tak swoją drogą jeśli chodzi o tworzenie świadomości podobnych, to aktualne dokonania w zakresie trenowania sztucznej inteligencji zadziwiająco sugestywnie modelują dokładnie to, co można by określić sformułowaniem: tworzone są byty w kontrolowanym przez ludzi środowisku, które to byty coraz lepiej upodabniają się do myślenia (nawet z aspektami odwzorowania osobowości) człowieka. Tutaj już zasadne jest stwierdzenie: stworzył (człowiek, jako bardziej "ludzkość") byt, podobny do siebie, w stworzonym przez siebie i kontrolowanym przez siebie środowisku (przestrzeń cyfrowa). Ludzkość co prawda nie jest zawarta w tej przestrzeni cyfrowej (ani odwrotnie przestrzeń w ludzkości), ale jak widać, pozostałe się zgadza. Różnicą jest po prostu kwestia implementacji. |
Wygląda na to że nie rozumiesz jak działają modele językowe. One ani trochę nie upodabniają się do myślenia człowieka, one w ogóle nie myślą, generują za to odpowiedzi które upodabniają się do odpowiedzi udzielanych przez człowieka, do tego stopnia że bywają nieodróżnialne. W przyszłości SI będzie pewnie zdolna rozwiązywać problemy przekraczające możliwości człowieka... jednocześnie w ogóle tych problemów nie rozumiejąc. A jeśli SI będzie kiedyś myśleć i rozumieć, to jej umysł będzie znacząco różny od ludzkiego, kompletnie nieporównywalny z tym jak myśli i odbiera świat człowiek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:17, 25 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Wystarczy że X jest osobą, by nie mogło być samoistne i omni. |
Wniosek z sufitu
| szaryobywatel napisał: | | Znowu pomyliłeś rzeczywistość ze swoim pragnieniem by rzeczywistość była taka jak byś chciał. Nic nie wskazuje na taką rzeczywistość jaką Ty zakładasz, wręcz przeciwnie bo taka rzeczywistość nie ma sensu |
To napisz nam co wskazuje na to, że rzeczywistość ma taki sens jak ty chcesz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 15:18, 25 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Gdy jakiś dyskutant deklaruje się jako nieomylny, to moją najbardziej typową reakcją na to będzie raczej |
| myślę sobie, że gościowi odwaliło, pojawił się przypadek kwalifikujący do kontaktu z psychiatrą, albo gość w ogóle jest debilem |
|
100% |
[ 3 ] |
| biorę taką deklarację o czyjejś nieomylności za dobrą monetę, bo przecież jakby ktoś nie miał podstaw do niej, to by czegoś podobnego nie stwierdzał |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 3 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:44, 25 Sty 2024 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Wierzę, że zostałem stworzony na obraz i podobieństwo Boga, ale
1. stopień i forma tego podobieństwa są kwestią złożoną, więc po samym fakcie, że one występują (a wierzę, że występuję) ja nie czuję się uprawniony do sugerowania wniosków, które wyczytałem z Twojej wypowiedzi. |
Wystarczy że X jest osobą, by nie mogło być samoistne i omni. |
Ocena arbitralna. Ja mam tu inną ocenę.
| szaryobywatel napisał: | | Cytat: |
2. ogólnie opisywanie rzeczywistości bardzo odległej od codziennych doświadczeń, językiem, który właśnie z takich codziennych doświadczeń się wywodzi, obarczone jest wg mnie kolosalnym ryzykiem błędu, przy dalszych wnioskowaniach. |
Znowu pomyliłeś rzeczywistość ze swoim pragnieniem by rzeczywistość była taka jak byś chciał. Nic nie wskazuje na taką rzeczywistość jaką Ty zakładasz, wręcz przeciwnie bo taka rzeczywistość nie ma sensu. Normalnym byłoby w tej sytuacji przerzucić się na bardziej sensowne założenia, ale nie jeśli w grę wchodzą uczucia religijne... |
Nie ja tu to "pomyliłem", tylko Ty nie załapałeś idei, jaką chciałem przekazać w tamtym zdaniu - że język jest tworem nieprecyzyjnym, zaś ten problem z precyzją nasila się wraz z narastaniem różnic pomiędzy tymi kontekstami, na których język był trenowany, a tym, jaki aspekt na bieżąco jest do opisu.
| szaryobywatel napisał: | | Cytat: |
A tak swoją drogą jeśli chodzi o tworzenie świadomości podobnych, to aktualne dokonania w zakresie trenowania sztucznej inteligencji zadziwiająco sugestywnie modelują dokładnie to, co można by określić sformułowaniem: tworzone są byty w kontrolowanym przez ludzi środowisku, które to byty coraz lepiej upodabniają się do myślenia (nawet z aspektami odwzorowania osobowości) człowieka. Tutaj już zasadne jest stwierdzenie: stworzył (człowiek, jako bardziej "ludzkość") byt, podobny do siebie, w stworzonym przez siebie i kontrolowanym przez siebie środowisku (przestrzeń cyfrowa). Ludzkość co prawda nie jest zawarta w tej przestrzeni cyfrowej (ani odwrotnie przestrzeń w ludzkości), ale jak widać, pozostałe się zgadza. Różnicą jest po prostu kwestia implementacji. |
Wygląda na to że nie rozumiesz jak działają modele językowe. One ani trochę nie upodabniają się do myślenia człowieka, one w ogóle nie myślą, generują za to odpowiedzi które upodabniają się do odpowiedzi udzielanych przez człowieka, do tego stopnia że bywają nieodróżnialne. W przyszłości SI będzie pewnie zdolna rozwiązywać problemy przekraczające możliwości człowieka... jednocześnie w ogóle tych problemów nie rozumiejąc. A jeśli SI będzie kiedyś myśleć i rozumieć, to jej umysł będzie znacząco różny od ludzkiego, kompletnie nieporównywalny z tym jak myśli i odbiera świat człowiek. |
Twoja uwaga miałaby może sens, gdybyśmy mieli już pełen konkret i jednoznaczną teorię ROZUMIENIA PRZEZ CZŁOWIEKA. Posługujesz się porównaniem, w którym tak naprawdę znacznie lepiej określone i poddające się analizie jest raczej to nowe - model językowe i działania SI. To, czym jest ludzkie rozumienie, ludzkość ciągle ma we mgle domniemań - nie mamy tu dobrego modelu, czy obowiązującej powszechnie teorii. Nie wiemy, jaki jest stopień podobieństwa pomiędzy rozumieniem (czym by ono się ostatecznie nie okazało) ludzkim (może też rozumieniem zwierząt), a tym czymś (możemy tego nie nazywać "rozumieniem" ale to nie zmieni tej postaci sprawy, że coś pełniącego funkcjonalnie rolę analogiczną do rozumienia tu mamy), co powoduje, że po wpisaniu frazy językowej, symbolicznej SI generuje np. obraz, który - już w odbiorze samego piszącego ową frazę - dobrze odpowiada intencji, jaką miał piszący.
Podobnie jeśli SI z samego opisu słownego potrafi rozwiązać problem typu "podaj kod w pythonie, który generuje liczby spełniające zadane równanie", to choć nie wiemy, jaki jest stopień podobieństwa działania SI w stosunku do podobnego zadziałania u programisty, to jednak wyraźnie widzimy, że cel został spełniony, że powstał kod programu, który po skompilowaniu robi to, czego się oczekuje. O człowieka wygenerowanie podobnego kodu "zrozumienia" wymaga. Jak ktoś (człowiek) "nie rozumie" jak się odczytuje równanie, albo nie jest w stanie powiązać go z postawionym problemem, to nie stworzy kodu w pythonie. Czy zatem to, co stworzyła SI, to jest "zrozumienie"?...
- Powtórzę: nie mamy ogólnej definicji zrozumienia w przypadku myślenia ludzi. W zależności od tego jak się UMÓWIMY, dana forma reaktywności w obliczu przedstawienia jakiegoś tam zestawu informacji, a potem stworzenie z tego zadziałania, które generuje nowy rodzaj informacji raz "zrozumieniem" będzie, bo zakwalifikuje się do kryterium, a inna może nie będzie.
Ty zdajesz się tu przemawiać jak ten, kto ma sprawę wyjaśnioną, więc "wiesz", co ja "rozumiem", a co nie. Oceniłeś sobie moje "rozumienie" przyjmując arbitralnie swoje założenia w kwestii, w której wciąż nie ma powszechnego konsensusu w nauce. Po co tak sobie założyłeś?...
- Przypuszczam, że dzięki temu mentorskiemu wobec mnie postawieniu sprawy (opierdoleniu mnie, jak to "nie rozumiem") poczułeś się lepiej - jako bardziej kompetentny i w ogóle mądrzejszy. Jeśli takiego wsparcia siebie pozorami wyższości potrzebujesz, niech Ci tam będzie na zdrowie (psychiczne).  
Tak - nomen omen w kontekście tematu wątku - objawiłeś się tutaj jako ten, który już nieomylnie ustalił, co jest, a co nie jest rozumieniem człowieka w kontekście "rozumienia" (albo jakiegoś odpowiednika tego pojęcia u SI). Tymczasem, patrząc na coraz bardziej zadziwiające upodobnienia się wielu aspektów pracy SI (nawet są projekty badania - modelowania w ten sposób ludzkich schorzeń psychicznych).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:36, 25 Sty 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
