Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rozumowanie a język

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:35, 01 Gru 2018    Temat postu: Rozumowanie a język

Dużą część (prawdopodobnie większość) nieporozumień i braku dogadania się w dyskusjach dałoby się przypisać dwom podstawowym faktom związanym z przekazywaniem idei:
- znaczenia słów są rozmyte, zwykle posiadają pod tą samą nazwą różne implementacje, różne byty myślowe.
- szczególnie przy omawianiu idei nowych, albo dyskutowania peryferyjnych znaczeń dla idei już istniejących pojawia się problem NIEADEKWATNEGO JĘZYKA do tego, co ktoś chce przekazać.

W każdym razie na pewno piszący te słowa od dawna obserwuje w dyskusjach problem z tym związany, objawiający się m.in. tym, że:
- gdy ja mówię o znaczeniu słowa A, mój współrozmówca wciąż myśli o znaczeniu słowa B
- gdy ja próbuję zasugerować, że chodziło mi o inne znaczenie słowa, mój współrozmówca upiera się, że obowiązuje tylko znaczenie B, a ja "się mylę" (czyli jakby po prostu zabraniał mi mówić o znaczeniu A).
- do tego dochodzi efekt NADINTERPRETACJI, czyli pochopnego wyciągania wniosków z jakichś zarysowanych (być może, ale często niewypowiedzianych, ani nie będących w intencji twórcy tekstu) konsekwencji jakiegoś wyrażenia. Niestety odkręcać czyjeś nadinterpretacje jest także bardzo trudno, najczęściej okazuje się to niemożliwe.

Mam wrażenie, że część osób znaczenia DOPEŁNIA ZBYT AUTOMATYCZNIE, od razy wyciągając wnioski adekwatne do własnego modelu pojęciowego, podczas gdy np. ja od początku działam w innym modelu pojęciowym, do którego owe wnioski kompletnie nie pasują. Dalej dyskusja robi się często mocno chaotyczna, okraszona dużą ilością pretensji, bo w sytuacji, gdy ja dyskutuję próbując porównać dwa konkurencyjne modele, druga strona cały czas widzi wyłącznie jeden model, nie widząc nawet w ogóle, że ja cokolwiek porównuję, ani do czego porównuję.
Przyczyny owego stanu rzeczy należałoby chyba dopatrzeć się w tym, że język wywodzi się z praktycznych zastosowań, jest szlifowany sytuacjami z życia codziennego. Przez to dość słabo nadaje się do rozważań filozoficznych, czy innych na wysokim poziomie abstrakcji. Jeśli chce się rozważań kwestie filozoficzne trzeba by sobie gdzieś wyszukać szczególnego dyskutanta - ponadprzeciętnie elastycznego, gotowego na eksperymentowanie myślą w wysokim stopniu, o bardzo żywej, kreatywnej wyobraźni, ale też i doświadczeniu w budowaniu bardzo różnych (często sprzecznych, a w częściach zgodnych modeli). Wtedy można sobie myśłowo "poszaleć", prowadzić symulacje różnych koncepcji modelowo - epistemologicznych porównując je pod wieloma względami, znajdując ich dobre i złe strony w kontekście różnych celów predefiniowanych (a te cele z kolei znowu można przedyskutować pod kątem jeszcze bardziej ogólnych paradygmatów).
W ogóle jeśli chodzi dyskusje o modelach rozumowania, typach logiki, typach stosowanej epistemologii najczęściej trudno jest znaleźć chętnych, bo większość osób po prostu domyślnie przyjmuje swoją aktualna epistemologię, logikę, metodologię rozumowania jako absolutną i jedyną. Gdy się wspomina o alternatywach większość w ogóle nie będzie wiedziała o czym mowa.
I chyba ja też powinienem się z tym pogodzić. :think:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:30, 01 Gru 2018    Temat postu:

Język???

Nie kojarzy mi się z rozumowaniem :wink: :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 20:32, 01 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6514
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:42, 01 Gru 2018    Temat postu: Re: Rozumowanie a język

Michał Dyszyński napisał:
Dużą część (prawdopodobnie większość) nieporozumień i braku dogadania się w dyskusjach dałoby się przypisać dwom podstawowym faktom związanym z przekazywaniem idei:
- znaczenia słów są rozmyte, zwykle posiadają pod tą samą nazwą różne implementacje, różne byty myślowe.
- szczególnie przy omawianiu idei nowych, albo dyskutowania peryferyjnych znaczeń dla idei już istniejących pojawia się problem NIEADEKWATNEGO JĘZYKA do tego, co ktoś chce przekazać.

W każdym razie na pewno piszący te słowa od dawna obserwuje w dyskusjach problem z tym związany, objawiający się m.in. tym, że:
- gdy ja mówię o znaczeniu słowa A, mój współrozmówca wciąż myśli o znaczeniu słowa B
- gdy ja próbuję zasugerować, że chodziło mi o inne znaczenie słowa, mój współrozmówca upiera się, że obowiązuje tylko znaczenie B, a ja "się mylę" (czyli jakby po prostu zabraniał mi mówić o znaczeniu A).
- do tego dochodzi efekt NADINTERPRETACJI, czyli pochopnego wyciągania wniosków z jakichś zarysowanych (być może, ale często niewypowiedzianych, ani nie będących w intencji twórcy tekstu) konsekwencji jakiegoś wyrażenia. Niestety odkręcać czyjeś nadinterpretacje jest także bardzo trudno, najczęściej okazuje się to niemożliwe.

Mam wrażenie, że część osób znaczenia DOPEŁNIA ZBYT AUTOMATYCZNIE, od razy wyciągając wnioski adekwatne do własnego modelu pojęciowego, podczas gdy np. ja od początku działam w innym modelu pojęciowym, do którego owe wnioski kompletnie nie pasują. Dalej dyskusja robi się często mocno chaotyczna, okraszona dużą ilością pretensji, bo w sytuacji, gdy ja dyskutuję próbując porównać dwa konkurencyjne modele, druga strona cały czas widzi wyłącznie jeden model, nie widząc nawet w ogóle, że ja cokolwiek porównuję, ani do czego porównuję.
Przyczyny owego stanu rzeczy należałoby chyba dopatrzeć się w tym, że język wywodzi się z praktycznych zastosowań, jest szlifowany sytuacjami z życia codziennego. Przez to dość słabo nadaje się do rozważań filozoficznych, czy innych na wysokim poziomie abstrakcji. Jeśli chce się rozważań kwestie filozoficzne trzeba by sobie gdzieś wyszukać szczególnego dyskutanta - ponadprzeciętnie elastycznego, gotowego na eksperymentowanie myślą w wysokim stopniu, o bardzo żywej, kreatywnej wyobraźni, ale też i doświadczeniu w budowaniu bardzo różnych (często sprzecznych, a w częściach zgodnych modeli). Wtedy można sobie myśłowo "poszaleć", prowadzić symulacje różnych koncepcji modelowo - epistemologicznych porównując je pod wieloma względami, znajdując ich dobre i złe strony w kontekście różnych celów predefiniowanych (a te cele z kolei znowu można przedyskutować pod kątem jeszcze bardziej ogólnych paradygmatów).
W ogóle jeśli chodzi dyskusje o modelach rozumowania, typach logiki, typach stosowanej epistemologii najczęściej trudno jest znaleźć chętnych, bo większość osób po prostu domyślnie przyjmuje swoją aktualna epistemologię, logikę, metodologię rozumowania jako absolutną i jedyną. Gdy się wspomina o alternatywach większość w ogóle nie będzie wiedziała o czym mowa.
I chyba ja też powinienem się z tym pogodzić. :think:
W kontrascie do Twojej blednej deifnicji jezyka, jest on zestawem symboli kulturowych, ale nie funkcjonuje w "prozni" slownika lecz w spolecznosciach kultury narodowej, ktora reaguje w globalnym srodowisku z innymi kulturami narodowymi i wymagana jest komunikacja miedzykulturowa.

Uzycie jezyka zalezy od indywidualnej kognicji osoby czyli jej/jeo wiedzy o sobie i swoim srodowisku.

Kluczowym w uzyciu jezyka jest rowniez kontekst, bo dyskusja filozoficzna na tym forum ewodentnie nie wymaga jezyka akademickiego. Podobnie jak dyskusja filozoficzna w srodowisku akademickim nie moze zawierac artefaktow jezykowych z tego forum.

W dyskusji z inna osoba potrzeba rowniez wziac pod uwage dysonans kognitywny czyli stan systemu nerwowego tej osoby z powodu zauwazalnej roznicy w percepcji pomiedzy jej swiatopogladem a wlasnym i zastanowci sie nad celem dyskusji. Jesli celem jest obnizac godnosc tej osoby z powodu roznic w swiatopogladzie, nie polecam dyskusji kontynuowac, bo uczucie pogardy, ktore wyzwala sie automatycznie u osoby usilujacej obnizyc godnosc drugiej osoby, to niezmiernie kosztowne fizjologicznie uzaleznienie od zwiazkow chemicznych stresu. W dobie XXI wieku takich "widm" ludzi mamy w globalnej wosce dostatek. Warto wiec zastanowic sie czemu dialog ma sluzyc. Jesli nie afirmuje zycia jednostki i jednostek w spolecznosci, warto podazyc za madroscia zyciowa "mowa jest srebrem, a milczenie zlotem" i pomedytowac :)

Fantazja jest w porzadku tak daleko jak sluzy kreatywnosci. Kiedy staje sie uzaleznieniem, jak kazdy aspekt naszego zycia na ktory zwracamy nadmiernie uwage, nie afirmuje zni zycia jednostki ani zycia w spolecznosci.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 21:46, 01 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:34, 02 Gru 2018    Temat postu: Re: Rozumowanie a język

Dyskurs napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dużą część (prawdopodobnie większość) nieporozumień i braku dogadania się w dyskusjach dałoby się przypisać dwom podstawowym faktom związanym z przekazywaniem idei:
- znaczenia słów są rozmyte, zwykle posiadają pod tą samą nazwą różne implementacje, różne byty myślowe.
- szczególnie przy omawianiu idei nowych, albo dyskutowania peryferyjnych znaczeń dla idei już istniejących pojawia się problem NIEADEKWATNEGO JĘZYKA do tego, co ktoś chce przekazać.

W każdym razie na pewno piszący te słowa od dawna obserwuje w dyskusjach problem z tym związany, objawiający się m.in. tym, że:
- gdy ja mówię o znaczeniu słowa A, mój współrozmówca wciąż myśli o znaczeniu słowa B
- gdy ja próbuję zasugerować, że chodziło mi o inne znaczenie słowa, mój współrozmówca upiera się, że obowiązuje tylko znaczenie B, a ja "się mylę" (czyli jakby po prostu zabraniał mi mówić o znaczeniu A).
- do tego dochodzi efekt NADINTERPRETACJI, czyli pochopnego wyciągania wniosków z jakichś zarysowanych (być może, ale często niewypowiedzianych, ani nie będących w intencji twórcy tekstu) konsekwencji jakiegoś wyrażenia. Niestety odkręcać czyjeś nadinterpretacje jest także bardzo trudno, najczęściej okazuje się to niemożliwe.

Mam wrażenie, że część osób znaczenia DOPEŁNIA ZBYT AUTOMATYCZNIE, od razy wyciągając wnioski adekwatne do własnego modelu pojęciowego, podczas gdy np. ja od początku działam w innym modelu pojęciowym, do którego owe wnioski kompletnie nie pasują. Dalej dyskusja robi się często mocno chaotyczna, okraszona dużą ilością pretensji, bo w sytuacji, gdy ja dyskutuję próbując porównać dwa konkurencyjne modele, druga strona cały czas widzi wyłącznie jeden model, nie widząc nawet w ogóle, że ja cokolwiek porównuję, ani do czego porównuję.
Przyczyny owego stanu rzeczy należałoby chyba dopatrzeć się w tym, że język wywodzi się z praktycznych zastosowań, jest szlifowany sytuacjami z życia codziennego. Przez to dość słabo nadaje się do rozważań filozoficznych, czy innych na wysokim poziomie abstrakcji. Jeśli chce się rozważań kwestie filozoficzne trzeba by sobie gdzieś wyszukać szczególnego dyskutanta - ponadprzeciętnie elastycznego, gotowego na eksperymentowanie myślą w wysokim stopniu, o bardzo żywej, kreatywnej wyobraźni, ale też i doświadczeniu w budowaniu bardzo różnych (często sprzecznych, a w częściach zgodnych modeli). Wtedy można sobie myśłowo "poszaleć", prowadzić symulacje różnych koncepcji modelowo - epistemologicznych porównując je pod wieloma względami, znajdując ich dobre i złe strony w kontekście różnych celów predefiniowanych (a te cele z kolei znowu można przedyskutować pod kątem jeszcze bardziej ogólnych paradygmatów).
W ogóle jeśli chodzi dyskusje o modelach rozumowania, typach logiki, typach stosowanej epistemologii najczęściej trudno jest znaleźć chętnych, bo większość osób po prostu domyślnie przyjmuje swoją aktualna epistemologię, logikę, metodologię rozumowania jako absolutną i jedyną. Gdy się wspomina o alternatywach większość w ogóle nie będzie wiedziała o czym mowa.
I chyba ja też powinienem się z tym pogodzić. :think:
W kontrascie do Twojej blednej deifnicji jezyka, jest on zestawem symboli kulturowych, ale nie funkcjonuje w "prozni" slownika lecz w spolecznosciach kultury narodowej, ktora reaguje w globalnym srodowisku z innymi kulturami narodowymi i wymagana jest komunikacja miedzykulturowa.

W kontraście do Twojego błędnego wyimaginowania, że podałem definicję języka, informuję, że żadnej definicji języka nie podawałem. Napisałem tylko skąd się wywodzi język. Właściwie to powinienem tu może uściślić, że chodziło mi głównie o język potoczny, a w mniejszym stopniu np. język nauki. Choć ten ostatni i tak będzie zwykle zanurzony w języku potocznym, bo z wyjątkiem jakichś szczególnych dysertacji matematycznych pisanych symbolami, większość prac naukowych zawiera opisy w języku mocno zbliżonym do potocznego.

Trochę trudno się z Tobą, Dyskurs dyskutuje z tego powodu, że odnosisz się (nagminnie, a do tego często sugerując, że krytykujesz tekst autora, choć autor pisał o czymś innym) do stwierdzeń, intencji, wniosków, które nie były w oryginale zawarte, lecz zostały przez Ciebie wyimaginowane.
Inna opcją interpretacji tekstu w stylu tego Twojego powyżej byłoby to, że mylisz pojęcia - np. tutaj pojęcie definicji pomyliłaś z luźnym zdaniem o pochodzeniu wyrażeń językowych.
Niestety, taki - oderwany od znaczeń, luźno - dowolny sposób traktowania tekstu każe powątpiewać, czy rzeczywiście z naukowym sposobem komunikowania się miałaś wcześniej do czynienia. Chyba, że była to jakaś "nauka" w stylu pewnych uczelni i wydziałów (są takie nie tylko w USA, ale od jakichś 20 lat zawitały też - niestety - do Polski) tzw. "wdzięku i postępu", czyli instytucji, które po prostu wyciągają pieniądze od studentów za sam fakt wydania papierka "student", a potem "magister", albo "licencjat". To faktycznie zrobiła się zmora ostatnich 20 lat w III RP - jeden z tych nielicznych aspektów życia, o którym można by powiedzieć, że faktycznie "za komuny było lepiej". Bo faktycznie aż takiego upadku etosu uczelni, to za komuny nie było. Ale z tego, co w swoim czasie miałem okazje dowiedzieć się filmów dokumentalnych (zrobionych w USA), to właśnie tychże Stanach jest jeszcze gorzej - tzn. produkuje się "studentów", a nawet absolwentów, którzy poza imprezowaniem i robieniem dobrego wrażenia, przez cały okres studiów nie splamili się pracą intelektu. Wystarczające było jedynie, że czesne było regularnie opłacane.
Oczywiście w USA mamy też renomowane uczelnie, szanujące swoje dobre imię i wypuszczające dobrze wykształconych absolwentów. Tyle, że obok nich egzystują te o poziomie nauczania, który by w Polsce niekiedy nie zapewnił zdania matury na poziomie wystarczającym do dostanie się na przeciętną uczelnię szanującą swoją renomę, a nie nastawioną wyłącznie na odbiór czesnego i za sam fakt posiadania studentów.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:59, 07 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6514
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:56, 02 Gru 2018    Temat postu: Re: Rozumowanie a język

Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dużą część (prawdopodobnie większość) nieporozumień i braku dogadania się w dyskusjach dałoby się przypisać dwom podstawowym faktom związanym z przekazywaniem idei:
- znaczenia słów są rozmyte, zwykle posiadają pod tą samą nazwą różne implementacje, różne byty myślowe.
- szczególnie przy omawianiu idei nowych, albo dyskutowania peryferyjnych znaczeń dla idei już istniejących pojawia się problem NIEADEKWATNEGO JĘZYKA do tego, co ktoś chce przekazać.

W każdym razie na pewno piszący te słowa od dawna obserwuje w dyskusjach problem z tym związany, objawiający się m.in. tym, że:
- gdy ja mówię o znaczeniu słowa A, mój współrozmówca wciąż myśli o znaczeniu słowa B
- gdy ja próbuję zasugerować, że chodziło mi o inne znaczenie słowa, mój współrozmówca upiera się, że obowiązuje tylko znaczenie B, a ja "się mylę" (czyli jakby po prostu zabraniał mi mówić o znaczeniu A).
- do tego dochodzi efekt NADINTERPRETACJI, czyli pochopnego wyciągania wniosków z jakichś zarysowanych (być może, ale często niewypowiedzianych, ani nie będących w intencji twórcy tekstu) konsekwencji jakiegoś wyrażenia. Niestety odkręcać czyjeś nadinterpretacje jest także bardzo trudno, najczęściej okazuje się to niemożliwe.

Mam wrażenie, że część osób znaczenia DOPEŁNIA ZBYT AUTOMATYCZNIE, od razy wyciągając wnioski adekwatne do własnego modelu pojęciowego, podczas gdy np. ja od początku działam w innym modelu pojęciowym, do którego owe wnioski kompletnie nie pasują. Dalej dyskusja robi się często mocno chaotyczna, okraszona dużą ilością pretensji, bo w sytuacji, gdy ja dyskutuję próbując porównać dwa konkurencyjne modele, druga strona cały czas widzi wyłącznie jeden model, nie widząc nawet w ogóle, że ja cokolwiek porównuję, ani do czego porównuję.
Przyczyny owego stanu rzeczy należałoby chyba dopatrzeć się w tym, że język wywodzi się z praktycznych zastosowań, jest szlifowany sytuacjami z życia codziennego. Przez to dość słabo nadaje się do rozważań filozoficznych, czy innych na wysokim poziomie abstrakcji. Jeśli chce się rozważań kwestie filozoficzne trzeba by sobie gdzieś wyszukać szczególnego dyskutanta - ponadprzeciętnie elastycznego, gotowego na eksperymentowanie myślą w wysokim stopniu, o bardzo żywej, kreatywnej wyobraźni, ale też i doświadczeniu w budowaniu bardzo różnych (często sprzecznych, a w częściach zgodnych modeli). Wtedy można sobie myśłowo "poszaleć", prowadzić symulacje różnych koncepcji modelowo - epistemologicznych porównując je pod wieloma względami, znajdując ich dobre i złe strony w kontekście różnych celów predefiniowanych (a te cele z kolei znowu można przedyskutować pod kątem jeszcze bardziej ogólnych paradygmatów).
W ogóle jeśli chodzi dyskusje o modelach rozumowania, typach logiki, typach stosowanej epistemologii najczęściej trudno jest znaleźć chętnych, bo większość osób po prostu domyślnie przyjmuje swoją aktualna epistemologię, logikę, metodologię rozumowania jako absolutną i jedyną. Gdy się wspomina o alternatywach większość w ogóle nie będzie wiedziała o czym mowa.
I chyba ja też powinienem się z tym pogodzić. :think:
W kontrascie do Twojej blednej deifnicji jezyka, jest on zestawem symboli kulturowych, ale nie funkcjonuje w "prozni" slownika lecz w spolecznosciach kultury narodowej, ktora reaguje w globalnym srodowisku z innymi kulturami narodowymi i wymagana jest komunikacja miedzykulturowa.

W kontraście do Twojego błędnego wyimaginowania, ...
Nie ma błędnego imaginowania. Imaginowanie czyli fenomen ludzkiej wyobraźni może stać się obiektem percepcji drugiej osoby jeśli osoba wyobrażająca sobie coś nada swojej wyobraźni strukturę lingwistyczną i się nią publicznie podzieli. Jakkolwiek, osoba przekazująca artefakty swojej wyobraźni w strukturze lingwistycznej nie ma kontroli w jaki sposób funkcjonuje percepcja osoby dokonującej analizy wyobraźni i jak artefakty tej percepcji w formie myśli, emocji, uczuć, słów i czynów są spójne z intencją autora wyobraźni. To stan ludzki i mamy z nim do czynienia w każdej chwili jawy minus momenty medytacji w samotności.

MD napisał:
... że podałem definicję języka, informuję, że żadnej definicji języka nie podawałem.
Podales robocza ->
MD napisał:
... język wywodzi się z praktycznych zastosowań, jest szlifowany sytuacjami z życia codziennego. Przez to dość słabo nadaje się do rozważań filozoficznych, czy innych na wysokim poziomie abstrakcji.
I na ta czesc Twojego wpisu (pogrubiona powyzej przeze mnie) dalam odpowiedz, ze jezyk byl, jest i bedzie zbiorem symboli w kulturze narodowej przekazywanych z pokolenia na pokolenie i ewoluuje sie wraz z interakcjami kultury narodowej, ktorej elementami skladowymi sa czlonkowie narodu jako jednostki, grupy, i instytucje narodowe.

MD napisał:
Napisałem tylko skąd się wywodzi język.
To ja napisalam :)

MD napisał:
Właściwie to powinienem tu może uściślić, że chodziło mi głównie o język potoczny, a w mniejszym stopniu np. język nauki. Choć ten ostatni i tak będzie zwykle zanurzony w języku potocznym, bo z wyjątkiem jakichś szczególnych dysertacji matematycznych pisanych symbolami, większość prac naukowych zawiera opisy w języku mocno zbliżonym do potocznego.
Tu sie zaplatales. Oto urywek mojej dysertacji ewidentnie nie pisanej jezykiem "ulicy" czyli przekroju spolecznego :)

Chapter 1 - Introduction
This qualitative study will examine what learned values flowing from the moral character (Issler, 2012) of the selected six U. S. women in leadership roles may have informed their key objectives and what behaviors may have been exhibited by them to accomplish their key objectives within the context of the evolving U. S. national culture. The research will focus on feminine leadership (Baron-Cohen, 2003) as juxtaposed to Hofstede's (1983) masculine leadership with due consideration to the propellers of social change and the hope to find further clarification of what characteristics constitute value-based feminine leadership in the contemporary context.
- Rozdział 1 Wstęp
Niniejsze badanie jakościowe zweryfikuje jakie poznane wartości płynące z moralnego charakteru (Issler, 2012) wybranych sześciu kobiet i liderek w USA mogły kierować je w ich kluczowych celach i jakie zachowania mogły być przez nie zaprezentowane, aby osiągnąć ich kluczowe cele w kontekście ewoluującej się amerykańskiej kultury narodowej. Badanie skoncentruje się na żeńskim przywództwie (Baron-Cohen, 2003) w zestawieniu z męskim przywództwem Hofstedego (1983), z należytym uwzględnieniem zmian społecznych i nadzieją na dalsze wyjaśnienie, jakie cechy stanowią żeńskie przywództwo oparte na wartościach we współczesnym kontekście.

A tu urywek dysertacji w jezyku polskim:
Paulina Czarnek napisał:
Pierre Sorlin napisał w jednym ze swoich najbardziej znanych tekstów poświęconych mediom, że rekreacyjna rola środków masowego przekazu wywołuje bardziej aktywne
reakcje niż ich część informacyjna, co z kolei sprawia, że konieczne staje się badanie środków masowego przekazu w ramach rozrywki, tak jak rozwija się ona we współczesnych społeczeństwach. Uświadomienie więc sobie, jak wielką rolę w dzisiejszych mediach odgrywa zabawa i w jaki sposób wpływa ona na ich odbiorców, wydaje się kwestią niezwykle istotną. I to nie tylko z punktu widzenia teorii środków masowej komunikacji, ale również
szerokiej wiedzy kulturowej na temat współczesności i zjawisk ją kreujących.
-> [link widoczny dla zalogowanych]

MD napisał:
Trochę trudno się z Tobą, Dyskurs dyskutuje z tego powodu, że odnosisz się (nagminnie, a do tego często sugerując, że krytykujesz tekst autora, choć autor pisał o czymś innym) do stwierdzeń, intencji, wniosków, które nie były w oryginale zawarte, lecz zostały przez Ciebie wyimaginowane.
Poniewaz nie umieszczasz pod swoimi wpisami klauzuli, ze wyobrazac sobie nie wolno, wiec nie wiem w czym problem. :) Ale jak zwykle z humorem odsylam do Pastora Robin Meyers, Ph. D. z ktorym sentyment do wyobrazni dziele :)

-> https://youtu.be/eZ_ZjORYeeY

MD napisał:
Inna opcją interpretacji tekstu w stylu tego Twojego powyżej byłoby to, że mylisz pojęcia - np. tutaj pojęcie definicji pomyliłaś z luźnym zdaniem o pochodzeniu wyrażeń językowych.
Niczego nie pomylilam.
Jezyk byl, jest, i bedzie zestawem symboli kulturowych. Jezy wprowadzony w szczegolny kontekst spoleczny bedzie specyficznym wyrazem symboli kulturowym li tylko w tym kontekscie.

MD napisał:
Niestety, taki - oderwany od znaczeń, luźno - dowolny sposób traktowania tekstu każe powątpiewać, czy rzeczywiście z naukowym sposobem komunikowania się miałaś rzeczywiście wcześniej do czynienia.
Sorry, nie przerabiam kazan, bo to zycie jest jedyne ktore mam do przezycia i przezywam je ze znaczeniem nie tylko dla mnie lecz dla ogolu ludzkosci i naszego srodowiska :) http://www.sfinia.fora.pl/blog-dyskurs,67/poezja,10613-350.html#420561

MD napisał:
Chyba, że była to jakaś "nauka" w stylu pewnych uczelni i wydziałów (są takie nie tylko w USA, ale od jakichś 20 lat zawitały też - niestety - do Polski) tzw. "wdzięku i postępu", czyli instytucji, które po prostu wyciągają pieniądze od studentów za sam fakt wydania papierka "student", a potem "magister", albo "licencjat". To faktycznie zrobiła się zmora ostatnich 20 lat w III RP - jeden z tych nielicznych aspektów życia, o którym można by powiedzieć, że faktycznie "za komuny było lepiej". Bo faktycznie aż takiego upadku etosu uczelni, to za komuny nie było. Ale z tego, co w swoim czasie miałem okazje dowiedzieć się z filmów dokumentalnych (zrobionych w USA), to właśnie tychże Stanach jest jeszcze gorzej - tzn. produkuje się "studentów", a nawet absolwentów, którzy poza imprezowaniem i robieniem dobrego wrażenia, przez cały okres studiów nie splamili się pracą intelektu. Wystarczające było jedynie, że czesne było regularnie opłacane.
Fenomen zainteresowania poznaje wedlug metodologii naukowej w trakcie badan, analiz, i wnioskow - nie z filmow :) Filmy warte ogladania owszem czasami oglada ale w celu rozrywnki, czemu sluza :)

MD napisał:
Oczywiście w USA mamy też renomowane uczelnie, szanujące swoje dobre imię i wypuszczające dobrze wykształconych absolwentów. Tyle, że obok nich egzystują te o poziomie nauczania, który by w Polsce niekiedy nie zapewnił zdania matury na poziomie wystarczającym do dostanie się na przeciętną uczelnię szanującą swoją renomę, a nie nastawioną wyłącznie na odbiór czesnego i za sam fakt posiadania studentów.
Zastanowic moze polskiego naukowca kwestia badawcza skad tyle agresji spolecznej w kulturze narodowej wyrazanej w slowach, ktore mam nadzieje te yczelnie nie uuzywaja jako komunikacji - mozna zaczac badanie od obrad Sejmu RP :)

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 20:58, 02 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:27, 03 Gru 2018    Temat postu: Re: Rozumowanie a język

Dyskurs napisał:
...

Chciałem odpowiedzieć, ale... wymiękłem.
Sorry, ale właściwie to już nie wiem, co konkretnie chcesz przekazać. Pewnie tylko takie bardzo luźne uwagi. Jeśli tak, to nie nadają się one do dyskusji, bo są właśnie bardzo luźne, czyli nie oferują wyrazistych więzów znaczeniowych, pozwalających na śledzenie ich powiązań, a dalej jakiejś minimalnej weryfikacji sensowności. Nie ma o czym dyskutować w jakimś poważniejszym znaczeniu, a do zabawy w chaotyczną grę skojarzeń, też nie mam nastroju.

Poza tym mam wrażenie, że rozmawiam z kimś, kto nie dekoduje poprawnie sensu znaczeń słów. Przykład:
Dyskurs napisał:
MD napisał:
Inna opcją interpretacji tekstu w stylu tego Twojego powyżej byłoby to, że mylisz pojęcia - np. tutaj pojęcie definicji pomyliłaś z luźnym zdaniem o pochodzeniu wyrażeń językowych.
Niczego nie pomylilam.
Jezyk byl, jest, i bedzie zestawem symboli kulturowych. Jezy wprowadzony w szczegolny kontekst spoleczny bedzie specyficznym wyrazem symboli kulturowym li tylko w tym kontekscie.

Gdy ja piszę o tym, ze niepoprawnie używasz terminu "definicja" w odniesieniu do mojego zdania, Ty na to odpowiadasz, że nie pomyliłaś, wskazując na WŁASNE zdanie.
Nie sposób jest sensownie dyskutować z kimś, kto podmienia stwierdzenia w sposób chaotyczny, odnosząc się w jednym miejscu do elementu A, a za chwilę - nie sygnalizując zmiany desygnatu - do B.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 17:15, 03 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Pon 12:24, 03 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Mam wrażenie, że część osób znaczenia DOPEŁNIA ZBYT AUTOMATYCZNIE, od razy wyciągając wnioski adekwatne do własnego modelu pojęciowego, podczas gdy np. ja od początku działam w innym modelu pojęciowym, do którego owe wnioski kompletnie nie pasują. Dalej dyskusja robi się często mocno chaotyczna, okraszona dużą ilością pretensji, bo w sytuacji, gdy ja dyskutuję próbując porównać dwa konkurencyjne modele, druga strona cały czas widzi wyłącznie jeden model, nie widząc nawet w ogóle, że ja cokolwiek porównuję, ani do czego porównuję.

W ogóle jeśli chodzi dyskusje o modelach rozumowania, typach logiki, typach stosowanej epistemologii najczęściej trudno jest znaleźć chętnych, bo większość osób po prostu domyślnie przyjmuje swoją aktualna epistemologię, logikę, metodologię rozumowania jako absolutną i jedyną. Gdy się wspomina o alternatywach większość w ogóle nie będzie wiedziała o czym mowa.
I chyba ja też powinienem się z tym pogodzić. :think:


to Michale nie kwestia pogodzenia się, a zrozumienia, że nie dotyczy to części, z której ty jesteś wyłączony a każdego, łącznie z tobą.

w moich "ramach lingwistycznych" - dla siebie - nazywam to solipsyzmem, przy czym, jeśli miałbym przyrównać to do "mózgu w słoiku" to słoikiem są właśnie "ramy lingwistyczne", które wyznaczają granicę tego co dociera do świadomości, ze świata poza tym "słoikiem" i odwrotnie, tylko "słoik" jest źródłem wiedzy o świecie ... na "świat" (środowisko), w którym znajduje się słoik poprzez "zmysłowe doświadczenie" składają się tak doświadczenia podlegające jedynie interpretacji własnych ram lingwistycznych - doświadczenia nie lingwistyczne, jak i lingwistyczne, pochodzące od innych "słoików" - stąd wnioskujesz o istnieniu innych, choć ich nie doświadczasz inaczej, niż doświadczenie podlegające jedyne interpretacji własnych ram lingwistycznych, zatem nie znasz nigdy ( w sensie absolutnym) zawartości innych słoików :)

mam duże kłopoty z rozumieniem tego co pisze Dyskurs - jej język jest bardzo odległy od mojego (choć np. "ramy lingwistyczne" jest lepszy dla mnie niż "słoik"), a mimo to przynajmniej część rozumiem, bo rozumiem to, nie poprzez rozumienie - definicję słów, a przez założeni ich sensowności i odniesienie do znanych mi własnych doświadczeń, do których mogły by pasować.

z twoimi jest większa trudność dla mnie bo raz, kwestionujesz sensowność "solipsyzmu", dwa, nie wszystko co dotyczy innych, dotyczy również Ciebie :) - stąd z góry rzeczywiście jestem podejrzliwy co do sensowności twoich wypowiedzi, bo racjonalnie rzecz biorąc jeśli nie założę podobieństwa, nie jestem w ogóle w stanie zrozumieć co byś chciał właściwie przekazać :wink:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:20, 03 Gru 2018    Temat postu:

lucek napisał:
z twoimi jest większa trudność dla mnie bo raz, kwestionujesz sensowność "solipsyzmu"...

A gdzie ja tę sensowność kwestionowałem? :shock:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:22, 03 Gru 2018    Temat postu:

Kto czyta doktoraty??

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Pon 17:49, 03 Gru 2018    Temat postu:

Michał napisał:
A gdzie ja tę sensowność kwestionowałem? :shock:

wolałbym skupić się na:

Cytat:
to Michale nie kwestia pogodzenia się, a zrozumienia, że nie dotyczy to części, z której ty jesteś wyłączony a każdego, łącznie z tobą.


a jeśli nie kwestionujesz sensowności "solipsyzmu", to być może źle Ciebie zrozumiałem, choć dziwi mnie wtedy tym bardziej temat tego wątku, zwłaszcza wyłączenie się ciebie z pod działania tego, o czym mówi solipsyzm, czy inne równoważne poglądy filozoficzne ... , i mam nadzieję, że nie wrócimy do rozważań czy "jednostkowy podmiot poznający" oznacza 1 i tylko 1 taki podmiot, czy indywidualne poznanie :)

"wolałbym się skupić" napisałem tak sobie :wink: bo szczerze, to myślę, że twoja sprawa, jeśli nie widzisz problemu, to tym bardziej ja go nie mam :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 17:51, 03 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:17, 05 Gru 2018    Temat postu:

lucek napisał:
wolałbym skupić się na:

Cytat:
to Michale nie kwestia pogodzenia się, a zrozumienia, że nie dotyczy to części, z której ty jesteś wyłączony a każdego, łącznie z tobą.


Przyznam, że nie załapałem o co Ci w tym sformułowaniu chodzi. :(


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Czw 10:51, 06 Gru 2018    Temat postu: Re: Rozumowanie a język

Michał Dyszyński napisał:
Dużą część (prawdopodobnie większość) nieporozumień i braku dogadania się w dyskusjach dałoby się przypisać dwom podstawowym faktom związanym z przekazywaniem idei:
- znaczenia słów są rozmyte, zwykle posiadają pod tą samą nazwą różne implementacje, różne byty myślowe.
- szczególnie przy omawianiu idei nowych, albo dyskutowania peryferyjnych znaczeń dla idei już istniejących pojawia się problem NIEADEKWATNEGO JĘZYKA do tego, co ktoś chce przekazać.

W każdym razie na pewno piszący te słowa od dawna obserwuje w dyskusjach problem z tym związany, objawiający się m.in. tym, że:
- gdy ja mówię o znaczeniu słowa A, mój współrozmówca wciąż myśli o znaczeniu słowa B
- gdy ja próbuję zasugerować, że chodziło mi o inne znaczenie słowa, mój współrozmówca upiera się, że obowiązuje tylko znaczenie B, a ja "się mylę" (czyli jakby po prostu zabraniał mi mówić o znaczeniu A).
- do tego dochodzi efekt NADINTERPRETACJI, czyli pochopnego wyciągania wniosków z jakichś zarysowanych (być może, ale często niewypowiedzianych, ani nie będących w intencji twórcy tekstu) konsekwencji jakiegoś wyrażenia. Niestety odkręcać czyjeś nadinterpretacje jest także bardzo trudno, najczęściej okazuje się to niemożliwe.

Mam wrażenie, że część osób znaczenia DOPEŁNIA ZBYT AUTOMATYCZNIE, od razy wyciągając wnioski adekwatne do własnego modelu pojęciowego, podczas gdy np. ja od początku działam w innym modelu pojęciowym, do którego owe wnioski kompletnie nie pasują. Dalej dyskusja robi się często mocno chaotyczna, okraszona dużą ilością pretensji, bo w sytuacji, gdy ja dyskutuję próbując porównać dwa konkurencyjne modele, druga strona cały czas widzi wyłącznie jeden model, nie widząc nawet w ogóle, że ja cokolwiek porównuję, ani do czego porównuję.
Przyczyny owego stanu rzeczy należałoby chyba dopatrzeć się w tym, że język wywodzi się z praktycznych zastosowań, jest szlifowany sytuacjami z życia codziennego. Przez to dość słabo nadaje się do rozważań filozoficznych, czy innych na wysokim poziomie abstrakcji. Jeśli chce się rozważań kwestie filozoficzne trzeba by sobie gdzieś wyszukać szczególnego dyskutanta - ponadprzeciętnie elastycznego, gotowego na eksperymentowanie myślą w wysokim stopniu, o bardzo żywej, kreatywnej wyobraźni, ale też i doświadczeniu w budowaniu bardzo różnych (często sprzecznych, a w częściach zgodnych modeli). Wtedy można sobie myśłowo "poszaleć", prowadzić symulacje różnych koncepcji modelowo - epistemologicznych porównując je pod wieloma względami, znajdując ich dobre i złe strony w kontekście różnych celów predefiniowanych (a te cele z kolei znowu można przedyskutować pod kątem jeszcze bardziej ogólnych paradygmatów).
W ogóle jeśli chodzi dyskusje o modelach rozumowania, typach logiki, typach stosowanej epistemologii najczęściej trudno jest znaleźć chętnych, bo większość osób po prostu domyślnie przyjmuje swoją aktualna epistemologię, logikę, metodologię rozumowania jako absolutną i jedyną. Gdy się wspomina o alternatywach większość w ogóle nie będzie wiedziała o czym mowa.
I chyba ja też powinienem się z tym pogodzić. :think:


chodzi o zdanie (i nie tylko), które zaznaczyłem na czerwono :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:41, 06 Gru 2018    Temat postu: Re: Rozumowanie a język

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:

I chyba ja też powinienem się z tym pogodzić. :think:


chodzi o zdanie (i nie tylko), które zaznaczyłem na czerwono :)

To w takim razie, czy mógłbyś mi jakoś przybliżyć, o czym myślałeś pisząc
to części, z której ty jesteś wyłączony we frazie:
to Michale nie kwestia pogodzenia się, a zrozumienia, że nie dotyczy to części, z której ty jesteś wyłączony a każdego, łącznie z tobą. ?...
O jakie "części" Ci chodzi, części CZEGO?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Czw 15:47, 06 Gru 2018    Temat postu: Re: Rozumowanie a język

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dużą część (prawdopodobnie większość) nieporozumień i braku dogadania się w dyskusjach dałoby się przypisać dwom podstawowym faktom związanym z przekazywaniem idei:
- znaczenia słów są rozmyte, zwykle posiadają pod tą samą nazwą różne implementacje, różne byty myślowe.
- szczególnie przy omawianiu idei nowych, albo dyskutowania peryferyjnych znaczeń dla idei już istniejących pojawia się problem NIEADEKWATNEGO JĘZYKA do tego, co ktoś chce przekazać.

W każdym razie na pewno piszący te słowa od dawna obserwuje w dyskusjach problem z tym związany, objawiający się m.in. tym, że:
- gdy ja mówię o znaczeniu słowa A, mój współrozmówca wciąż myśli o znaczeniu słowa B
- gdy ja próbuję zasugerować, że chodziło mi o inne znaczenie słowa, mój współrozmówca upiera się, że obowiązuje tylko znaczenie B, a ja "się mylę" (czyli jakby po prostu zabraniał mi mówić o znaczeniu A).
- do tego dochodzi efekt NADINTERPRETACJI, czyli pochopnego wyciągania wniosków z jakichś zarysowanych (być może, ale często niewypowiedzianych, ani nie będących w intencji twórcy tekstu) konsekwencji jakiegoś wyrażenia. Niestety odkręcać czyjeś nadinterpretacje jest także bardzo trudno, najczęściej okazuje się to niemożliwe.

Mam wrażenie, że część osób znaczenia DOPEŁNIA ZBYT AUTOMATYCZNIE, od razy wyciągając wnioski adekwatne do własnego modelu pojęciowego, podczas gdy np. ja od początku działam w innym modelu pojęciowym, do którego owe wnioski kompletnie nie pasują. Dalej dyskusja robi się często mocno chaotyczna, okraszona dużą ilością pretensji, bo w sytuacji, gdy ja dyskutuję próbując porównać dwa konkurencyjne modele, druga strona cały czas widzi wyłącznie jeden model, nie widząc nawet w ogóle, że ja cokolwiek porównuję, ani do czego porównuję.
Przyczyny owego stanu rzeczy należałoby chyba dopatrzeć się w tym, że język wywodzi się z praktycznych zastosowań, jest szlifowany sytuacjami z życia codziennego. Przez to dość słabo nadaje się do rozważań filozoficznych, czy innych na wysokim poziomie abstrakcji. Jeśli chce się rozważań kwestie filozoficzne trzeba by sobie gdzieś wyszukać szczególnego dyskutanta - ponadprzeciętnie elastycznego, gotowego na eksperymentowanie myślą w wysokim stopniu, o bardzo żywej, kreatywnej wyobraźni, ale też i doświadczeniu w budowaniu bardzo różnych (często sprzecznych, a w częściach zgodnych modeli). Wtedy można sobie myśłowo "poszaleć", prowadzić symulacje różnych koncepcji modelowo - epistemologicznych porównując je pod wieloma względami, znajdując ich dobre i złe strony w kontekście różnych celów predefiniowanych (a te cele z kolei znowu można przedyskutować pod kątem jeszcze bardziej ogólnych paradygmatów).
W ogóle jeśli chodzi dyskusje o modelach rozumowania, typach logiki, typach stosowanej epistemologii najczęściej trudno jest znaleźć chętnych, bo większość osób po prostu domyślnie przyjmuje swoją aktualna epistemologię, logikę, metodologię rozumowania jako absolutną i jedyną. Gdy się wspomina o alternatywach większość w ogóle nie będzie wiedziała o czym mowa.
I chyba ja też powinienem się z tym pogodzić. :think:


chodzi o zdanie (i nie tylko), które zaznaczyłem na czerwono :)


kolejne zdanie zaznaczone przeze mnie na czerwono, definiuje "część" o którą pytasz :)

lucek napisał:
to Michale nie kwestia pogodzenia się, a zrozumienia, że nie dotyczy to części, z której ty jesteś wyłączony a każdego, łącznie z tobą.

czy teraz już rozumiesz sens mojej wypowiedzi :) ? czy nadal jest niejasna :( ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11137
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 787 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:23, 07 Gru 2018    Temat postu: Re: Rozumowanie a język

lucek napisał:
lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dużą część (prawdopodobnie większość) nieporozumień i braku dogadania się w dyskusjach dałoby się przypisać dwom podstawowym faktom związanym z przekazywaniem idei:
- znaczenia słów są rozmyte, zwykle posiadają pod tą samą nazwą różne implementacje, różne byty myślowe.
- szczególnie przy omawianiu idei nowych, albo dyskutowania peryferyjnych znaczeń dla idei już istniejących pojawia się problem NIEADEKWATNEGO JĘZYKA do tego, co ktoś chce przekazać.

W każdym razie na pewno piszący te słowa od dawna obserwuje w dyskusjach problem z tym związany, objawiający się m.in. tym, że:
- gdy ja mówię o znaczeniu słowa A, mój współrozmówca wciąż myśli o znaczeniu słowa B
- gdy ja próbuję zasugerować, że chodziło mi o inne znaczenie słowa, mój współrozmówca upiera się, że obowiązuje tylko znaczenie B, a ja "się mylę" (czyli jakby po prostu zabraniał mi mówić o znaczeniu A).
- do tego dochodzi efekt NADINTERPRETACJI, czyli pochopnego wyciągania wniosków z jakichś zarysowanych (być może, ale często niewypowiedzianych, ani nie będących w intencji twórcy tekstu) konsekwencji jakiegoś wyrażenia. Niestety odkręcać czyjeś nadinterpretacje jest także bardzo trudno, najczęściej okazuje się to niemożliwe.

Mam wrażenie, że część osób znaczenia DOPEŁNIA ZBYT AUTOMATYCZNIE, od razy wyciągając wnioski adekwatne do własnego modelu pojęciowego, podczas gdy np. ja od początku działam w innym modelu pojęciowym, do którego owe wnioski kompletnie nie pasują. Dalej dyskusja robi się często mocno chaotyczna, okraszona dużą ilością pretensji, bo w sytuacji, gdy ja dyskutuję próbując porównać dwa konkurencyjne modele, druga strona cały czas widzi wyłącznie jeden model, nie widząc nawet w ogóle, że ja cokolwiek porównuję, ani do czego porównuję.
Przyczyny owego stanu rzeczy należałoby chyba dopatrzeć się w tym, że język wywodzi się z praktycznych zastosowań, jest szlifowany sytuacjami z życia codziennego. Przez to dość słabo nadaje się do rozważań filozoficznych, czy innych na wysokim poziomie abstrakcji. Jeśli chce się rozważań kwestie filozoficzne trzeba by sobie gdzieś wyszukać szczególnego dyskutanta - ponadprzeciętnie elastycznego, gotowego na eksperymentowanie myślą w wysokim stopniu, o bardzo żywej, kreatywnej wyobraźni, ale też i doświadczeniu w budowaniu bardzo różnych (często sprzecznych, a w częściach zgodnych modeli). Wtedy można sobie myśłowo "poszaleć", prowadzić symulacje różnych koncepcji modelowo - epistemologicznych porównując je pod wieloma względami, znajdując ich dobre i złe strony w kontekście różnych celów predefiniowanych (a te cele z kolei znowu można przedyskutować pod kątem jeszcze bardziej ogólnych paradygmatów).
W ogóle jeśli chodzi dyskusje o modelach rozumowania, typach logiki, typach stosowanej epistemologii najczęściej trudno jest znaleźć chętnych, bo większość osób po prostu domyślnie przyjmuje swoją aktualna epistemologię, logikę, metodologię rozumowania jako absolutną i jedyną. Gdy się wspomina o alternatywach większość w ogóle nie będzie wiedziała o czym mowa.
I chyba ja też powinienem się z tym pogodzić. :think:


chodzi o zdanie (i nie tylko), które zaznaczyłem na czerwono :)


kolejne zdanie zaznaczone przeze mnie na czerwono, definiuje "część" o którą pytasz :)

lucek napisał:
to Michale nie kwestia pogodzenia się, a zrozumienia, że nie dotyczy to części, z której ty jesteś wyłączony a każdego, łącznie z tobą.

czy teraz już rozumiesz sens mojej wypowiedzi :) ? czy nadal jest niejasna :( ?

Zatem, jeśli dobrze rozumiem, piszesz o tym, że ja też dopełniam coś automatycznie?...
Pewnie tak też się zdarza.
W każdym razie efekt występuje - tzn. każdy myśli swoim modelem, przez co nie widzi tego, co jest poza jego modelem, podpinając wypowiedzi innych osób pod ten swój model, choć w istocie sens, który ktoś nadaje swoim słowom jest inny.
Dalej z tego warto wyciągnąć wniosek, aby się zbytnio nie upierać, jeśli wciąż występuje niedogadanie - nie wiadomo, kto ma rację, może każdy gada o swoim, o tym co widzi on, a te treści, choć na starcie zostały tak samo nazwane, są w istocie inne. Tu trzeba pewnie nieraz dużej zdolności do odrywania się od własnych wyobrażeń, aby wyjść z tego ograniczenia myślenia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2255
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Pią 8:51, 07 Gru 2018    Temat postu:

:brawo: jestem pod wrażeniem :)

'"mądrej głowie dość dwie słowie"


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin