Rozumowanie samodzielne, a papugowanie po innych

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Rozumowanie samodzielne, a papugowanie po innych
Idź do strony Poprzedni 1, 2

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21619
Przeczytał: 145 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 19:54, 17 Lut 2021 Temat postu:

Termin wywodzi się z okresu rewolucji francuskiej (1789), kiedy to w Zgromadzeniu Narodowym przedstawiciele szlachty, arystokracja i duchowieństwo zasiadali po prawej stronie sali, zaś po lewej politycy żądający przemian społecznych i politycznych, w tym sekularyzacji i wprowadzenia republikańskiego ustroju (lewica).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 19:56, 17 Lut 2021 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Ateizm wcale nie ma monopolu na opiekuńczość. Izraelskie kibuce - bardzo opiekuńcze i ubezwłasnowalniające jednostki były ściśle związane z religią. W zakonach też mnisi, czy mniszki dostają za darmo utrzymanie, a są to organizacje religijne. Z drugiej strony jest całkiem mocne libertariańskie skrzydło w ateizmie. Ja osobiście nie widzę jakieś wyraźnej korelacji pomiędzy aspektem religijnym światopoglądu, a społeczno - ekonomicznym.

A we wstępniaku pisałeś, że widzisz taką korelację:

Cytat:

1. w zakresie religii
lewica - niechęć do organizacji religijnych, mocne sympatyzowanie z ateizmem
prawica - religijność, akceptowanie przywilejów dla duchowieństwa
2. ekonomia
lewica - etatyzm, interwencjonizm państwowy, ograniczanie wolności gospodarczej są akceptowane
prawica - poglądy libertariańskie, kontestowanie roli państwa w ekonomii

Cytat:

Zastanawia mnie jedno, jak bardzo w tych wszystkich 5 kategoriach strony są zawsze po tej "swojej" stronie. Czyli lewicowiec będzie i nie lubił kleru, i postulował interwencjonizm, i wspierał LGBT, zaś prawicowiec odwrotnie.

Zmieniłeś zdanie?

Ja pisałem we wstępniaku o lewicy, a Ten fragment był o ateizmie. Utożsamiasz te pojęcia?... :shock:

Nie. We wstępniaku piszesz o korelacji pomiędzy wymienionymi kategoriami w ramach światopoglądu prawicowego i lewicowego. Religijność w ramach prawicowego światopoglądu łączy się z kontestowaniem roli państwa, a ateizm w ramach światopoglądu lewicowego z interwencjonizmem/państwem opiekuńczym.

Pewnie wyszło tu nieporozumienie co do intencji. A do tego mamy tu dość subtelną różnicę pomiędzy
korelacją
a
związkiem przyczynowym.
Jest chyba słuszną obserwacją, że lewicowość koreluje zarówno z ateizmem, jak i opiekuńczością państwa. Jednak według mnie NIE MA TU ZWIĄZKU PRZYCZYNOWO SKUTKOWEGO na zasadzie "ateizm jest przyczyną wspierania opiekuńczości państwa". Według mnie mamy tu rodzaj wspólnego źródła, którym jest tradycja lewicowa i prawicowa, ale nie wynikanie jedno z drugiego.
Mam nadzieję, że to wystarczająco wyjaśnia moje stanowisko w tej sprawie (faktycznie, wcześniej tłumaczyłem to dość mętnie, więc Twoje krytyczne uwagi były w dużym stopniu zasadne).

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Twoja argumentacja wyraźnie stawia na wyrazistość JAKIEJŚ TAM idei.

Co wskazuje na to, że moja argumentacja stawia na wyrazistość idei w sensie, w jakim to przedstawiłeś w cytowanym fragmencie? Gdzie to u mnie wyczytałeś?

Wskazuje mi na to, że aspekt poszukiwań, zestawiania wielu opcji, wstrzymywania się z decyzją, zanim się wszystko bardzo dokładnie i wielostronnie rozważy - co ja podawałem jako przyczyną symetrystycznej postawy - zrównywałaś z bezideowością. Stawiałaś za to na ideę wiodącą, jako coś niezbędnego. Ja kontestuję związanie umysłu z ideą wiodącą, rozumianą jako coś pozytywnego, jeśli decyzja o jej wyborze została (zbyt) szybko podjęta. Uważam, że poprawny wybór idei, której warto zaufać na tyle, aby zacząć jej bronić, skłaniać się ku niej z zasady wymagane byłoby dokładne jej przetestowanie W WARUNKACH BEZSTRONNOŚCI. Bo tylko warunki bezstronności dają wynik prawdziwy w testowaniu. Z kolei owa bezstronność jest ściśle związana z symetryzmem postaw, dopóki się nie bardzo dokładne nie ustali, jaki jest stan faktyczny. I kółko się zamyka, czyli...
1. co prawda można mieć szybko ideę wiodącą i jej zacząć bronić, co będzie dalej oznaczało już futrowanie informacji pod kątem, faworyzującym ową ideę
jednak
2. będzie oznaczać to zarazem, że ta idea, jako niesprawdzona, często okaże się głupio wybrana. Wtedy też wyjdzie na to, że postawiliśmy w życiu wszystko na jedną kartą, a tą kartą była np. dwójka trefl (najgorsza karta w talii).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

MaluśnaOwieczka

Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 20:31, 17 Lut 2021 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

MaluśnaOwieczka napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

To nie jest przypadek, że PRAWA strona ma pozytywne, a LEWA strona negatywne konotacje.

Oczywiście, że nie jest to przypadek. Wynika to ze statystyki. Tylko 8% ludzi jest leworęcznych. A ludzie mają tak, że lubią dyskryminować i pastwić się nad mniejszościami. Stąd źródło wszystkich negatywnych konotacji lewej strony.

Chyba nie ma to nic wspólnego z dyskryminacją leworęcznych, a bardziej z tym że lewa ręka jest tą słabszą u znacznej większości ludzi.

Jak to nie ma nic wspólnego?
Leworęczni są dyskryminowani, bo są w mniejszości. Gdyby to praworęczni byli w mniejszości, byłoby odwrotnie.

Lewa ręka jest słabszą u większości ludzi, bo większość ludzi jest praworęczna.

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Śro 20:32, 17 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

MaluśnaOwieczka

Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 103 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 20:34, 17 Lut 2021 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

MaluśnaOwieczka napisał:

Pelikanka zaraz pewnie będzie chciała wieszać leworęcznych.

Leworęcznym nic się nie stanie, ale dla lewoskrętnych nie mam dobrych wieści:

„Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych [ludzi] od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie. Wtedy odezwie się Król do tych po prawej stronie: ‘Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata!’ (…)Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: ‘Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!’” (Mt 25, 31-34. 41 BT).

blackSun napisał:

Głupota również nie jest przypadkowa.

Też nie.
„Serce mędrca zwraca się ku prawej stronie, a serce głupca ku lewej”. (Koh 10, 2 BT)

Przecież to wynika z tego, że leworęczni byli dyskryminowani już za czasów, gdy ten tekst został napisany, bo już wtedy 92% ludzi była praworęczna.

Porównaj do rudych włosów. Rudy to oszust i kłamca.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 20:48, 17 Lut 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

A we wstępniaku pisałeś, że widzisz taką korelację:

Cytat:

Zmieniłeś zdanie?

Ja pisałem we wstępniaku o lewicy, a Ten fragment był o ateizmie. Utożsamiasz te pojęcia?... :shock:

Czyli wg Ciebie to z identyfikowania się z lewicą wynika ateizm i popieranie państwa opiekuńczego, a z identyfikowania się z prawicą teizm i popieranie państwa minimalnego? Mnie się raczej wydaje, że poglądy religijne/filozoficzne leżą u podstaw wszystkich innych. I nawet jeśli część tych poglądów zostanie spapugowana, to jednak sam wybór strony jest podyktowany światopoglądem, do którego idee lewicowe albo prawicowe pasują.

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Twoja argumentacja wyraźnie stawia na wyrazistość JAKIEJŚ TAM idei.

Co wskazuje na to, że moja argumentacja stawia na wyrazistość idei w sensie, w jakim to przedstawiłeś w cytowanym fragmencie? Gdzie to u mnie wyczytałeś?

Poszukiwanie, zestawienie wielu opcji, wstrzymywanie się z decyzją etc. nie świadczy o bezideowości. O bezideowości świadczy brak idei, która będzie tym kryterium, podług którego w toku poszukiwań spośród wielu opcji zdecydujesz się na konkretną. To miałam na myśli. Jeśli nie przyświeca komuś taka idea, staje się ofiarą swoich widzimisiów, życzeniowego myślenia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 21:54, 17 Lut 2021 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

W sporym stopniu się z tym zgodzę. Jakaś idea gdzieś musi być u podstaw.
Ale...
Czy jak powiem, że będą to idee prawdy i dobra, to wystarczy?

towarzyski.pelikan napisał:

To o czym piszę nie jest jakąś stuprocentową regułą. Jednak w większości tak jest, że ludzie identyfikują się z lewicą z jakiegoś głównego powodu - często jest to niechęć do religii, albo nawet tylko jej roli w danym państwie. Będąc już lewicowcem taki ktoś zaczyna się utożsamiać z innymi poglądami lewicowymi, choć w istocie na ich temat często nie ma własnego zdania. Ludzi interesujących się filozofią nie jest wielu, podobnie jak ludzi mających ambicję samodzielnego dochodzenia do sformułowania swojego światopoglądu. Dlatego większość dość bezrefleksyjnie kopiuje pozostałe elementy związane z lewicowością, czy prawicowością.
Gdyby ludzie mieli większą skłonność do SAMODZIELNYCH przemyśleń, to mielibyśmy większy rozrzut poglądów i mniejsze ich przypisanie do podziału lewica - prawica. Wtedy częściej osoba religijna miałaby poglądy feministyczne, bądź libertariańskie, a ateista częściej nie akceptowałby tzw. "praw" grup LGBT, czy opowiadał się za wsparciem dla rodziny, optował przeciw rozwodom, czy aborcji. Bo może uznałby, że choć w Boga nie wierzy, to parady gejów mu nie pasują, a on sam jest bardzo rodzinnym człowiekiem i uważa, ze rodzinę trzeba wspierać. Ale niejeden ateista, mimo że sam, naturalnie myślał by w sposób postrzegany aktualnie za prawicowy, gdy uzna się za lewicowca i przeciwnika kościoła, to będzie deklarował poglądy, z którymi tak wewnętrznie nie do końca się identyfikuje.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:31, 17 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5608
Przeczytał: 73 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 22:02, 17 Lut 2021 Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:

szaryobywatel napisał:

MaluśnaOwieczka napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

To nie jest przypadek, że PRAWA strona ma pozytywne, a LEWA strona negatywne konotacje.

Chyba nie ma to nic wspólnego z dyskryminacją leworęcznych, a bardziej z tym że lewa ręka jest tą słabszą u znacznej większości ludzi.

No tak to, że moim zdaniem negatywne konotacje związane z lewą stroną byłyby takie same, nawet gdyby w społeczeństwie nie było w ogóle leworęcznych osób. Nie wiem skąd Ty wziąłeś tę dyskryminacje leworęcznych jako źródło, zwłaszcza że dawniej ludzie leworęczność ukrywali.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 21:47, 18 Lut 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

W sporym stopniu się z tym zgodzę. Jakaś idea gdzieś musi być u podstaw.
Ale...
Czy jak powiem, że będą to idee prawdy i dobra, to wystarczy?

To zależy, co rozumiesz przez dobro i prawdę. Jeżeli jesteśmy na gruncie chrześcijaństwa, to wiadomo, co oznaczają te pojęcia, to religia nadaje im treść, kierunek. Natomiast w oderwaniu od tego typu fundamentu te słowa są puste, bo każdy może sobie ostateczne dobro i prawdę rozumieć po swojemu. Np. zwolennicy lewicy uważają, że aborcja jest dobra, a zwolennicy prawicy, że jest zła.

Cytat:

Może tak być, że nie mają wyrobionego zdania, ale gdyby te poglądy były z czapy, niepasujące do całości światopoglądu lewicowego i nie odpowiadały mentalności lewicowca, gryzłyby się z nią, to papugowanie nie byłoby takie łatwe.

Cytat:

Ludzi interesujących się filozofią nie jest wielu, podobnie jak ludzi mających ambicję samodzielnego dochodzenia do sformułowania swojego światopoglądu. Dlatego większość dość bezrefleksyjnie kopiuje pozostałe elementy związane z lewicowością, czy prawicowością.

To się wiąże z tym, o czym pisałam wcześniej, że myślenie grupowe cechuje się celowością, ideowością. To podporządkowanie się refleksyjne lub nie idei sprawia, że człowiek bierze te wszystkie elementy. Ja bym powiedziała, że nie tyle ludzie papugują poglądy od innych, co wchodząc w jakąś wspólnotę, podporządkowują się "duchowi" tej grupy. I sam mechanizm uważam za bardzo pożyteczny, bo na tym polega idea Kościoła jako autorytetu, jednak może zostać wykorzystany w złych celach do budowania sekt, wspólnot złych, szkodliwych. Optymalne byłoby połączenie tego podporzadkowania grupie z zachowaniem trzeźwości własnego osądu.

Cytat:

Gdyby ludzie mieli większą skłonność do SAMODZIELNYCH przemyśleń, to mielibyśmy większy rozrzut poglądów i mniejsze ich przypisanie do podziału lewica - prawica. Wtedy częściej osoba religijna miałaby poglądy feministyczne, bądź libertariańskie, a ateista częściej nie akceptowałby tzw. "praw" grup LGBT, czy opowiadał się za wsparciem dla rodziny, optował przeciw rozwodom, czy aborcji. Bo może uznałby, że choć w Boga nie wierzy, to parady gejów mu nie pasują, a on sam jest bardzo rodzinnym człowiekiem i uważa, ze rodzinę trzeba wspierać. Ale niejeden ateista, mimo że sam, naturalnie myślał by w sposób postrzegany aktualnie za prawicowy, gdy uzna się za lewicowca i przeciwnika kościoła, to będzie deklarował poglądy, z którymi tak wewnętrznie nie do końca się identyfikuje.

Tutaj trzeba jeszcze odróżnić popieranie samych idei od popierania politycznych postulatów, o czym wcześniej też pisałam. Prawicowcy bardzo często popierają feminizm, tylko nie popierają feminizmu w kształcie lewicowym, który się doczekał określenia "feminazizm". A ateiści popierają LGBT i sprzeciwiają się ubóstwianiu instytucji rodziny bo ten ruch sprzyja niszczeniu hegemonii KRK. Ludzie myślący politycznie, myślą gdzie mają interes, sama idea jest często dla nich tylko narzędziem do tego, by osiągnąć swoje w myśl zasady "wróg mojego wroga jest moim przyjacielem".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 22:36, 18 Lut 2021 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Ja akurat (pozytywnie rozumianej) ideowości w myśleniu grupowym widzę niewiele. Jest tam raczej INSTYNKTOWNA POTRZEBA przynależności. Mamy więc mnóstwo "przynależących do kościoła" katolików, którzy ani do Biblii nie zaglądają, ani nad ideami żadnymi nie myślą, tylko "trzepią kasę", wypełniając (też często wybiórczo) jakieś formalne wymogi kościoła. Patrząc na nasze forum, to średnia wiedzy o Piśmie Świętym ateistów przewyższa średnią wiedzę o tej Księdze polskich katolików o eony. Nie tak dawno rozmawiałem z parą starszych Świadków Jehowy, którzy byli bardzo zdziwieni, że ja - katolik tyle cytatów, zdarzeń z Ewangelii znam, cytuję z pamięci. Mówili, że w swojej praktyce żadnego podobnego katolika nie spotkali. A ja przecież nie jestem jakimś badaczem Pisma, moją wiedzę religijną uważam za bardziej średnia, niż wybitną.
Nie - w tych stadnych ludzkich zachowaniach - niewiele jest ideowości. Idee są gdzieś tam daleko. Jest instynkt "mieć swoje stado". To już prędzej idealizmu doszukiwałbym się wśród samotników.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 9:27, 19 Lut 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Żeby żyć zgodnie z jakąś ideą wcale nie trzeba jej szczegółowo studiować, dumać nad nią. Co więcej, na przykładzie tych oczytanych ateistów widać, że z wiedzy o idei, znajomości Biblii nie wynika życie tą ideą. Większość ludzi idei poddaje się na czuja, będąc częścią wspólnoty, której ta idea przyświeca, a na której czele są ci, którzy tę ideę zgłębili.

Cytat:

Nie - w tych stadnych ludzkich zachowaniach - niewiele jest ideowości. Idee są gdzieś tam daleko. Jest instynkt "mieć swoje stado". To już prędzej idealizmu doszukiwałbym się wśród samotników.

Są różne idealizmy - wspólnotowe, które mają służyć wspólnocie i indywidualne, które mają służyć jednostkom. Idealnie jest wtedy, kiedy te idealizmy wspólnotowe i jednostkowe nie wchodzą ze sobą w konflikt.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 11:25, 19 Lut 2021 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Cytat:

Cóż, jest to kwestia pewnego arbitralnego potraktowania sprawy, ale dla mnie ta postawa, którą Ty tutaj określasz "ideowością", czyli postawa, w ramach której się nie zgłębia, "nie trzeba studiować", tego co jest właśnie ideą jest zaprzeczeniem ideowości.
Idea - z definicji, z istoty pojęcia - nie jest czymś, co trwa jako materia, nie jest czymś oderwanym od umysłu, lecz - właśnie odwrotnie - jest tym czymś co żywotnie domaga się zaangażowania umysłu, studiowania, obracania mentalnego na wszystkie strony.
Z kolei postawa polegająca na tym, że ktoś nie jest zainteresowany głębokim zapoznaniem, wejściem w istotę sprawy, a ogranicza się do jakiegoś sentymentalizmu emocjonalnego, luźnej akceptacji, a co najwyżej atakowania ludzi, którzy nie deklarują się w danej kwestii, to jest dla mnie właśnie bezideowością, miałkością.
Idealizm wymaga zaangażowania się przede wszystkim intelektualnego, jest czymś innym niż sentymentalizm.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 12:29, 19 Lut 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

To rzeczywiście jest między nami różnica co do interpretacji pojęcia ideowości. Moim zdaniem ideowość o ile zakłada życie idei w umyśle (kierowanie się nią), to nie wymaga tego, by tę ideę intelektualnie zgłębiać. A ponadto z faktu, że ktoś idee obraca w umyśle we wszystkie strony, cokolwiek to znaczy, nie wynika ideowość.

Żeby nie być gołosłowną przytoczę dwa przykłady:

- Marysia w swoim życiu oddała się idei dobroczynności, poświęcając swój czas na pomaganie innym ludziom, mimo że nigdy nie zgłębiała intelektualnie tej idei, nie studiowała filozofów, którzy tę ideę propagowali, nie pisała elaboratów na ten temat, zwyczajnie w świecie robiła w życiu to, co uważała za słuszne, czuła, że tak trzeba

- Klemens napisał 90 rozpraw filozoficznych na temat idei dobroczynności, wykładał na uniwersytecie zapoznając studentów z tą ideą, spędził nieprzebrane ilości czasu nad dumaniem o dobroczynności, natomiast jeśli chodzi o jego życie, to nigdy sam ręki nie przyłożył do tego, by pomagać bezinteresownie innym ludziom

I te przykłady wcale nie są wydumane. Paul Johnson w swojej książce "Intelektualiści" przedstawił na przykładach znanych wybitnych postaci takich jak Russell, Rousseau, Tołstoj etc. jak bardzo szczytne idee nieschodzące z ust licznych pisarzy i filozofów rozjeżdżają się z ich prywatnymi postawami życiowymi. Podczas gdy innych ludzi pouczają z wysokości tronu, jak ważna jest prawda, sprawiedliwość, moralność, snują wielkie wizje dla dobra ludzkości, sami są bardzo często żywymi zaprzeczeniami tych wartości, które mają na ustach.

Człowieka, jego szlachetności, ideowości nie należy oceniać po tym, co głosi i co sobie obraca w głowie, tylko po owocach, po czynach, a wobec tych, którzy mają tendencję do tego, by nadmiernie moralizować, pouczać ustawiać innych ludzi, należy być szczególnie podejrzliwym i patrzeć im na ręce.

Do takich wniosków doszedł Paul Johnson:

Cytat:

Tuzin osób, zatrzymanych przypadkowo na ulicy, może udzielić równie rozsądnych opinii o sprawach moralnych i politycznych, co przeciętni przedstawiciele inteligencji. Poszedłbym nawet dalej: nasze tragiczne stulecie, które widziało tak wiele milionów niewinnych istnień poświęconych realizacji planów poprawienia losów ludzkości, udzieliło nam nauki: strzeżcie się intelektualistów!
Nie tylko należy trzymać ich z dala od wszystkich dźwigni władzy, ale trzeba na nich spoglądać ze szczególną podejrzliwością, gdy próbują przedstawiać swoją uniwersalną receptę. Strzeżcie się komitetów, konferencji i porozumień intelektualistów (...)
Intelektualiści bowiem, dalecy od stania się wielkimi indywidualistami lub nonkonformistami, stosują się do pewnych utartych wzorów postępowania. Traktowani jako grupa, są często skrajnymi konformistami, poruszającymi się w obrębie koła nakreślonego przez tych, których aprobaty szukają i cenią.
To właśnie czyni ich, en masse, tak niebezpiecznymi, bo umożliwia im tworzenie klimatu opinii i powszechnych ortodoksji, które same często rodzą irracjonalne i niszczące działania (...)
Najgorszą postacią despotyzmu jest bezduszna tyrania idei.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 13:37, 19 Lut 2021 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Staram się rozumować ściśle, celowo. Zatem patrzę na etymologię słowa - ideowość.
Co ono zawiera?
- Głównym jego trzonem jest "idea".
Czym jest idea?
Zaglądając do encyklopedii [link widoczny dla zalogowanych] dostaniemy trochę mętne ujęcie. Ja się niewiele z tej definicji dowiedziałem, tzn. jest tam masa zdań, które mają się w dość luźnym związku z jakąś konkluzją. Może jedynie

Wikipedka, hasło idea napisał:

Idee są niematerialne. Istnieją poza rzeczywistością, w której żyją ludzie; zajmują odrębną sferę.

Z tym się zgodzę o tyle, że widzę sens w postawieniu na przeciwnych biegunach
idee vs praktyka
Idee vs to co się jakoś jawi materialnie, tu i teraz.
Idea jest tym czymś w umyśle, a nie tym w materii. Stąd wziął się idealizm - jako przeciwny biegun do materializmu. I tak to chyba jest traktowane.

Ty z kolei chyba próbujesz tu pisać o innej sprawie - o ocenach moralnych, szlachetności. Może i masz rację, że idealista wcale nie musi być szlachetny. Może być idealista błędnej, złej, krzywdzącej idei. Może być idealista leniwy i nieempatyczny. Prawda.

Chyba, że chodzi Ci o "idealizm" w jakimś szczególnym sensie, utożsamiony z rozumieniem dobra w określony sposób. Tylko znowu: w jaki sposób?
Na początku w ogóle myślałem, że raczej wiążesz idealizm po prostu z pojęciem zaangażowania. Bo tak chyba budowałaś pierwsze konteksty użycia tego słowa.

Dlatego proszę, abyś jakoś mi przybliżyła swoje rozumienie słowa idea:
- Czy bliskie ujęcia szlachetności (niezbyt pasuje mi takie podejście, bo uważam, że słowo "szlachetność" tu lepiej pasuje, a ja wolałbym w słowniku mieć idealizm bliżej zaangażowania na gruncie myślowym, niż moralnym, czyli wolałby, aby pojęcie dopuszczało też opcję złego, toksycznego idealizmu)?
- a może, jak pierwotnie, idealizm najbliżej plasujesz pojęcia zaangażowania?
- rozważ też w tym wszystkim znaczenie słowa "idealizm" po mojemu - jako ZARZĄDZANIE MYŚLOWE IDEAMI, czyli właśnie aktywność raczej intelektualną, może jakoś podszytą uczuciami, lecz jednak skupiającą się na zagadnieniu pojęć, rozumienia, obrazowania w umyśle.

Możesz mi tu jakoś sprecyzować swoje stanowisko, abym lepiej Cię zrozumiał?
Uważam, że warto to wyjaśnić choćby po to, aby się w przyszłości nie szarpać z nieporozumieniami. Bo jak u Ciebie idealizm będzie przywoływał inne znaczenia, niż u mnie, to się będziemy spierać trochę bez sensu - wtedy każdy wpatrzony we własną wizję spraw, będzie się złościł, jak to wypowiedzi drugiej strony do niej nie pasują, jak to więc tamten jest "głupi", choć w istocie po prostu używa innego języka. Ja stoję na stanowisku, że dobrze jest eliminować z dyskusji jałowe spory, które da się prosto rozwiązać uzgodnieniem umowy, jaka leży u podstaw sformułowań.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 14:37, 19 Lut 2021 Temat postu:

Otwieram słownik języka polskiego i otrzymuję definicję ideowości: [link widoczny dla zalogowanych] «wierny jakiejś idei lub walczący bezinteresownie o jej realizację» Czyli zdecydowanie optuję za rozumieniem ideowości jako zaangażowania, wcielania jakiejś idei w życie, np. Jezus Chrystus wcielił w życie ideę Prawdy. W poprzednim poście podałam przykład Marysi, która wcieliła w życie ideę dobroczynności, szlachetności. Można też podać przykład osób, które wcielały w życie złe idee. Tak więc z samej ideowości nie wynika szlachetność. A to co Ty postrzegasz jako ideowość/idealizm w moim słowniku nazywa się intelektualizmem, który często wchodzi w romans z idealizmem w sensie «hołdowanie wzniosłym, lecz nierealnym ideałom», "oderwanie od rzeczywistości", "naginanie faktów do teorii, wyobraźni, woli". Mam nadzieję, że tym wpisem rozwiałam Twoje wątpliwości co do tego, co rozumiem przez pojęcie ideowości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 17:37, 19 Lut 2021 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Otwieram słownik języka polskiego i otrzymuję definicję ideowości:
[link widoczny dla zalogowanych]
«wierny jakiejś idei lub walczący bezinteresownie o jej realizację»

Czyli zdecydowanie optuję za rozumieniem ideowości jako zaangażowania, wcielania jakiejś idei w życie, np. Jezus Chrystus wcielił w życie ideę Prawdy.
W poprzednim poście podałam przykład Marysi, która wcieliła w życie ideę dobroczynności, szlachetności. Można też podać przykład osób, które wcielały w życie złe idee. Tak więc z samej ideowości nie wynika szlachetność.

A to co Ty postrzegasz jako ideowość/idealizm w moim słowniku nazywa się intelektualizmem, który często wchodzi w romans z idealizmem w sensie «hołdowanie wzniosłym, lecz nierealnym ideałom», "oderwanie od rzeczywistości", "naginanie faktów do teorii, wyobraźni, woli".

Mam nadzieję, że tym wpisem rozwiałam Twoje wątpliwości co do tego, co rozumiem przez pojęcie ideowości.

Zaglądając do tego samego słownika mamy też definicję numer 1. dotyczący ideologii.
Ta definicja, choć bardziej wspiera moje stanowisko, nie specjalnie mi się podoba. Mam wrażenie, że przeważyła - w obu przypadkach, tak 1, jak i 2 - luźna inwencja tworzącego te hasła. Gdzieś tu na sfinii był stary wątek o tytule "czy wystarczą definicje ze słownika", toczyła się dyskusja. Jak widać są kontrowersje.
Dlaczego o tym piszę?
Trochę dlatego, że nie specjalnie szanuję postawę niektórych dyskutantów, którzy absolutyzują te znaczenia słów, które akurat im pasują, które wybrali. Spotyka się też tu na sfinii osoby, które osoby inaczej rozumiejące jakieś słowo od razu bez pardonu będą oskarżać głupotę, kłamstwo, czy co tam innego złego. Dla mnie zaś ta ich postawa jest raczej jakimś świadectwem braku szerszego spojrzenia, rozumienia, myślenia z klapkami na oczach, z wpatrzeniem się tylko w jedną stronę medalu.
Cieszę się, że udało mi się skłonić Cię do jakiegoś określenia swojego stanowiska w kwestii definicji ideowości. Ja staram się byś w tym zakresie otwartym - dla mnie ideowość po prostu nie jedno ma imię, może być i mądra, i głupia, i szlachetna i egoistyczna. Nawet Hitlera nazwałbym "na swój sposób" ideowcem - on miał swoją ideę wywyższenia narodu niemieckiego za pomocą podboju, krzywdzenia ludzi. To też jest idea, a jej bezkompromisowe, zaangażowane realizowanie zasługuje na uznanie za jakiegoś tam rodzaju "ideowość". Oczywiście jest to ideowość zła, godna w tej postaci potępienia.
Sam, mimo że zdaję sobie sprawę, iż ideowość ma też złą swoją stronę, ogólnie to pojęcie - w jakimś takim ludzkim znaczeniu - uważam za pozytywne. Miałkość, nijakość, brak zaangażowania chyba jest czymś gorszym, niż zaangażowanie, w którym zdarzą się błędy. Nawet w Biblii jest sformułowanie

Apokalipsa (Objawienie) 3:14-17 napisał:

(14) Aniołowi Kościoła w Laodycei napisz: To mówi Amen, Świadek wierny i prawdomówny, Początek stworzenia Bożego: (15) Znam twoje czyny, że ani zimny, ani gorący nie jesteś. Obyś był zimny albo gorący! (16) A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust.

Jednocześnie uważam, że poświęcenie się naprawdę złej idei jest bardzo niebezpieczne, niszczące, może i sprowadzające na człowieka potępienie. Ideowców złej sprawy pewnie każdy potrafi wskazać. Nazywamy ich fanatykami i nie darzy się ich szacunkiem, ani sympatią.
Dlatego dla mnie ostatecznie poprawna ideowość powinna być ideowością CZUJNĄ, nie fanatyczną.
Widzę wokół mnie dużo ludzi, do których stosuje się przysłowie "dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane". Bardzo łatwo jest (znam ludzi co taką postawę często przyjmują) usprawiedliwiać swój egoizm, brak poszanowania dla ludzi i wartości, powołując się na swoją "szczerość", czyli zaangażowanie po prostu takie, jakie się tam komuś pomyślało, w istocie jaka była czyjaś zachcianka. Kiedyś sam sobie powiedziałem, że skoro u innych takich ideowości nie akceptuję, skoro uważam - szczególnie gdy jest skierowana przeciw mnie osobiście, czy osobom na których mi zależy - że taka ideowość jest złem, błędem, to tez powinienem uznać, iż ja nie powinienem jej przejawiać ze swojej strony wobec kogoś.
Dlatego też SZUKAM IDEOWOŚCI DOBREJ, MĄDREJ. Szukam jej ANALIZUJĄC co i jak w tym świecie. Nie widzę tu innej drogi, jak właśnie droga rozumu, czyli ukształtowania i siebie takiego rozumienia świata i mnie samego, aby z większym prawdopodobieństwem z moich działań wynikało dobro. Abym był w stanie PRZEWIDZIEĆ, które skutki mojego działania raczej będą dobre, a które raczej złe.
Tu się właśnie niejako zamyka cała ta układanka i tu jest moja odpowiedź na Twoją krytykę wyrażoną słowami: A to co Ty postrzegasz jako ideowość/idealizm w moim słowniku nazywa się intelektualizmem, który często wchodzi w romans z idealizmem w sensie «hołdowanie wzniosłym, lecz nierealnym ideałom», "oderwanie od rzeczywistości", "naginanie faktów do teorii, wyobraźni, woli".
Dla Ciebie ten mój "intelektualizm" jest godzien krytyki, postrzegasz go jako naginanie "nierealnym ideałom". Z mojej perspektywy jest DOKŁADNIE ODWROTNIE. Cały ten mój intelektualny wysiłek ma służyć temu, aby moje rozeznania nie byłby "oderwane od rzeczywistości", nie były "naginaniem faktów do teorii, wyobraźni, woli". Aby ten cel osiągnąć, staram się przede wszystkim ODSEPAROWAĆ ROZUMIENIE OD NAJBARDZIEJ DESTRUKCYJNYCH DLA OBIEKTYWIZMU, BEZSTRONNOŚCI CZYNNIKÓW. Za takie uważam uważam, myślenie po łebkach, szybkie, po linii pragnień, w emocjach. Moje doświadczenia życiowe mi pokazują, iż większość tego, co robiłem w emocjach, ulegając obcym sugestiom, słuchając się tych, co byli najbardziej charyzmatycznie - namolni w argumentacji, to raczej wychodziło na złe. A większość z tego co robiłem po przemyśleniu, z rozwagą, po zdobyciu w miarę sprawdzonej wiedzy na dany temat, wychodziła na dobre. Zauważyłem, że ten aspekt intelektualny się sprawdza, jest stosowanie uznałem za słuszną ideę.
Od tej pory jestem idealistą rozwagi, uznawania wielu aspektów sprawy, syntetycznego, zdystansowanego od prostych emocji intelektualnego oglądu. To jest moja idea - nie robić rzeczy pod wpływem hałaśliwych emocji, lecz WŁOŻYĆ ZNACZNY WYSIŁEK W ROZPOZNANIE SPRAW W DUCHU OBIEKTYWIZMU. Uważam się za jak najbardziej IDEOWCA pod tym właśnie względem, jako osobę, która w tej postawie widzi ŚCIEŻKĘ DO DOBRA NAJLEPSZĄ Z MOŻLIWYCH.

Jednocześnie tych, co po prostu robią zawsze to, co im tam w trzewiach zaszumi, co jak się wkurzą, to walą w mordę, a jak im się czegoś chce, to - bez oglądania się na nic - robią to (tacy są "szczerzy i nie zakłamani") - takich ludzi uważam za bezideowych. Idealizm w tym znaczeniu pozytywnym nie jest według mnie byciem kimś bezmyślnym, miotanym przez proste impulsy i emocje. Nie jest też idealizmem bycie nabuzowanym i wrogo nastawionym do świata, nie hamującym się, nie próbującym rozważyć też innych opcji, czy potrzeb innych ludzi. Egoizm, sobkostwo dla mnie nie jest idealizmem. Myślenie po łebkach, ignorowanie okoliczności głębiej ukrytych, skrajny redukcjonizm w rozumowaniu nie jest (przynajmniej wg mnie) idealizmem - jest postawą ulegania prostym emocjom i instynktom, a więc zaprzeczeniem idealizmu.
To jest łatwe - nie myśleć, tylko czuć, i hajda do przodu. To jest łatwe, bo to jest biologiczne, bo tak działa właściwie cała przyroda poprzedzająca ewolucyjnie ludzkość. Dla mnie nazywanie takich postaw idealizmem byłoby pomyłką. Zaś dopiero skupienie na tym, aby uruchomić wszystkie szanse na rozpoznawanie dobre, intelektualne, mentalne, to jest idealizm w pozytywnym sensie. Od człowieka, a szczególnie człowieka - idealisty wymaga się czegoś więcej, niż od zwierząt. :think:

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2
Strona 2 z 2

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin