Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Reakcje odruchowe, a świadome - co rozsądniejsze?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32984
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:16, 22 Lut 2023    Temat postu: Reakcje odruchowe, a świadome - co rozsądniejsze?

Przynajmniej u trzech osób jakie spotkałem, zaobserwowałem bardzo ciekawy dla mnie paradygmat rozumowania (myślę, że dla tych osób nieświadomy, że go stosują) - otóż przedkładają one reakcję nieświadomą, ponad świadomą.

Chciałbym, choć sam ten paradygmat odrzucam, czyli raczej w roli advocatus diaboli, zastanowić się nad tym, czy czasem takie podejście nie zawiera w sobie jakiejś przynajmniej dozy słuszności. Jakie intuicje, czy rozumowania mogłyby świadczyć za tym, że robiąc coś odruchowo, nieświadomie zadziałamy lepiej, mądrzej niż gdy stworzymy sobie model zjawiska, zrozumiemy zależności w danym układzie, będziemy w stanie nazwać w nim co i jak, a potem zwizualizować w różnych konfiguracjach, w celu porównania i wypracowania najlepszej decyzji.
Czyli krótko: jakie są plusy rozumowania odruchowego?
- I przyznam, że choć dalej daleki jest od przekonania się co do słuszności działania bezwiednego, byłem w stanie podać przynajmniej kilka tego rozumowania plusów, nawet przewag.

1. plus reagowania i rozumowania odruchowego - szybkość
Ten plus dałem na początek, bo uważam go za główny, a do tego najbardziej przeze mnie akceptowany, mógłby być on wręcz powodem do przyjęcia takiej opcji w szczególnych przypadkach. Rozumowanie odruchowe, automatyczne jest dużo szybsze od takiego, w której sprawę próbuje się przemyśleć. Czasem ma to kluczowe znaczenie - bo gdy atakuje nas niebezpieczne zwierzę (np. dzik), to optymalizowanie decyzji, na które drzewo uciekać bez ruszenia się z miejsca, wydaje się być dużo bardziej ryzykowną strategię, niż zadziałanie bardzo zgrubne, intuicyjne w stylu "wybieram najbliższe drzewo wystarczająco grube, aby utrzymać moje ciało z dala od zagrożenia". I tu przyznaję działaniu odruchowemu rację - gdy szybkość jest kluczowym aspektem decyzji, odruchowość jest bardzo często najlepszą opcją.

2. plus reagowania i rozumowania odruchowego - łatwość
Odruchowego działania nie trzeba się uczyć. Ono już z nami jest. Zatem działać odruchowo jest wygodnie, nie trzeba się wysilać.

3. plus reagowania i rozumowania odruchowego - brak wątpliwości (szczególnie tych etycznych)
Działając odruchowo, decyzja jest poza nami - przychodzi jako zadana przez ten odczyt spraw przez nasz umysł, jaki akurat wystąpił. Tak to rozpoznaliśmy, więc "tak to musi być". Czyli nie ma dylematów, nie problemu "czy robimy dobrze". Robimy tak, bo tak robimy i już. Sprawa zamknięta.
Ten plus działania odruchowego jest wg mnie mnie najbardziej dyskusyjny, w pewnym sensie jest to równie dobrze gigantyczny minus (przy innym spojrzeniu na sprawę) takiego działania. Ale dla pewnych osób będzie to plus w tym sensie, że uchroni ich przed nieprzyjemnością zderzenia się z tym, co mówi im ich sumienie, co by należało.

Tym 3 plusem chcę się zająć jako głównym na start. Zajmę się nim, bo wg mnie siedzi w nim clou atrakcyjności działania bezwiednego zamiast świadomego.
Działaniem odruchowym zasłaniają się bardzo często ludzie, którzy coś bardzo złego zrobili - takie (i podobne im) tłumaczenia często słyszy się w sądach, tak tłumaczą się dzieci, przyłapane na złych zachowaniach: "odruchowo chwyciłem za nóż..", "poniosło mnie, w nerwach to zrobiłem", "to był impuls spoza mnie" itp. itd. I choć do pewnego stopnia to tłumaczenie czasem można uznać, to pierwszym co się narzuca, gdy się z nim spotkamy będzie pytanie: a czy czasem tak nie było, że ta odruchowość i brak opanowania po prostu była przez ciebie od początku brana pod uwagę?... Co zrobiłeś wcześniej, zanim już zadziałałeś odruchowo, aby się opanować, aby sytuacji nie eskalować?...
Niestety, ale jeśli sobie tak łatwo uznamy usprawiedliwiającą moc działania odruchowego, to cóż będzie komuś szkodziło półświadomie prowokować takie sytuacje, w których na koniec traci się kontrolę nad swoim postępowaniem i uczyni coś złego?...
Obserwując ludzi wpadających w złość, w furię, a potem robiących złe rzeczy, zwykle dostrzeżemy, że to nie jest jeden raz im się zdarza, lecz jest to rodzaj reguły. I wiele wskazuje na to, że im to jest emocjonalnie wygodne - takie zezwolenie sobie poprzez brak przeciwdziałania wcześniej, takie nawet prowokowanie sytuacji, gdy bezwiedna już reakcja nastąpi w tę stronę, którą ktoś od dawna forsuje, ale normalnie powstrzymałyby go względy etyczne.
Ten wątek chyba jeszcze rozwinę, ale teraz wrócą do listy argumentów za i przeciw działaniu świadomemu/odruchowemu. Listę plusów działania odruchowego skonfrontuję z listą minusów:

1. minus reagowania odruchowego - nie odróżnia nas ono od zwierząt, zrównuje nasze reakcje z reakcjami kota, muchy, czy ślimaka. Czy my - ludzie - mamy uznawać iż to, czym się kierują istoty uważane przez nas za niżej stojące, mamy teraz cofać się do ich poziomu? Mamy traktować za lepsze to, co właśnie nasi przodkowie próbowali wziąć od kontrolę, bo zaczęli już świadomie posługiwać się rozumem?...

2. minus reagowania odruchowego - jego bezdyskusyjność Bo nie ma tu nad czym dyskutować, jeśli decyzja bierze się przesłanek ukrytych gdzieś w instynktach, wewnętrznych, nie dających się opisać.

3. minus reagowania odruchowego - brak możliwości planowania, odpięcie od długofalowych celów działania Kto reaguje odruchowo, ten nie wie, dlaczego i po co coś robi, ewentualnie to "wie" w tym sensie, że coś tam luźno z emocji (zwykle post factum) jako powód podstawi. Ale nie będzie to w jakimś ciągu planowego działania, będzie to ad hoc.

4. minus reagowania odruchowego - nie bierze pod uwagę etyki (wyżej to już zasygnalizowałem)

5. minus reagowania odruchowego - czyni działania człowieka podatnymi na manipulację przez sprytne działania na emocje ze strony wrogich ośrodków wpływu
Są ludzie bardzo sprawni w obserwowaniu ludzkich słabości, próbujący wykorzystać je do skłonienia nas do zachowań, których później będziemy żałowali. Takie wrogie manipulacje najczęściej opierają się właśnie o instynktowność, emocjonalność naszych reakcji. Ponieważ my takich właśnie reakcji nie kontrolujemy, a ktoś sobie je na chłodno kalkuluje, próbując nas wmanewrować z niekorzystne dla nas sytuacje, to taki wrogo manipulujący będzie miał nad nami wielką przewagę. Będzie w stanie nam zaszkodzić.

6. minus rozumowania odruchowego - praktycznie zrównuje ze sobą powody racjonalne i zupełnie nieracjonalne, jest zwyczajnie bezrozumne. Osoby z reguły reagujące bezwiednie, uznające takie reakcje za normę, tracą powód do rozwoju. Dla nich przecież "dobrze jest, jak jest", instynkty działają, więc tak ma być. A jednak chyba większość obserwacji pokazuje, że ci, którzy się doskonalą, więcej osiągają.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:32, 22 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32984
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:12, 22 Lut 2023    Temat postu: Re: Reakcje odruchowe, a świadome - co rozsądniejsze?

Michał Dyszyński napisał:
Czyli krótko: jakie są plusy rozumowania odruchowego?
- I przyznam, że choć dalej daleki jest od przekonania się co do słuszności działania bezwiednego, byłem w stanie podać przynajmniej kilka tego rozumowania plusów, nawet przewag.

1. plus reagowania i rozumowania odruchowego - szybkość
2. plus reagowania i rozumowania odruchowego - łatwość
3. plus reagowania i rozumowania odruchowego - brak wątpliwości (szczególnie tych etycznych)

Jest jeszcze jeden plus (w subiektywnym odczuciu osoby), który nie do końca jest plusem (przynajmniej według mnie), ale przez wielu jest jako plus odczuwany:

4. plus reagowania i rozumowania odruchowego - skoro jest ono niesformułowane, to przeciwnik w dyskusji nie ma jak go zaatakować.
Odruchowy powód reakcji (także reakcji myślowej) jest POWODEM - WIDMO w kontekście możliwości jego analizy. I niektórzy mogą to poczytywać jako plus - oto robią coś z impulsu, więc nie może nikt się do nich przyczepić, że robią to z tego, czy tamtego powodu.
A jeśli się nie ma jak do kogoś przyczepić, to znaczyłoby, że ma rację... Czyż nie?
:shock: :rotfl:

Ten powód jest co prawda wysoce nieracjonalny, związany z pogrywaniem z własnym umysłem, jest formą zakłamania; jednak ja odniosłem wrażenie, że pewna część ludzi (o dość pokręconej psychice, umysłowości) właśnie dlatego bezwiedne "rozumowanie" stosuje. Szczególnie dotyczy to tych ludzi, którzy bezwiednie (znowu ten aspekt bezwiedności...) utożsamiają wyłanianie racji z rywalizacją z innymi osobami.
Mam wrażenie, że takie osoby w swoim życiu spotkałem - osoby, które skłaniają się ku przekonaniu, że racje są zawsze osobowe, a dalej że należy przypisać je tej osobie, która wygrała rywalizację. Przy czym chcę wyraźnie odróżnić ten rodzaj rywalizacyjnego ustalania racji od racji/prawdy w konsensualnej koncepcji prawdy, która jest dość podobna pod tym względem, że też prawdę rozumie jako efekt dyskusji - starcia się umysłów.
Jednak w konsensualnej koncepcji prawdy racją jest zwycięstwo W IDEALNEJ postaci dyskusji, czyli w takiej, w której ZACHOWANE SĄ REGUŁY POPRAWNOŚCI.
Osoby opowiadające się (najczęściej nie do końca świadomie) za rywalizacyjnym modelem racji wiążą tę rację ze zwycięstwem także na gruncie wywierania presji emocjonalnej, użycia manipulacji, czyli z pominięciem reguł równej, uczciwej intelektualnie dyskusji.
Po czym poznajemy czy mamy do czynienia z tym przypadkiem rywalizacyjnego modelu racji?
- Przede wszystkim po tym, na ile dana osoba gotowa jest uznawać nie tyle siłę argumentów, co argument siły.

Osobom te "argument" siły, presji mentalnej, manipulacji, bycia upierdliwym, przykrym, stosującym groźby i wymuszania traktują jako równorzędny (albo często wręcz wyższy) względem argumentów wynikającym z ZASADY BEZSTRONNOŚCI - SYMETRII, STOSOWANIA OGÓLNIE SFORMUŁOWANYCH REGUŁ. Osoby o rywalizacyjnym stosunku do prawdy gotowe są uznać (może nie wszystkie aż tak; tutaj specjalnie daję wyjątkowo skrajny przykład...), iż jeśli zwolennika tezy iż 2+2=4 udało się zastraszyć, zgnębić na tyle, że ten wyparł się swoich przekonań w zakresie tej prostej arytmetyki, to znaczy, że teraz także ogólnie racją stało się, zaprzeczenie temu równaniu. Bo dla nich to nie reguły ogólne decydują o prawdzie, tylko wymuszenie deklaracji, związane z dominacją personalną.

To się widzi, to się czuje w dyskusji - czy ktoś wyraźnie próbuje postawić SIEBIE PERSONALNIE WYŻEJ, oczekuje lepszych dla siebie zasad traktowania, uprzywilejowanej pozycji, czy też dokładnie odwrotnie - DBA O TO, ABY ZASADY, ARGUMENTY BYŁY STOSOWANE SYMETRYCZNIE.

Osoby o takim właśnie rywalizacyjno - personalnym pojmowaniu racji będą też często miały tendencję do traktowania jako czegoś wartościowego w sporze sytuacji, gdy mają ukryte to, z czego ich stanowisko się bierze. To co jest ukryte, rozmyte, niejasne nie da się bowiem zaatakować przez potencjalnych oponentów. A to (dla nich! Bo nie ogólnie!) miałoby świadczyć o tym, racja jest po ich stronie. Ta niefalsyfikowalność motywów ich decyzji jest zatem (w ich rozumieniu) plusem.
W stanowisku przeciwnym jednak niefalsyfikowalność, niejawność podstaw rozumowania jest wadą, a nie zaletą koncepcji. Bo to co niewyłonione jest w tym ujęciu równoważne brakowi - niebytowi.
Można to trochę porównać do gry w pokera (a chyba osoby rywalizujące nawet tak - pokerowo - dyskusję często odbierają). W niej każdy może obstawiać w ramach reguł, może też blefować. I osoby o rywalizacyjno - personalnym traktowaniu racji będą się właśnie "pokeropodobnymi" instrumentami posługiwały - będą blefowały, zwodziły, kombinowały z ukrywaniem stanu faktycznego. Będzie to w ich mniemaniu celowe, bo one uznają, iż jeśli tą metodą uzyskają przewagę na polu personalnej presji, to mają to co najważniejsze. Tymczasem dla kogoś kto personalno - presyjny - rywalizacyjny aspekt ma za nic, te wszystkie manipulacje będą zupełnie irracjonalne, nie będzie w nich sensu, one w jego mniemaniu nie prowadzą kompletnie do niczego wartościowego. W pokerze z resztą, na koniec zwykle pada "sprawdzam", a wtedy nie pokazanie tego co się rzeczywiście ma w kartach będzie potraktowane, jako poddanie gry i przyznanie zwycięstwa oponentowi.
Jeśli niefalsyfikowalność, ukrycie powodów jest traktowane jako równoważne bezzasadności, braku podstaw do stwierdzenia, to wszystkie te gry z ukrywaniem powodów dla rozstrzygnięć stają się jedynie oskarżeniem "gracza" o brak rozumienia, wręcz o irracjonalność i głupotę całej argumentacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32984
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:02, 24 Lut 2023    Temat postu: Re: Reakcje odruchowe, a świadome - co rozsądniejsze?

Wiara w zasadność rozpoznań odruchowych, wyższa niż tych wykalkulowanych jest efektem NIEUFNOŚCI WŁASNEMU ROZUMOWI, prawom intelektu, zdolnościom opisu rzeczywistości modelami.
Co takiego rozum ma złego, że pierwotny instynkt, nie dająca się ująć w twarde ramy intuicja miałaby być od niego lepsza?...
- Może powodem takiej oceny jest domniemanie, iż rozum kalkuluje interesownie?
Tylko czy instynkt czasem nie jest bardziej od rozumu interesowny?

Ja akurat uważam, że dobrze zbilansowany intelekt jest mniej podatny na zakłamanie, na różne postacie skrywanych intencji, niż instynktowne, intuicyjne (szybkie) decyzje. Doświadczenia mojego życia pokazały mi, że INSTYNKTOWNE, BEZWIEDNE REAKCJE Z REGUŁY OPARTE SĄ O UPROSZCZENIA. I to najczęściej jest uproszczenie do jednego czynnika.
Instynkt w ocenie ludzi zwykle zbiega do schematów biologicznych, dając przewagę
- osobom atrakcyjnym
- osobom mającym władzę, dominującym
- osobom, które się wpiszą w stadne oczekiwania.
To, że prawie 90% Niemców poparło Hitlera - świadomego manipulanta, ćwiczącego swoje emocjonalne przemówienia przed lustrem - świadczy dobitnie o tym, że bardzo łatwo jest ludzi otumanić, jeśli się tylko zna reguły, którymi rządzi się ludzka akceptacja.

Choć chyba muszę przyznać, że "pewien rodzaj" instynktu względem sam uznaję, stosując się do jego podpowiedzi. Bo jednak wydaje mi się, że dał mi on więcej poprawnych, niż niepoprawnych przewidywań. Tyle, że praktycznie nigdy nie zdaję się wyłącznie na ten instynkt. Bo też i wielokrotnie mnie on zawiódł. Teraz, przy ocenie ludzi stosuję metodę mieszaną - trochę ocen z instynktu, a trochę w oparciu o samodzielnie wypracowane procedury, które są sformułowane jako zasady i powiązane z uznawanym przeze mnie ogólnym modelem osobowości człowieka.
Ocena ludzi jest z resztą tym niezwykle ciekawym przypadkiem, w którym intuicja gra dużo większą rolę, niż w przypadku pozostałych rozpoznań rzeczywistości. Z jednej strony jest tu podejście intelektualne, wynikające z przeświadczenia jacy ogólnie ludzie są, ale z drugiej silny jest tutaj także ten intuicyjny osąd, to odczucie, czy człowiek nam się podoba, czy gotowi jesteśmy mu zaufać. Ale w tym przypadku też ostatecznie za nieprawidłowe uznałby zdanie się wyłącznie na instynkt (przynajmniej w tych przypadkach, gdy jest czas i warunki, aby używać dodatkowo intelektu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32984
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:46, 25 Lut 2023    Temat postu: Re: Reakcje odruchowe, a świadome - co rozsądniejsze?

Michał Dyszyński napisał:
Wiara w zasadność rozpoznań odruchowych, wyższa niż tych wykalkulowanych jest efektem NIEUFNOŚCI WŁASNEMU ROZUMOWI, prawom intelektu, zdolnościom opisu rzeczywistości modelami.


Z kontaktów z osobami, które bezwiedność stawiają ponad rozumem odnoszę wrażenie, że w ich psychice występuje pewien szczególny rys - jakby poczucie bezradności wobec tych wściekłych, szarpiących emocje i duszę żądz, nieuporządkowanych pragnień.

Gdzieś w mentalnej strukturze czuję u tych osób rodzaj poddania się, jakieś przeświadczenie "nie dam rady, bo te pragnienia mnie szarpiące są za silne - pozostanę już na zawsze amoralną jednostką, której nie stać jest na opanowanie tego nacisku ze strony instynktownej, pierwotnej natury". Więc dalej już owe osoby idą na całość, racjonalizując sobie to, co bezrozumne, zaś poddanie się instynktom, emocjom, naciskom wywyższają do rangi słuszności, zasady podstawowej.
Co ciekawe, te osoby tak do końca najczęściej nie są też w stanie zrezygnować z rozumu. Wciąż jednak widać w nich toczącą się walkę. Widać to w sprzecznych postawach, decyzjach. Ale ponieważ tak często zdarza im się ulec złości, nieopanowaniu, destrukcyjnym pobudkom, to będą taką postawę nieopanowania dowartościowywały, uznawały za słuszną samą w sobie. Usankcjonują ten swój upadek rozumu twardo ogłaszając światu "to impulsywne, bezwiedne moje odczucia są mądrzejsze od tego, co rozumowe". Tak muszą to sobie racjonalizować, bo za bardzo dźga ich świadomość, iż nie umieją blokować tych destrukcyjnych żądz, frustracji, złości szarpiącej ich duszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin