Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rozumowanie samodzielne, a papugowanie po innych
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18941
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:28, 15 Lut 2021    Temat postu: Rozumowanie samodzielne, a papugowanie po innych

Zastanawia mnie, jak bardzo powszechnym trybem "myślenia" jest zwyczajne powtarzanie tego, co głosi grupa, z którą się dana osoba identyfikuje, przy jednocześnie rzadkości takich przypadków, w których widać, jak dana osoba wypracowuje swoje poglądy w pełni samodzielnie.
Najlepiej to widać po jakby "zaprogramowanych stadem" poglądów na prawicy i lewicy.

Trochę będę musiał moje tezy upraszczać (przyznaję się), nie będą to zatem stwierdzenia, dla których brak jest wyjątków, jednak chyba osoby jako tako interesujące się życiem społecznym W WIĘKSZOŚCI (poza incydentalnymi przypadkami) przyznają mi rację w moich spostrzeżeniach. Spójrzmy bowiem jakie poglądy najczęściej głoszą osoby z - wyraźnie zarysowanej (może jeszcze nie fanatycznej, ale wyraźnej) lewicy i prawicy:
1. w zakresie religii
lewica - niechęć do organizacji religijnych, mocne sympatyzowanie z ateizmem
prawica - religijność, akceptowanie przywilejów dla duchowieństwa
2. ekonomia
lewica - etatyzm, interwencjonizm państwowy, ograniczanie wolności gospodarczej są akceptowane
prawica - poglądy libertariańskie, kontestowanie roli państwa w ekonomii
3. życie społeczne
lewica - redystrybucja dóbr, oparcie się (większe niż w przypadku prawicy) w wychowaniu o instytucje państwowe, ograniczenia autonomii rodziny
prawica - podkreślanie autonomii rodziny, redukowanie osłon socjalnych, państwo trzymane na dystans od obyczajowości ludzi, szczególnie od rodziny
4. nauka poglądy o świecie otaczającym
lewica - raczej bezwarunkowe akceptowanie naukowo - politycznego mainstreamu, uznawanie nauki za właściwą do określania kwestii obyczajowych
prawica - obecność ruchów kontestujących typu płaskoziemcy, antyszczepionkowcy, negacjonistów globalnego ocieplenia, kreacjoniści, choć jednorodnego podejścia tutaj nie będzie
5. Kwestie obyczajowe
lewica - feminizm, promowanie swobody obyczajowej w zakresie seksu, wsparcie rozwodów, wsparcie LGBT, ruchów gender, zmian w zakresie roli kobiety w układach z mężczyznami
prawica - negowanie swobody obyczajowej, próby wzmacniania układu opartego o stabilność rodziny i tradycyjne wartości społeczno - religijne.

Staram się powyższe przedstawiać neutralnie. Trochę dlatego, że sam tu jestem w dużym stopniu neutralny, co oznacza, że każdym z powyższych kierunków myślenia gotów jestem przyznać choć część racji KAŻDEJ ze stron. Sam jestem więc trochę feministą (w tym znaczeniu, że sprzeciwiam się dyskryminacji kobiet), ale też i z niesmakiem patrzę na liczne wybryki skrajnego feminizmu, trochę za wolnym rynkiem, ale dostrzegając też jego liczne ograniczenia, trochę za interwencją państwa w jakieś bardzo patologiczne układy rodzinne, ale też z obawą, że można się tu posunąć zdecydowanie za daleko itp....
Zastanawia mnie jedno, jak bardzo w tych wszystkich 5 kategoriach strony są zawsze po tej "swojej" stronie. Czyli lewicowiec będzie i nie lubił kleru, i postulował interwencjonizm, i wspierał LGBT, zaś prawicowiec odwrotnie. Teoretycznie, gdyby ludzie dochodzili do swoich poglądów w oparciu o własne myślenie, to tak spójnej lewicy i prawicy nie ma za bardzo prawa być. Bo niby dlaczego lewicowiec nie miałby być antyszczepionkowcem? Zabrania mu ktoś?
Albo dlaczego prawicowiec nie miałby z równym prawdopodobieństwem co lewicowiec wspierać etatyzm (akurat tutaj, to pewnie jest słaby przykład, bo chyba etatyzm u prawicowców nieraz kwitnie, choć w bardziej ukrytej postaci).
Szczególnie ten punkt 4 jest znamienny - mamy całą masę ruchów kontestujących status quo ogłaszane w mediach światowych, a właściwie wszystkie łączą się raczej z prawicą, niż z lewicą. Dlaczego?...
Według mojej hipotezy wszystko to jest dlatego, że ludzie jednak sami nie próbują dociekać, opierają się na PRZEJMOWANIU POGLĄDÓW OD GRUPY Z KTÓRĄ SIĘ IDENTYFIKUJĄ. Tak ma większość. Jak będzie lewicowiec, co u niego wynika z tego, że mu religia nie podoba z jej wtrącaniem się w etykę seksualną, to jednocześnie przejmie od lewicy w dużym stopniu poglądy ekonomiczne, będzie popierał transseksualizm i gejów, mimo że jakby się sam siebie spytał, co czuje, to pewnie nieraz go mdli w kontakcie/na widok osób, których "walkę o ich prawa" deklaruje. Z kolei losowo wybrany antyszczepionkowiec - gdyby był w pełni niezależny - to właściwie w zakresie poglądów na temat rodziny nie powinien mieć wyraźnych preferencji. A jednak najczęściej te preferencje ma - właśnie preferując podejście prawicowe.
Z czego to wynika?
- Chyba najbardziej z identyfikowaniem się ze swoim nurtem, grupą. W jakimś stopniu jednak też chyba z roli jaką pełni w społecznościach religia, szczególnie religia z systemem autorytarnie ogłaszającym normy obyczajowe. To jakoś tłumaczy część spójności w zakresie prawicowym. Ale dlaczego lewicowcy tak rzadko wyłamują się tu ze schematu popierania swobody seksualnej i poparcia tradycyjnego układu w rodzinie? Przecież wielu lewicowców ma dobrze poukładane życie rodzinne, ogólnie gdzieś tam w swoich uczuciach raczej rodzinność popiera... :think:
Zdaję sobie sprawę, że mówię tutaj o bardzo złożonym zjawisku. W rzeczywistości pewnie będzie tak, że w jakimś zakresie osoby identyfikujące się z lewicą, bądź prawicą będą pewnie milczały w zakresie tej części poglądów, które im nie pasują w tej "ich" opcji społeczno - światopoglądowej. Czyli niejeden prawicowiec może po cichu sympatyzować np. gejami, bądź feminizmem w jakiejś tam postaci, zaś niejeden lewicowiec ma poważne zastrzeżenia wobec nakłaniania do szczepień, czy wątpliwości na temat polityki klimatycznej opartej o redukcję CO2. Ale zwykle w tym zakresie będą siedzieć cicho.

Moja teza (ostatecznie) brzmi: większość ludzi swoje poglądy kształtuje w oparciu nie o własne przemyślenia, lecz kierując się przynależnościami do grup, czy ruchów z którymi sympatyzuje.
Większość, choć nie wszyscy.
Sam się uważam za będącego tu bliżej wyjątku (może nie jakiegoś wielkiego wyjątku, bo podobnych mi znajdzie się całkiem sporo, a le jednak zawsze w wyraźnej mniejszości). Sam uważam, że właściwie nie ma ŻADNEGO poglądu (z lewa, czy prawa, z góry, czy z dołu...), który byłby tak absolutnie bez sensu, w którym nie byłoby jakiejś cząstki prawdy. Nawet to, co według mnie ma już zdecydowanie najmniej sensu - jak np. płaskoziemstwo - byłbym w stanie jakoś trochę wybronić, np. na zasadzie obrony autonomii myślenia, na zasadzie poszukiwania radykalnie własnej drogi oglądu rzeczywistości. Więc, nawet uznając płaskoziemstwo za głupotę jakich mało, nie odrzucam tych poglądów tak absolutnie, coś tam jestem w stanie sam napisać na ich obronę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10940
Przeczytał: 74 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 12:57, 15 Lut 2021    Temat postu:

Michał już w pierwszym punkcie popełniasz błąd.

1. w zakresie religii
lewica - niechęć do organizacji religijnych, mocne sympatyzowanie z ateizmem
prawica - religijność, akceptowanie przywilejów dla duchowieństwa
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3052
Przeczytał: 52 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:36, 15 Lut 2021    Temat postu:

Do tych spostrzeżeń mam takie uwagi:

1. Trzeba odróżniać sprzeciw wobec jakichś pomysłów politycznych od sprzeciwu wobec pewnych wartości, idei.

Np. to, że jakiś lewicowiec jest przeciwny autonomizacji czy wręcz sakralizacji rodziny w przestrzeni publicznej, nie oznacza, że on sam ma coś przeciwko rodzinie, tylko według niego to powinna być sprawa prywatna i nie należy z rodziny robić jakiegoś bożka. Z kolei jeśli jakiś prawicowiec jest przeciwny LGBT, nie oznacza, że ma coś przeciwko osobom homoseksualnym, transseksualnym etc., jego sprzeciw dotyczy pewnej ideologii, lobbingu pewych grup, które za pomoca tęczowej ideologii chcą zniszczyć tradycyjne wartości, rodzinę.

Walka polityczna zawsze dotyczy kwestii politycznych i tak należy czytać polityczne poglądy poszczególnych osób, grup. Łatwo tutaj o nadinterpretację wynikającą z pomieszania porządków.

2. Jest coś w tym, że przebywanie w takiej a nie innej wspólnocie/grupie sprzyja radykalizacji poglądów i częściowo można to przypisać papugowaniu, bezwiednemu przejmowaniu poglądów obowiązujących w grupie, ale to nie jedyne wyjaśnienie. Moim zdaniem wpływ na większą jednoznaczność/ideowość światopoglądową ma fakt, że myślenie grupowe jest teleologiczne, tzn. grupa działa zawsze w swoim interesie, ma wytyczone jakieś cele, które narzucają ocenę różnych sytuacji, wykształcenie się takich a nie innych poglądów. Jeżeli ktoś nie wie, czego chce, dokąd zmierza, to trudniej jest mu wypracować sobie jakieś zdecydowane, jednoznaczne stanowisko w jakiejś sprawie niż osobie, która na horyzoncie widzi jakiś cel i względem tego celu podejmuje decyzje. Przebywanie w grupie osób podobnie myślących daje człowiekowi możliwość wejścia w ten porządek teleologiczny, wszak co dwie głowy to nie jedna. Tak działa Kościół.

3. Co do samodzielnego, niezależnego myślenia, to jest ono narażone na parę pułapek. Przede wszystkim, człowiek jest z istotą stadną z natury, tzn. człowiekiem można być tylko wśród innych ludzi i wobec innych ludzi, inni ludzie, wspólnota są człowiekowi nieodzowni do duchowego wzrostu, są Bogiem uczłowieczonym (Ewangelia). Bez Kościoła (wspólnoty) człowiek jest pogubiony, brakuje mu drogowskazu i celu, na dobrą sprawę nie wie, kim jest.

Symetryzm, siedzenie okrakiem pomiędzy "lewicą" a "prawicą" itp. bardzo często wynika z tego, że dany symetrysta nie rozumuje w sposób teleologiczny i pogłębiony. Nie rozumie związków pomiędzy pozornie różnymi, niezwiązanymi ze sobą zjawiskami, nie rozumie, że polityka to brudny świat lobbingu, ukrytych bądź jawnych grup wpływu, które grają pewnymi ideami, żeby osiagnąć swoje cel i że potrzeba dużej przezorności, mądrości, żeby się w tym wszystkim połapać. Nie potrafi też często myślec pragmatycznie, realistycznie. Żeby osiągnąć jakieś cele nie można być idealistą, który szuka "idealnej" partii, Kościoła, który mu odpowiada w 100%, a jeśli nie może tego otrzymać, to postanawia iść swoją drogą. W pojedynkę nic się nie wskóra, a do celu często trzeba zmierzać pomału, drogą drobnych zmian, kompromisów i to co jest najważniejsze to wspólnota idei i celów. Taki idealizm często się kończy polityczną biernością, a "do tryufmu zła wystarczy, żeby dobrzy ludzie nic nie robili", wystarczy się złączyć z tymi, co myślą podobnie, a nie identycznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18941
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:22, 15 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Do tych spostrzeżeń mam takie uwagi:

1. Trzeba odróżniać sprzeciw wobec jakichś pomysłów politycznych od sprzeciwu wobec pewnych wartości, idei.

Np. to, że jakiś lewicowiec jest przeciwny autonomizacji czy wręcz sakralizacji rodziny w przestrzeni publicznej, nie oznacza, że on sam ma coś przeciwko rodzinie, tylko według niego to powinna być sprawa prywatna i nie należy z rodziny robić jakiegoś bożka. Z kolei jeśli jakiś prawicowiec jest przeciwny LGBT, nie oznacza, że ma coś przeciwko osobom homoseksualnym, transseksualnym etc., jego sprzeciw dotyczy pewnej ideologii, lobbingu pewych grup, które za pomoca tęczowej ideologii chcą zniszczyć tradycyjne wartości, rodzinę.

Walka polityczna zawsze dotyczy kwestii politycznych i tak należy czytać polityczne poglądy poszczególnych osób, grup. Łatwo tutaj o nadinterpretację wynikającą z pomieszania porządków.

2. Jest coś w tym, że przebywanie w takiej a nie innej wspólnocie/grupie sprzyja radykalizacji poglądów i częściowo można to przypisać papugowaniu, bezwiednemu przejmowaniu poglądów obowiązujących w grupie, ale to nie jedyne wyjaśnienie. Moim zdaniem wpływ na większą jednoznaczność/ideowość światopoglądową ma fakt, że myślenie grupowe jest teleologiczne, tzn. grupa działa zawsze w swoim interesie, ma wytyczone jakieś cele, które narzucają ocenę różnych sytuacji, wykształcenie się takich a nie innych poglądów. Jeżeli ktoś nie wie, czego chce, dokąd zmierza, to trudniej jest mu wypracować sobie jakieś zdecydowane, jednoznaczne stanowisko w jakiejś sprawie niż osobie, która na horyzoncie widzi jakiś cel i względem tego celu podejmuje decyzje. Przebywanie w grupie osób podobnie myślących daje człowiekowi możliwość wejścia w ten porządek teleologiczny, wszak co dwie głowy to nie jedna. Tak działa Kościół.

3. Co do samodzielnego, niezależnego myślenia, to jest ono narażone na parę pułapek. Przede wszystkim, człowiek jest z istotą stadną z natury, tzn. człowiekiem można być tylko wśród innych ludzi i wobec innych ludzi, inni ludzie, wspólnota są człowiekowi nieodzowni do duchowego wzrostu, są Bogiem uczłowieczonym (Ewangelia). Bez Kościoła (wspólnoty) człowiek jest pogubiony, brakuje mu drogowskazu i celu, na dobrą sprawę nie wie, kim jest.

Z grubsza byłbym w stanie się zgodzić z tymi uwagami, choć nie uważam, aby jakoś zmieniały one istotnie to, co napisałem w pierwszym poście. Ale jako dopowiedzenie są chyba jakoś cenne.

towarzyski.pelikan napisał:
Symetryzm, siedzenie okrakiem pomiędzy "lewicą" a "prawicą" itp. bardzo często wynika z tego, że dany symetrysta nie rozumuje w sposób teleologiczny i pogłębiony. Nie rozumie związków pomiędzy pozornie różnymi, niezwiązanymi ze sobą zjawiskami, nie rozumie, że polityka to brudny świat lobbingu, ukrytych bądź jawnych grup wpływu, które grają pewnymi ideami, żeby osiagnąć swoje cel i że potrzeba dużej przezorności, mądrości, żeby się w tym wszystkim połapać. Nie potrafi też często myślec pragmatycznie, realistycznie. Żeby osiągnąć jakieś cele nie można być idealistą, który szuka "idealnej" partii, Kościoła, który mu odpowiada w 100%, a jeśli nie może tego otrzymać, to postanawia iść swoją drogą. W pojedynkę nic się nie wskóra, a do celu często trzeba zmierzać pomału, drogą drobnych zmian, kompromisów i to co jest najważniejsze to wspólnota idei i celów. Taki idealizm często się kończy polityczną biernością, a "do tryufmu zła wystarczy, żeby dobrzy ludzie nic nie robili", wystarczy się złączyć z tymi, co myślą podobnie, a nie identycznie.

W tej kwestii chyba nasze stanowiska mocno się różnią. Mi jest bardzo blisko do "symetryzmu" - przynajmniej jakoś zewnętrznie postrzeganego. Tyle, że diagnoza symetryzmu opisana w cytacie, szczególnie jeśliby miała opisywać mój symetryzm (nie wykluczam, że do jakiegoś konkretnego symetrysty może nawet pasować), wydaje mi się zupełnie nie trafiona.
Powód jest zawarty właśnie we - wspomnianym w cytacie - ASPEKCIE CELU. Chodzi w ogóle o cel rozumowania, poglądu, zajmowana określonego stanowiska
W cytacie przedstawiono sprawę jakby symetryści byli naiwniakami, którzy sobie stworzyli wyidealizowane poglądy na temat społeczeństwa. W moim odczuciu, a na pewno w moim symetryzmie jest DOKŁADNIE ODWROTNIE, czyli uważam symetryzm za pogląd, który więcej widzi, a ostatecznie jest mniej naiwny, mniej podatny na manipulację. Jest tylko kwestia JAKI RODZAJ MANIPULACJI I NAIWNOŚCI rozpatrujemy.
Ja, nie deklarując się jakoś wyraźnie ani po stronie prawicy, ani lewicy czynię tak dlatego, że właśnie NIE MAM ZŁUDZEŃ CO DO ABSOLUTNOŚCI RACJI. Po prostu widzę z grubsza podobny poziom oszukiwania (trochę siebie samego, trochę innych), manipulowania, robienia rzeczy tak dobrych, jak i złych, szczerości i nieszczerości po stronie prawicy, jak i lewicy. Widzę z grubsza podobną liczbę błędów, choć oczywiście innych błędów. Na każdy błąd podejścia lewicowego byłbym w stanie wskazać błąd w podejściu prawicowym. Nie widząc tego, albo udając, że tego nie widzę, byłbym nieszczery, zakłamany, właściwie to chyba musiałbym w ogóle zrezygnować z posiadania swoich poglądów, jako że wtedy musiałbym się zgodzić na chaotyczność moich ocen.
Zgadzam się natomiast z opinią, iż świat jest areną brudnych zmagań. Problem w tym, że ów brud wg mnie z grubsza w podobnym stopniu plami przeciwne strony.
Ładnie to było widać w ocenie prezydentury Trumpa, gdzie jedna strona (zwolennicy) gotowi byli temu prezydentowi wybaczyć (nawet traktować na plus) ewidentne naciąganie, kłamstwa, buńczuczne wypowiedzi ocierające się wręcz o śmieszność, podczas gdy druga to wszystko piętnowała. Z drugiej strony krytycy Trumpa też nie przebierali w środkach, a już ten ostatni numer z blokowaniem konta w serwisie społecznościowym (póki co) urzędującemu prezydentowi (nie kocham Trumpa, ale co jak co, jest to sytuacja bez precedensu) przez kogoś, kto sobie gdzieś tam zadecydował (bo chciał...) wygląda jak jawne naigrawanie się z instytucji prezydenta tego kraju.
Ja akurat nie skłaniam się ku przekonaniu iż cel uświęca środki. Skupienie się na bieżących korzyściach, przy pominięciu pewnych zasad, jest wg mnie błędem myślenia.

No i chcę wspomnieć o jeszcze jednym rodzaju naiwności w kontekście tego zarzutu, że oto ktoś sobie idealizuje tę walkę strona na świecie. Jest jeszcze, oprócz naiwności wybielania intencji tak lewej, jak i prawej strony, trzecia naiwność, polegająca nie uwzględnianiu WŁASNEJ ZALEŻNOŚCI MENTALNEJ OD GRUPY, Z KTÓRĄ SIĘ IDENTYFIKUJEMY. Mam wrażenie, że niektórym potrzeba identyfikowania się, związku z grupą, lojalności wobec jakiegoś tam nakreślonego sobie kierunku myślowego "pada na mózg". Tacy ludzie funkcjonują, jakby nie mieli świadomości ograniczeń swoich ocen, jakby myśleli, że są nieomylni, że całe zło to jest zawsze wyłącznie u ich przeciwników, a całe dobro po stronie ich własnej. Ja dawno odrzuciłem owo (naiwne w bardzo wysokim stopniu) przekonanie, iż mój nawet bardzo mi potrzebny emocjonalnie, czy bardzo już obeznany i wdrożony w przyzwyczajeniach pogląd jest taki absolutnie słuszny. We własnych poglądach wciąż szukam dziur, wciąż je poprawiam, modyfikuję. Szukam bardziej intensywnie tego, co mi moje poglądy podważa, niż to co je potwierdza. Uważam, że postawa oparta o takie twarde zawierzenie przekonaniom, czy to jakiejś mojej grupy, czy własnym, jest wysoce naiwna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10940
Przeczytał: 74 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:46, 15 Lut 2021    Temat postu:

MD.
Cytat:
nauka poglądy o świecie otaczającym
lewica - raczej bezwarunkowe akceptowanie naukowo - politycznego mainstreamu, uznawanie nauki za właściwą do określania kwestii obyczajowych
prawica - obecność ruchów kontestujących typu płaskoziemcy, antyszczepionkowcy, negacjonistów globalnego ocieplenia, kreacjoniści, choć jednorodnego podejścia tutaj nie będzie
5. Kwestie obyczajowe
lewica - feminizm, promowanie swobody obyczajowej w zakresie seksu, wsparcie rozwodów, wsparcie LGBT, ruchów gender, zmian w zakresie roli kobiety w układach z mężczyznami
prawica - negowanie swobody obyczajowej, próby wzmacniania układu opartego o stabilność rodziny i tradycyjne wartości społeczno - religijne.


Edytowany


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 21:25, 15 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3052
Przeczytał: 52 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:39, 15 Lut 2021    Temat postu:

MD napisał:
W cytacie przedstawiono sprawę jakby symetryści byli naiwniakami, którzy sobie stworzyli wyidealizowane poglądy na temat społeczeństwa. W moim odczuciu, a na pewno w moim symetryzmie jest DOKŁADNIE ODWROTNIE, czyli uważam symetryzm za pogląd, który więcej widzi, a ostatecznie jest mniej naiwny, mniej podatny na manipulację. Jest tylko kwestia JAKI RODZAJ MANIPULACJI I NAIWNOŚCI rozpatrujemy.
Ja, nie deklarując się jakoś wyraźnie ani po stronie prawicy, ani lewicy czynię tak dlatego, że właśnie NIE MAM ZŁUDZEŃ CO DO ABSOLUTNOŚCI RACJI. Po prostu widzę z grubsza podobny poziom oszukiwania (trochę siebie samego, trochę innych), manipulowania, robienia rzeczy tak dobrych, jak i złych, szczerości i nieszczerości po stronie prawicy, jak i lewicy. Widzę z grubsza podobną liczbę błędów, choć oczywiście innych błędów. Na każdy błąd podejścia lewicowego byłbym w stanie wskazać błąd w podejściu prawicowym. Nie widząc tego, albo udając, że tego nie widzę, byłbym nieszczery, zakłamany, właściwie to chyba musiałbym w ogóle zrezygnować z posiadania swoich poglądów, jako że wtedy musiałbym się zgodzić na chaotyczność moich ocen.

W tym miejscu piszesz o ludziach o prawicowych i lewicowych poglądach i odżegnujesz się od absolutyzowania wad czy zalet jednej i drugiej grupy. Nie ma ludzi bez wad, więc to jest oczywiste, że znajdziemy je u każdego człowieka, niezależnie od wyznawanego światopoglądu.

Zupełnie odrębną kwestią jest ocena samej ideologii lewicowej i prawicowej.
I ja, pisząc mój poprzedni post, miałam na myśli symetryzm ideologiczny, a nie symetryzm w ocenie postaw ludzkich.

Moja ocena symetryzmu wynika z obserwacji i osobistego doświadczenia. Symetrysta dlatego nie chce się opowiadać ideowo za żadną ze stron, ponieważ nie rozumuje kontekstowo, całościowo, tylko wszystko ocenia odrębnie i po łebkach, bez wnikania m.in. w ten brudny świat polityki albo zwyczajnie sam jest bezideowy, co oznacza, że nie wie, czego chce, dokąd zmierza, reaguje spontanicznie.

Stąd, symetrysta jest politycznie naiwny, tzn. nie rozumie, że popierając takie czy inne rozwiązania polityczne kieruje świat w stronę, w którą wcale nie chce, by ten świat szedł, np. jest masa ludzi, którzy popierają LGBT z dobrego serca, bo przecież to głupota dyskryminować człowieka za to, że kocha inaczej, ale nie rozumieją, że za całym ruchem LGBT stoją pewne grupy lobbingowe, którym przyświecają brudne cele, o których jawnie nie mówią. Czasem sama idea w oderwaniu od kontekstu jest szlachetna albo chociaż warta rozważenia, tylko że nie wszystko złoto co się świeci...

To też zahacza o to o czym pisałeś we wstępniaku. Zdumiewało Cię, czemu praktycznie wszyscy prawicowy albo wszyscy lewicowy mają mniej ten sam zestaw poglądów w różnych, pozornie niepowiązanych kwestiach. No właśnie w tym sęk, że one tylko pozornie nie są ze sobą związane i z jednego nie wynika drugie.

Z mojego doświadczenia wynika, że im więcej człowiek rozumie, im bardziej wgłębi się w podstawy światopoglądowe lewicy i prawicy, tym bardziej radykalne będzie miał poglądy (choć nie do końca tak to wygląda jak to zestawiłeś w pierwszym poście). Taki człowiek rozumie samą wiodącą ideę, widzi cel i to ten cel determinuje jego poglądy. To miałam na myśli poprzez ten aspekt teleologiczny.
A ci "letni" co siedzą okrakiem, nie widzą tego celu i m.in. dlatego są "letni".
Cytat:
No i chcę wspomnieć o jeszcze jednym rodzaju naiwności w kontekście tego zarzutu, że oto ktoś sobie idealizuje tę walkę strona na świecie. Jest jeszcze, oprócz naiwności wybielania intencji tak lewej, jak i prawej strony, trzecia naiwność, polegająca nie uwzględnianiu WŁASNEJ ZALEŻNOŚCI MENTALNEJ OD GRUPY, Z KTÓRĄ SIĘ IDENTYFIKUJEMY. Mam wrażenie, że niektórym potrzeba identyfikowania się, związku z grupą, lojalności wobec jakiegoś tam nakreślonego sobie kierunku myślowego "pada na mózg". Tacy ludzie funkcjonują, jakby nie mieli świadomości ograniczeń swoich ocen, jakby myśleli, że są nieomylni, że całe zło to jest zawsze wyłącznie u ich przeciwników, a całe dobro po stronie ich własnej. Ja dawno odrzuciłem owo (naiwne w bardzo wysokim stopniu) przekonanie, iż mój nawet bardzo mi potrzebny emocjonalnie, czy bardzo już obeznany i wdrożony w przyzwyczajeniach pogląd jest taki absolutnie słuszny. We własnych poglądach wciąż szukam dziur, wciąż je poprawiam, modyfikuję. Szukam bardziej intensywnie tego, co mi moje poglądy podważa, niż to co je potwierdza. Uważam, że postawa oparta o takie twarde zawierzenie przekonaniom, czy to jakiejś mojej grupy, czy własnym, jest wysoce naiwna.

Jest jeszcze pułapka wpadnięcia w drugą skrajność. Całkowitego odcięcia się od stada czy oczywistości. Czyli ktoś tak bardzo nie chce identyfikować się z żadną grupą, że nawet gdyby własny rozum mu mówił, że jakaś grupa ma słuszne poglądy, to on tak się zlęknie tej jednomyślności, że będzie na siłę podważał te oczywistości, które mu się w głowie pojawią. To jest zamordowanie intuicji, tego narzędzia, które służy do wykrycia celu, telosu, o którym tak dużo piszę. Na upartego, zawsze można mieć wątpliwości, wszystko można zakwestionować, nawet to co mówią własne zmysły. Przy takiej skrajnie sceptycznej postawie poznanie prawdy nie jest możliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18941
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:13, 16 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
MD napisał:
W cytacie przedstawiono sprawę jakby symetryści byli naiwniakami, którzy sobie stworzyli wyidealizowane poglądy na temat społeczeństwa. W moim odczuciu, a na pewno w moim symetryzmie jest DOKŁADNIE ODWROTNIE, czyli uważam symetryzm za pogląd, który więcej widzi, a ostatecznie jest mniej naiwny, mniej podatny na manipulację. Jest tylko kwestia JAKI RODZAJ MANIPULACJI I NAIWNOŚCI rozpatrujemy.
Ja, nie deklarując się jakoś wyraźnie ani po stronie prawicy, ani lewicy czynię tak dlatego, że właśnie NIE MAM ZŁUDZEŃ CO DO ABSOLUTNOŚCI RACJI. Po prostu widzę z grubsza podobny poziom oszukiwania (trochę siebie samego, trochę innych), manipulowania, robienia rzeczy tak dobrych, jak i złych, szczerości i nieszczerości po stronie prawicy, jak i lewicy. Widzę z grubsza podobną liczbę błędów, choć oczywiście innych błędów. Na każdy błąd podejścia lewicowego byłbym w stanie wskazać błąd w podejściu prawicowym. Nie widząc tego, albo udając, że tego nie widzę, byłbym nieszczery, zakłamany, właściwie to chyba musiałbym w ogóle zrezygnować z posiadania swoich poglądów, jako że wtedy musiałbym się zgodzić na chaotyczność moich ocen.

W tym miejscu piszesz o ludziach o prawicowych i lewicowych poglądach i odżegnujesz się od absolutyzowania wad czy zalet jednej i drugiej grupy. Nie ma ludzi bez wad, więc to jest oczywiste, że znajdziemy je u każdego człowieka, niezależnie od wyznawanego światopoglądu.

Zupełnie odrębną kwestią jest ocena samej ideologii lewicowej i prawicowej.
I ja, pisząc mój poprzedni post, miałam na myśli symetryzm ideologiczny, a nie symetryzm w ocenie postaw ludzkich.

Ja myślę o obu symetryzmach. Dla mnie symetryzm jest po prostu postawą pokory i uczciwości; jest świadomością, iż KRYTERIA I TAK WYBIERAMY ARBITRALNIE, a zatem nie dysponujemy pewnymi podstawami do osądu świata i ludzi.

towarzyski.pelikan napisał:
Moja ocena symetryzmu wynika z obserwacji i osobistego doświadczenia. Symetrysta dlatego nie chce się opowiadać ideowo za żadną ze stron, ponieważ nie rozumuje kontekstowo, całościowo, tylko wszystko ocenia odrębnie i po łebkach, bez wnikania m.in. w ten brudny świat polityki albo zwyczajnie sam jest bezideowy, co oznacza, że nie wie, czego chce, dokąd zmierza, reaguje spontanicznie.

Powiedziałbym, że mój symetryzm wynika z dokładnie przeciwnego powodu, względem tego, o którym piszesz - właśnie jest uwzględnieniem DUŻO WIĘKSZEJ ILOŚCI KONTEKSTÓW, niż to zwykle rozważają ludzie.
Standardem jest bowiem ustawianie sobie ocen, kontekstów, kryteriów według własnych aktualnych przekonań, a lekceważenie, filtrowanie jakby były nieobecne tych ocen, kontekstów, kryteriów strony przeciwnej. Jak się weźmie wszystko od uwagę, jak się daną rzecz obejrzy nie z 1 strony, nie z 2, ale powiedzmy z 7czy 15 punktów widzenia, kontekstów, to wychodzi, że sprawy nie są takie jednoznaczne, że większość z nich ma swoje drugie, trzecie, a nawet piąte dno. Rozważa się (z równą swobodą i życzliwością) tak samo stanowiska własne, jak i stanowisko przeciwników. Bo decydują nie odgórne nastawienia, nie emocje walki, czy lojalności, lecz CZYSTE ARGUMENTY.

towarzyski.pelikan napisał:
Stąd, symetrysta jest politycznie naiwny, tzn. nie rozumie, że popierając takie czy inne rozwiązania polityczne kieruje świat w stronę, w którą wcale nie chce, by ten świat szedł, np. jest masa ludzi, którzy popierają LGBT z dobrego serca, bo przecież to głupota dyskryminować człowieka za to, że kocha inaczej, ale nie rozumieją, że za całym ruchem LGBT stoją pewne grupy lobbingowe, którym przyświecają brudne cele, o których jawnie nie mówią. Czasem sama idea w oderwaniu od kontekstu jest szlachetna albo chociaż warta rozważenia, tylko że nie wszystko złoto co się świeci...

To też zahacza o to o czym pisałeś we wstępniaku. Zdumiewało Cię, czemu praktycznie wszyscy prawicowy albo wszyscy lewicowy mają mniej ten sam zestaw poglądów w różnych, pozornie niepowiązanych kwestiach. No właśnie w tym sęk, że one tylko pozornie nie są ze sobą związane i z jednego nie wynika drugie.

Właściwie to mnie aż tak bardzo nie zdumiewa to, że ludzie papugują poglądy. Częściowo, rzeczywiście, są one związane. Ale moje obserwacje wskazują, iż stopień zgodności ludzi identyfikujących się z jakąś ideologią (także pozytywnie rozumianą - po prostu zbiorem wyznawanych idei czymś tam połączonych) jest znacząco wykraczający zarówno poza przypadkowość, jak też i związki ideologiczne. Ludzie po prostu chyba myslą nie sami, a dostosowaniem się do swojej grupy.

towarzyski.pelikan napisał:
Jest jeszcze pułapka wpadnięcia w drugą skrajność. Całkowitego odcięcia się od stada czy oczywistości. Czyli ktoś tak bardzo nie chce identyfikować się z żadną grupą, że nawet gdyby własny rozum mu mówił, że jakaś grupa ma słuszne poglądy, to on tak się zlęknie tej jednomyślności, że będzie na siłę podważał te oczywistości, które mu się w głowie pojawią. To jest zamordowanie intuicji, tego narzędzia, które służy do wykrycia celu, telosu, o którym tak dużo piszę. Na upartego, zawsze można mieć wątpliwości, wszystko można zakwestionować, nawet to co mówią własne zmysły. Przy takiej skrajnie sceptycznej postawie poznanie prawdy nie jest możliwe.

Jest w tym taka cząstka prawdy, że aby cokolwiek w ogóle jako tako sensownie rozważyć, niezbędne jest ocenienie tego z różnych stron, czyli należałoby wyjść jakoś ze swojej "skóry", wejść w skórę innych obserwatorów, aby poznać ich punkt widzenia. Potem można porównać te punkty widzenia, starając się ocenić, kto jakie popełnia błędy, a jakie ma mocne strony w ujmowaniu spraw. Problem jest w tym, że tak naprawdę to niewielu ludzi jest w stanie wyjść poza potwierdzanie sobie tego, co się tam kiedyś uznało. Większość jest przekonanych, że sami mają pełną rację, a ich przeciwnicy w poglądach są prawie zupełnie pozbawieni racji. I nawet nie zamierzają dowiedzieć się jakie mocne strony rozumowania mają ci przeciwnicy. Po prostu domyślnym stylem myślenia jest kierowanie się "utrwalam swoje poglądy". Ja w rozumowaniu rzeczywiście dość mocno posługuję się pewną formą symetryzmu, co polega na tym, ze staram się zrozumieć każdego. To jednak nie znaczy, że ostatecznie uśredniam swoje stanowisko, lecz raczej to, że dokonuję wyboru ze ZNANYCH opcji, a nie tylko z opcji domniemywanych na zasadzie "moje - dobre, cudze - złe". Zdaję sobie sprawę, że takie podejście jest po prostu trudne, żmudne, niewygodne emocjonalnie. Wymagano ono poza tym dodatkowego pamiętania o dużej ilości rzeczy, bo tu właściwie nie ma żadnej ostatecznej racji dla nikogo (pojęcia "racji" w jakimś rozstrzygającym sensie właściwie w ogóle się nie używa), lecz są MAPY OPISÓW. Poglądy przy tym ujęciu nie są zatem ostatecznie oceniany jako dobry - zły, lecz w złożonej siatce kryteriów - np. uproszczone vs złożone, bardziej postulatywne vs minimalizujące założenia, intuicyjne vs modelowe, zrozumiałe dla innych vs trudne do wytłumaczenia, instynktowne vs wymagające budowy intelektualnych systemów odniesień itd.
Rezygnując z oceny globalnej, szczególnie oceny emocjonalnej, a traktując zagadnienia jako ZŁOŻONE SIATKI MODELI I PRZEKONAŃ, zyskuje się jedną rzecz - niezależność od okazjonalności w ocenach. Mając wszystko jako - bezemocjonalne, "techniczne" - sieci i modele rozumowe, można się uniezależnić od nacisków, manipulacji, pogrywania ocenami. Bo każde zbyt manipulujące stwierdzenie, w obliczu konieczności dopasowania się do sieci zależności myślowych, jest rozkładane na czynniki pierwsze i dopiero w tej postaci znajduje swoją ocenę.
Do takiej postawy trzeba jednak mieć pewną dość szczególną cechę - nastawienie, polegającą na tym aby NIE CHCIEĆ WYGRYWAĆ niczego w tej grze o prawdę. Gra toczy się WYŁĄCZNIE O WŁASNE ZROZUMIENIE, a nie o wykazywanie racji komukolwiek, podparcie kogokolwiek, udowodnienie komuś wedle własnych przekonań. Jest się obserwatorem bez ego, kimś kto widzi wszystko, ale każdą ocenę ma zawsze tylko roboczą, gotową do zmiany, jeśli pojawią się wystarczające do tej zmiany okoliczności. Wymaga to dość znaczącego zdystansowania się od emocji, ściślej to właściwie odseparowania aspektu intelektualnego i emocjonalnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 891
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:51, 16 Lut 2021    Temat postu:

To dosyć prymitywne rozumowanie, tworzyć w głowie dwie szufladki "lewą" i "prawą", by wszystko w nich umieścić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3052
Przeczytał: 52 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:16, 16 Lut 2021    Temat postu:

MD napisał:
Ja myślę o obu symetryzmach. Dla mnie symetryzm jest po prostu postawą pokory i uczciwości; jest świadomością, iż KRYTERIA I TAK WYBIERAMY ARBITRALNIE, a zatem nie dysponujemy pewnymi podstawami do osądu świata i ludzi.

Wszystko jest względne - postmodernizm. Dla mnie kwintesencja bezideowości.
Cytat:
Powiedziałbym, że mój symetryzm wynika z dokładnie przeciwnego powodu, względem tego, o którym piszesz - właśnie jest uwzględnieniem DUŻO WIĘKSZEJ ILOŚCI KONTEKSTÓW, niż to zwykle rozważają ludzie.
Standardem jest bowiem ustawianie sobie ocen, kontekstów, kryteriów według własnych aktualnych przekonań, a lekceważenie, filtrowanie jakby były nieobecne tych ocen, kontekstów, kryteriów strony przeciwnej. Jak się weźmie wszystko od uwagę, jak się daną rzecz obejrzy nie z 1 strony, nie z 2, ale powiedzmy z 7czy 15 punktów widzenia, kontekstów, to wychodzi, że sprawy nie są takie jednoznaczne, że większość z nich ma swoje drugie, trzecie, a nawet piąte dno. Rozważa się (z równą swobodą i życzliwością) tak samo stanowiska własne, jak i stanowisko przeciwników. Bo decydują nie odgórne nastawienia, nie emocje walki, czy lojalności, lecz CZYSTE ARGUMENTY.

Jw. Brak idei wiodącej sprawia, że nie potrafisz jednoznacznie ocenić tej mnogości perspektyw. To tak jak z układaniem puzzli. Ty bierzesz każdy puzzel oglądasz go z każdej strony i rozważasz w oderwaniu od pozostałych puzzli, tak że nie jesteś w stanie z tych puzzli ułożyć żadnego sensownego obrazka, ale nad każdym puzzlem możesz się rozwodzić godzinami. Ja poprzez kontekst, który powinien być punktem oparcia, rozumiem otoczenie innych puzzli. Kiedy masz je na uwadze, to ocena poszczególnych puzzli jest zdeterminowana tym otoczeniem i przez to jednoznaczna.
Cytat:
Właściwie to mnie aż tak bardzo nie zdumiewa to, że ludzie papugują poglądy. Częściowo, rzeczywiście, są one związane. Ale moje obserwacje wskazują, iż stopień zgodności ludzi identyfikujących się z jakąś ideologią (także pozytywnie rozumianą - po prostu zbiorem wyznawanych idei czymś tam połączonych) jest znacząco wykraczający zarówno poza przypadkowość, jak też i związki ideologiczne. Ludzie po prostu chyba myslą nie sami, a dostosowaniem się do swojej grupy.

Biorąc pod uwagę te elementy, które wymieniłeś: religia/ekonomia/nauka/sprawy obyczajowe, to one są ze sobą ideowo związane. Konsekwencją ateizmu jest wizja dużego, opiekuńczego państwa, które wychowa obywateli w zastępstwie nieistniejącego Boga oraz kult nauki, technologicznego postępu w zastępstwie rozwoju duchowego. Brak transcendentnego porządku, celów duchowych, wpływa na poluzowanie obyczajów, szukanie spełnienia w życiu doczesnym, większa autonomię człowieka w decydowaniu o tym co dobre i złe. To tak w wielkim skrócie.
Cytat:
Rezygnując z oceny globalnej, szczególnie oceny emocjonalnej, a traktując zagadnienia jako ZŁOŻONE SIATKI MODELI I PRZEKONAŃ, zyskuje się jedną rzecz - niezależność od okazjonalności w ocenach. Mając wszystko jako - bezemocjonalne, "techniczne" - sieci i modele rozumowe, można się uniezależnić od nacisków, manipulacji, pogrywania ocenami. Bo każde zbyt manipulujące stwierdzenie, w obliczu konieczności dopasowania się do sieci zależności myślowych, jest rozkładane na czynniki pierwsze i dopiero w tej postaci znajduje swoją ocenę.
Do takiej postawy trzeba jednak mieć pewną dość szczególną cechę - nastawienie, polegającą na tym aby NIE CHCIEĆ WYGRYWAĆ niczego w tej grze o prawdę. Gra toczy się WYŁĄCZNIE O WŁASNE ZROZUMIENIE, a nie o wykazywanie racji komukolwiek, podparcie kogokolwiek, udowodnienie komuś wedle własnych przekonań. Jest się obserwatorem bez ego, kimś kto widzi wszystko, ale każdą ocenę ma zawsze tylko roboczą, gotową do zmiany, jeśli pojawią się wystarczające do tej zmiany okoliczności. Wymaga to dość znaczącego zdystansowania się od emocji, ściślej to właściwie odseparowania aspektu intelektualnego i emocjonalnego.

To jest właśnie to zamordowanie intuicji/wiary w człowieku. Człowiek nie po to ma mózg analityczny/racjonalny i intuicyjny/emocjonalny, żeby myślał tylko jednym z nich. Taki ktoś jest półgłówkiem. Dla niego prawda jest tylko w modelu. Nie ma globalnej, obiektywnej prawdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3052
Przeczytał: 52 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:21, 16 Lut 2021    Temat postu:

blackSun napisał:
To dosyć prymitywne rozumowanie, tworzyć w głowie dwie szufladki "lewą" i "prawą", by wszystko w nich umieścić.

Równie prymitywny jest podział na szufladkę z "dobrem" i "złem", ale ja jednak wolę być prymitywem, który odróżnia dobro od zła niż postępowcem, dla którego te szufladki są względne i ciasne, wobec czego trzeba te kategorie rozmyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 891
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:27, 16 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
blackSun napisał:
To dosyć prymitywne rozumowanie, tworzyć w głowie dwie szufladki "lewą" i "prawą", by wszystko w nich umieścić.

Równie prymitywny jest podział na szufladkę z "dobrem" i "złem", ale ja jednak wolę być prymitywem, który odróżnia dobro od zła niż postępowcem, dla którego te szufladki są względne i ciasne, wobec czego trzeba te kategorie rozmyć.

Woleć a być - to duża różnica, natomiast analogia jest fałszywa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3052
Przeczytał: 52 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:39, 16 Lut 2021    Temat postu:

blackSun napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSun napisał:
To dosyć prymitywne rozumowanie, tworzyć w głowie dwie szufladki "lewą" i "prawą", by wszystko w nich umieścić.

Równie prymitywny jest podział na szufladkę z "dobrem" i "złem", ale ja jednak wolę być prymitywem, który odróżnia dobro od zła niż postępowcem, dla którego te szufladki są względne i ciasne, wobec czego trzeba te kategorie rozmyć.

Woleć a być - to duża różnica, natomiast analogia jest fałszywa.

LEWY
(1.1) znajdujący się po tej stronie, po której znajduje się serce człowieka
(1.2) pot. o dokumentach, interesach: nielegalny
(1.3) pot. o człowieku, interesach: podejrzany
(1.4) pot. o stronie tkaniny: wewnętrzny
(1.5) środ. LGBT: homoseksualny[1]
(1.6) pot. o człowieku: nie potrafiący niczego dobrze zrobić
(1.7) polit. lewicowy

PRAWY:
(1.1) znajdujący się po przeciwnej stronie ciała człowieka w stosunku do tej, gdzie jest serce
(1.2) o człowieku: uczciwy, szlachetny
(1.3) polit. prawicowy, konserwatywny
(1.4) kraw. (o stronie tkaniny, odzieży): przeznaczony do noszenia na danej stronie
(1.5) st.pol. prawdziwy

To nie jest przypadek, że PRAWA strona ma pozytywne, a LEWA strona negatywne konotacje.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 21:39, 16 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 458
Przeczytał: 42 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:06, 16 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
To nie jest przypadek, że PRAWA strona ma pozytywne, a LEWA strona negatywne konotacje.


Oczywiście, że nie jest to przypadek. Wynika to ze statystyki. Tylko 8% ludzi jest leworęcznych. A ludzie mają tak, że lubią dyskryminować i pastwić się nad mniejszościami. Stąd źródło wszystkich negatywnych konotacji lewej strony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 891
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:14, 16 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
To nie jest przypadek, że PRAWA strona ma pozytywne, a LEWA strona negatywne konotacje.

Głupota również nie jest przypadkowa.
Istnieją języki, gdzie nie ma przywiązania pojęć dotyczących prawości i prawdy do kierunków. Co więcej istnieją kultury, gdzie nie prześladuje się osób leworęcznych, ani tych u który serce jest po prawej. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 458
Przeczytał: 42 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:20, 16 Lut 2021    Temat postu:

W językach europejskich powiązanie prawości i prawdy z kierunkiem jest bardzo powszechne.
W angielskim nawet bardziej niż w polskim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 458
Przeczytał: 42 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:23, 16 Lut 2021    Temat postu:

Pelikanka zaraz pewnie będzie chciała wieszać leworęcznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1981
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:58, 16 Lut 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
To nie jest przypadek, że PRAWA strona ma pozytywne, a LEWA strona negatywne konotacje.


Oczywiście, że nie jest to przypadek. Wynika to ze statystyki. Tylko 8% ludzi jest leworęcznych. A ludzie mają tak, że lubią dyskryminować i pastwić się nad mniejszościami. Stąd źródło wszystkich negatywnych konotacji lewej strony.


Chyba nie ma to nic wspólnego z dyskryminacją leworęcznych, a bardziej z tym że lewa ręka jest tą słabszą u znacznej większości ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3052
Przeczytał: 52 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:12, 16 Lut 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Pelikanka zaraz pewnie będzie chciała wieszać leworęcznych.

Leworęcznym nic się nie stanie, ale dla lewoskrętnych nie mam dobrych wieści:

„Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych [ludzi] od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie. Wtedy odezwie się Król do tych po prawej stronie: ‘Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata!’ (…)Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: ‘Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!’” (Mt 25, 31-34. 41 BT).
blackSun napisał:
Głupota również nie jest przypadkowa.

Też nie.
„Serce mędrca zwraca się ku prawej stronie, a serce głupca ku lewej”. (Koh 10, 2 BT)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 891
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:53, 17 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
„Serce mędrca zwraca się ku prawej stronie, a serce głupca ku lewej”. (Koh 10, 2 BT)

(Prz 4, 25-27)
25 Twe oczy niech patrzą na wprost,
przed siebie kieruj powieki.
26 Uważaj, gdzie krok masz postawić,
i wszystkie twe drogi niech będą pewne.
27 Nie zbaczaj na lewo i prawo,
odwróć swą nogę od złego!


(Hi 23, 8-11)
8 Pójdę na wschód: tam Go nie ma;
na zachód - nie mogę Go dostrzec.
9 Na lewo sieje zniszczenie - nie widzę,
na prawo się kryje - nie dojrzę.
10 Lecz On zna drogę, którą kroczę,
z prób wyjdę czysty jak złoto.
11 Moja noga kroczy w ślad za Nim,
nie zbaczam, idę Jego ścieżką;


(Iz 30, 20-21)
20 Choćby ci dał Pan chleb ucisku i wodę utrapienia, twój Nauczyciel już nie odstąpi, ale oczy twoje patrzeć będą na twego Mistrza. 21 Twoje uszy usłyszą słowa rozlegające się za tobą: «To jest droga, idźcie nią!», gdybyś zboczył na prawo lub na lewo.


(Pwt 5, 32-33)
32 Przeto starajcie się wypełniać wszystko, co wam nakazał Pan, Bóg wasz: Nie odstępujcie od tego ani na prawo, ani na lewo. 33 Idźcie dokładnie drogą wyznaczoną wam przez Pana, Boga waszego, byście mogli żyć, by dobrze wam się wiodło i byście długo przebywali w ziemi, którą macie posiąść.

(Pwt 17, 10-11)
10 Zastosujesz się do orzeczenia, jakie ci wydadzą w miejscu, które sobie obierze Pan, i pilnie wykonasz wszystko, o czym cię pouczą. 11 Postąpisz ściśle według ich pouczenia i według ich rozstrzygnięcia, jakie ci dadzą, nie zbaczając ani na prawo, ani na lewo od ich orzeczenia.

(Pwt 28, 13-14)
13 Pan umieści cię zawsze na czele, a nie na końcu; zawsze będziesz górą, a nigdy ostatni, bylebyś tylko słuchał poleceń Pana, Boga swego, które ja ci dziś nakazuję pilnie wypełniać. 14 Nie zbaczaj od słów, które ja ci dzisiaj obwieszczam, ani na prawo, ani na lewo, po to, by iść za bogami obcymi i służyć im.

(Joz 1, 7-8)
7 Tylko bądź mężny i mocny, przestrzegając wypełniania całego Prawa, które nakazał ci Mojżesz, sługa mój. Nie odstępuj od niego ani w prawo, ani w lewo, aby się okazała twoja roztropność we wszystkich przedsięwzięciach. 8 Niech ta Księga Prawa będzie zawsze na twych ustach: rozważaj ją w dzień i w nocy, abyś ściśle spełniał wszystko, co w niej jest napisane, bo tylko wtedy powiedzie ci się i okaże się twoja roztropność.

(Joz 23, 6-7)
6 Okażcie się mężnymi, by strzec i wypełniać wszystko, co napisane w księdze Prawa Mojżesza, nie odstępując od niego ani na prawo, ani na lewo, 7 i nie łącząc się z tymi ludami, które pozostały z wami

(Krl 22, 1-2)
1 W chwili objęcia rządów Jozjasz miał osiem lat i panował trzydzieści jeden lat w Jerozolimie. Matce jego było na imię Jedida - córka Adajasza z Boskat.
2 Czynił on to, co jest słuszne w oczach Pańskich, i kroczył we wszystkim drogą praojca swego, Dawida - nie zbaczając ani na prawo, ani na lewo.



towarzyski.pelikan napisał:
Leworęcznym nic się nie stanie, ale dla lewoskrętnych nie mam dobrych wieści:

„Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych [ludzi] od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie. Wtedy odezwie się Król do tych po prawej stronie: ‘Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata!’ (…)Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: ‘Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!’” (Mt 25, 31-34. 41 BT).

To już masz usprawiedliwienie dla swojej prawoskrętnej ideologii, wypełniaj więc Jego wolę, by mu się przypodobać, torturując i pozbawiając życia, "aniołku" śmierci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18941
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:10, 17 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
MD napisał:
Ja myślę o obu symetryzmach. Dla mnie symetryzm jest po prostu postawą pokory i uczciwości; jest świadomością, iż KRYTERIA I TAK WYBIERAMY ARBITRALNIE, a zatem nie dysponujemy pewnymi podstawami do osądu świata i ludzi.

Wszystko jest względne - postmodernizm. Dla mnie kwintesencja bezideowości.
Cytat:
Powiedziałbym, że mój symetryzm wynika z dokładnie przeciwnego powodu, względem tego, o którym piszesz - właśnie jest uwzględnieniem DUŻO WIĘKSZEJ ILOŚCI KONTEKSTÓW, niż to zwykle rozważają ludzie.
Standardem jest bowiem ustawianie sobie ocen, kontekstów, kryteriów według własnych aktualnych przekonań, a lekceważenie, filtrowanie jakby były nieobecne tych ocen, kontekstów, kryteriów strony przeciwnej. Jak się weźmie wszystko od uwagę, jak się daną rzecz obejrzy nie z 1 strony, nie z 2, ale powiedzmy z 7czy 15 punktów widzenia, kontekstów, to wychodzi, że sprawy nie są takie jednoznaczne, że większość z nich ma swoje drugie, trzecie, a nawet piąte dno. Rozważa się (z równą swobodą i życzliwością) tak samo stanowiska własne, jak i stanowisko przeciwników. Bo decydują nie odgórne nastawienia, nie emocje walki, czy lojalności, lecz CZYSTE ARGUMENTY.

Jw. Brak idei wiodącej sprawia, że nie potrafisz jednoznacznie ocenić tej mnogości perspektyw. To tak jak z układaniem puzzli. Ty bierzesz każdy puzzel oglądasz go z każdej strony i rozważasz w oderwaniu od pozostałych puzzli, tak że nie jesteś w stanie z tych puzzli ułożyć żadnego sensownego obrazka, ale nad każdym puzzlem możesz się rozwodzić godzinami. Ja poprzez kontekst, który powinien być punktem oparcia, rozumiem otoczenie innych puzzli. Kiedy masz je na uwadze, to ocena poszczególnych puzzli jest zdeterminowana tym otoczeniem i przez to jednoznaczna.

Idea wiodąca oczywiście jest czymś cennym w układance. Problem w tym, że takiej idei nie dostaje się na życzenie. Tzn. owszem można sobie wziąć pierwszą lepszą z brzegu ideę, przyczepić się do niej i cieszyć się jak to się ją ma, na zawsze broniąc się przed "bezideowością" rozpatrywania alternatyw, czy po prostu poszukiwania mądrości, która jest czymś więcej, niż narzucającym się na początek (zwykle w emocjach, bo te są najbardziej sugestywne) pomysłom tejże idei. Widzimy wokół nas ludzi, którzy WYBRALI ŹLE. Oczywiście można się uznać za wyjątek, można sobie wmawiać, że kto jak kto, ale my przecież błędu nie popełniamy. Ale w takiej postawie jest pycha, a do tego w zdecydowanej większości przypadków tak bez przemyślenia głębi sprawy wybrana idea okazuje się być błędna, albo przynajmniej w jakiejś części błędna.
Widzę, że łatwo Ci przychodzi odmawiać ideowości tym, którzy próbują szukać prawdy bardziej złożonej, niż ta pierwsza i łatwa, emocjonalnie narzucająca się. Uważam to za niesprawiedliwe.
Przynajmniej w mojej intencji rozpatrywanie rzeczy z wielu stron wynika właśnie z tego, że zdaje sobie sprawę, jak łatwo jest mimowolnie zaszkodzić, jak łatwo jest dobrymi chęciami, ale tylko z powodu nierozwagi, krzywdzić ludzi. Ponieważ ja się na tym wielokrotnie sparzyłem, ponieważ nieraz wspominam sobie własne głupie, bo właśnie emocjonalne, naiwnie oparte na jednym tylko głównym aspekcie wybory, to bardzo mi zależy, aby podobnych sytuacji uniknąć. I, wierz mi, to poszukiwanie wielu prawd, czasem trudnych prawd, wcale nie jest przyjemne i wygodne; wręcz przeciwnie jest trudne i kłopotliwe, a emocjonalnie szorstkie. Ale moje sumienie mówi mi, że jeślibym się zgodził na szybkie rozstrzygnięcia, oparte o to, co najbardziej narzucające się, a niesprawdzone, lub bardzo słabo sprawdzone, to podpadałbym pod znane przysłowie "dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane".
Może jeszcze nie spotkałaś się z takimi sytuacjami, że było Ci wstyd z powodu Twojej nierozwagi, może wierzysz, że to chciejstwo, aby było tak, jak podpowiadają emocje, osłoni Cię przed złymi wyborami. Ja już w to nie wierzę. Może to kwestia wieku, ale jednym z moich najbardziej ważnych osobistych życiowych praw jest: nie usprawiedliwia mnie żadna moja "dobra intencja", jeśli nie włożyłem odpowiednio dużo wysiłku w rozeznanie, na ile owa intencja rzeczywiście jest dobra, na ile nie jestem głupio buńczuczny, czy pochopny w wyborach. Z tego wynika mi, że staram się wkładać dużo wysiłku w to, to na czym opieram swoje działania wobec ludzi, było sprawdzone możliwie jak najlepiej. I kwestia tych sprawdzeń, była u mnie obiektem naprawdę wielu przemyśleń, więc ten mój pogląd nie jest po prostu wyciągnięty teraz na potrzeby jakiegoś zajmowania stanowiska w dyskusji z Tobą.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Właściwie to mnie aż tak bardzo nie zdumiewa to, że ludzie papugują poglądy. Częściowo, rzeczywiście, są one związane. Ale moje obserwacje wskazują, iż stopień zgodności ludzi identyfikujących się z jakąś ideologią (także pozytywnie rozumianą - po prostu zbiorem wyznawanych idei czymś tam połączonych) jest znacząco wykraczający zarówno poza przypadkowość, jak też i związki ideologiczne. Ludzie po prostu chyba myslą nie sami, a dostosowaniem się do swojej grupy.

Biorąc pod uwagę te elementy, które wymieniłeś: religia/ekonomia/nauka/sprawy obyczajowe, to one są ze sobą ideowo związane. Konsekwencją ateizmu jest wizja dużego, opiekuńczego państwa, które wychowa obywateli w zastępstwie nieistniejącego Boga oraz kult nauki, technologicznego postępu w zastępstwie rozwoju duchowego. Brak transcendentnego porządku, celów duchowych, wpływa na poluzowanie obyczajów, szukanie spełnienia w życiu doczesnym, większa autonomię człowieka w decydowaniu o tym co dobre i złe. To tak w wielkim skrócie.

Ateizm wcale nie ma monopolu na opiekuńczość. Izraelskie kibuce - bardzo opiekuńcze i ubezwłasnowalniające jednostki były ściśle związane z religią. W zakonach też mnisi, czy mniszki dostają za darmo utrzymanie, a są to organizacje religijne. Z drugiej strony jest całkiem mocne libertariańskie skrzydło w ateizmie. Ja osobiście nie widzę jakieś wyraźnej korelacji pomiędzy aspektem religijnym światopoglądu, a społeczno - ekonomicznym.


towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Rezygnując z oceny globalnej, szczególnie oceny emocjonalnej, a traktując zagadnienia jako ZŁOŻONE SIATKI MODELI I PRZEKONAŃ, zyskuje się jedną rzecz - niezależność od okazjonalności w ocenach. Mając wszystko jako - bezemocjonalne, "techniczne" - sieci i modele rozumowe, można się uniezależnić od nacisków, manipulacji, pogrywania ocenami. Bo każde zbyt manipulujące stwierdzenie, w obliczu konieczności dopasowania się do sieci zależności myślowych, jest rozkładane na czynniki pierwsze i dopiero w tej postaci znajduje swoją ocenę.
Do takiej postawy trzeba jednak mieć pewną dość szczególną cechę - nastawienie, polegającą na tym aby NIE CHCIEĆ WYGRYWAĆ niczego w tej grze o prawdę. Gra toczy się WYŁĄCZNIE O WŁASNE ZROZUMIENIE, a nie o wykazywanie racji komukolwiek, podparcie kogokolwiek, udowodnienie komuś wedle własnych przekonań. Jest się obserwatorem bez ego, kimś kto widzi wszystko, ale każdą ocenę ma zawsze tylko roboczą, gotową do zmiany, jeśli pojawią się wystarczające do tej zmiany okoliczności. Wymaga to dość znaczącego zdystansowania się od emocji, ściślej to właściwie odseparowania aspektu intelektualnego i emocjonalnego.

To jest właśnie to zamordowanie intuicji/wiary w człowieku. Człowiek nie po to ma mózg analityczny/racjonalny i intuicyjny/emocjonalny, żeby myślał tylko jednym z nich. Taki ktoś jest półgłówkiem. Dla niego prawda jest tylko w modelu. Nie ma globalnej, obiektywnej prawdy.

Nie chodzi mi oczywiście o jakiś stricte naukowy model. Wystarczą modele językowe, uproszczone, nie w pełni ścisłe. Ale jednak jakoś DAJĄCE SIĘ SFORMUŁOWAĆ, WYRAZIĆ SŁOWAMI. Intuicje są bardzo chwiejne - na to samo raz będą miały odpowiedź w jedną stronę, a za chwilę przeciwną, jeśli tylko intuicjoniście zmieni się nastrój. Dlatego SFORMUŁOWANIE POJĘCIOWE, najlepiej jeszcze jakoś zapisane, a nie tyko pomyślane, stabilizuje, a także w pewien sposób weryfikuje to, co sobie myślimy.
To nie jest tylko mój wymysł, ale pamiętam dyskusję w TV z doświadczonym couchem od rozwoju osobistego, który zwracał na to uwagę. Rzecz jest dość dobrze znana w psychologii, że intuicja sama jest w pewien sposób ślepa, bez "kręgosłupa". Intuicja podpowie Ci to, co chcesz, albo to, czego się lękasz, ale nie weźmie Twoich problemów mentalnych w karby, nie rozwiąże większości poważniejszych problemów, o ile nie zostanie wsparta chłodnym, ale przez swój chłód obiektywnym, intelektem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3052
Przeczytał: 52 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:04, 17 Lut 2021    Temat postu:

MD napisał:
Idea wiodąca oczywiście jest czymś cennym w układance. Problem w tym, że takiej idei nie dostaje się na życzenie. Tzn. owszem można sobie wziąć pierwszą lepszą z brzegu ideę, przyczepić się do niej i cieszyć się jak to się ją ma, na zawsze broniąc się przed "bezideowością" rozpatrywania alternatyw, czy po prostu poszukiwania mądrości, która jest czymś więcej, niż narzucającym się na początek (zwykle w emocjach, bo te są najbardziej sugestywne) pomysłom tejże idei. Widzimy wokół nas ludzi, którzy WYBRALI ŹLE. Oczywiście można się uznać za wyjątek, można sobie wmawiać, że kto jak kto, ale my przecież błędu nie popełniamy. Ale w takiej postawie jest pycha, a do tego w zdecydowanej większości przypadków tak bez przemyślenia głębi sprawy wybrana idea okazuje się być błędna, albo przynajmniej w jakiejś części błędna.
Widzę, że łatwo Ci przychodzi odmawiać ideowości tym, którzy próbują szukać prawdy bardziej złożonej, niż ta pierwsza i łatwa, emocjonalnie narzucająca się. Uważam to za niesprawiedliwe.
Przynajmniej w mojej intencji rozpatrywanie rzeczy z wielu stron wynika właśnie z tego, że zdaje sobie sprawę, jak łatwo jest mimowolnie zaszkodzić, jak łatwo jest dobrymi chęciami, ale tylko z powodu nierozwagi, krzywdzić ludzi. Ponieważ ja się na tym wielokrotnie sparzyłem, ponieważ nieraz wspominam sobie własne głupie, bo właśnie emocjonalne, naiwnie oparte na jednym tylko głównym aspekcie wybory, to bardzo mi zależy, aby podobnych sytuacji uniknąć. I, wierz mi, to poszukiwanie wielu prawd, czasem trudnych prawd, wcale nie jest przyjemne i wygodne; wręcz przeciwnie jest trudne i kłopotliwe, a emocjonalnie szorstkie. Ale moje sumienie mówi mi, że jeślibym się zgodził na szybkie rozstrzygnięcia, oparte o to, co najbardziej narzucające się, a niesprawdzone, lub bardzo słabo sprawdzone, to podpadałbym pod znane przysłowie "dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane".
Może jeszcze nie spotkałaś się z takimi sytuacjami, że było Ci wstyd z powodu Twojej nierozwagi, może wierzysz, że to chciejstwo, aby było tak, jak podpowiadają emocje, osłoni Cię przed złymi wyborami. Ja już w to nie wierzę. Może to kwestia wieku, ale jednym z moich najbardziej ważnych osobistych życiowych praw jest: nie usprawiedliwia mnie żadna moja "dobra intencja", jeśli nie włożyłem odpowiednio dużo wysiłku w rozeznanie, na ile owa intencja rzeczywiście jest dobra, na ile nie jestem głupio buńczuczny, czy pochopny w wyborach. Z tego wynika mi, że staram się wkładać dużo wysiłku w to, to na czym opieram swoje działania wobec ludzi, było sprawdzone możliwie jak najlepiej. I kwestia tych sprawdzeń, była u mnie obiektem naprawdę wielu przemyśleń, więc ten mój pogląd nie jest po prostu wyciągnięty teraz na potrzeby jakiegoś zajmowania stanowiska w dyskusji z Tobą.


Ciężko jest mi z Tobą dyskutować, bo nie rozumiem jak się ma powyższy tekst do mojego wpisu, do którego rzekomo się ma odnosić. Tak jakbyś odpisywał nie na moje słowa, tylko rozmawiał sam ze sobą.

Może żeby ułatwić komunikację zilustruję moją myśl metaforą:
Załóżmy, że jesteś Marsjaninem, lądujesz na Ziemi i po raz pierwszy w życiu widzisz odkurzacz, nie mając pojęcia, co to jest i do czego służy.
Ponieważ nie ogranicza Cię żaden realny kontekst, Twoja fantazja podpowiada Ci sto różnych pomysłów, do czego może służyć ten przedmiot, który my znamy jako odkurzacz.

Spotykasz Ziemianina i przedstawiasz mu 100 różnych zastosowań odkurzacza, w tym pranie majtek. A Ziemianin puka się w czoło i mówi: "Pogięło Cię, przecież tym się odkurza, a nie pierze majtki".

Myślisz sobie "Ty prostaku. Widzisz tylko jedną możliwość zastosowania odkurzacza, a ja mam w głowię całą mnogość kontekstów"

Problem w tym, że w rzeczywistości, w tym konkretnym świecie, w którym znalazłeś się jako Marsjanin ten przedmiot zwany odkurzaczem służy właśnie do odkurzania. Ziemianin to wie, bo całe życie w tym świecie żyje, doświadcza i zdobywa wiedzę. A Ty nie wiesz, bo spadłeś z Marsa, "nieskażony" wiedzą o ziemskim świecie, prawach nim rządzących etc.

I ja w ten sposób widzę Twój symetryzm i Twoją tendencję do tego, by bić pianę i niczego nie rozstrzygać. Skoro odrywasz się od rzeczywistości, od konkretu, zajmując się gołymi ideami oderwanymi od tego realnego kontekstu, to nic dziwnego, że do niczego jednoznacznego nie możesz dojść. Jesteś jak naukowiec, który swoich teorii nie testuje w rzeczywistości z lęku przed tym, że ta nie zaakceptuje ich mnogości, tylko będzie się domagać jednej, jedynej prawdy.
Cytat:
Ateizm wcale nie ma monopolu na opiekuńczość. Izraelskie kibuce - bardzo opiekuńcze i ubezwłasnowalniające jednostki były ściśle związane z religią. W zakonach też mnisi, czy mniszki dostają za darmo utrzymanie, a są to organizacje religijne. Z drugiej strony jest całkiem mocne libertariańskie skrzydło w ateizmie. Ja osobiście nie widzę jakieś wyraźnej korelacji pomiędzy aspektem religijnym światopoglądu, a społeczno - ekonomicznym.

A we wstępniaku pisałeś, że widzisz taką korelację:
Cytat:
1. w zakresie religii
lewica - niechęć do organizacji religijnych, mocne sympatyzowanie z ateizmem
prawica - religijność, akceptowanie przywilejów dla duchowieństwa
2. ekonomia
lewica - etatyzm, interwencjonizm państwowy, ograniczanie wolności gospodarczej są akceptowane
prawica - poglądy libertariańskie, kontestowanie roli państwa w ekonomii

Cytat:
Zastanawia mnie jedno, jak bardzo w tych wszystkich 5 kategoriach strony są zawsze po tej "swojej" stronie. Czyli lewicowiec będzie i nie lubił kleru, i postulował interwencjonizm, i wspierał LGBT, zaś prawicowiec odwrotnie.

Zmieniłeś zdanie?
Cytat:
Rzecz jest dość dobrze znana w psychologii, że intuicja sama jest w pewien sposób ślepa, bez "kręgosłupa". Intuicja podpowie Ci to, co chcesz, albo to, czego się lękasz, ale nie weźmie Twoich problemów mentalnych w karby, nie rozwiąże większości poważniejszych problemów, o ile nie zostanie wsparta chłodnym, ale przez swój chłód obiektywnym, intelektem.

A kto pisał, żeby polegać na SAMEJ intuicji? Pisałam, żeby używać RÓWNIEŻ intuicji. Jeśli ktoś używa tylko intuicji to też jest PÓŁGŁÓWKIEM.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3052
Przeczytał: 52 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:17, 17 Lut 2021    Temat postu:

blackSun napisał:

To już masz usprawiedliwienie dla swojej prawoskrętnej ideologii, wypełniaj więc Jego wolę, by mu się przypodobać, torturując i pozbawiając życia, "aniołku" śmierci.

Nawklejałeś cytatów, bez rozumienia kontekstu, w którym padły i myślisz, że świecisz.

Np. 14 Nie zbaczaj od słów, które ja ci dzisiaj obwieszczam, ani na prawo, ani na lewo, po to, by iść za bogami obcymi i służyć im.
Skoro z cytatu wynika, że droga do Boga jest na wprost - "Nie zbaczaj od słów" (idź prosto za słowem), to oczywiste jest, że przy takiej metaforyce, zboczenie w jakąkolwiek stronę od Słowa będzie złem.

Musisz się nauczyć rozumować w kontekście, bo kiepsko Ci to wychodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18941
Przeczytał: 55 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:51, 17 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
A kto pisał, żeby polegać na SAMEJ intuicji? Pisałam, żeby używać RÓWNIEŻ intuicji. Jeśli ktoś używa tylko intuicji to też jest PÓŁGŁÓWKIEM.

Tu się zgodzę.

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Ateizm wcale nie ma monopolu na opiekuńczość. Izraelskie kibuce - bardzo opiekuńcze i ubezwłasnowalniające jednostki były ściśle związane z religią. W zakonach też mnisi, czy mniszki dostają za darmo utrzymanie, a są to organizacje religijne. Z drugiej strony jest całkiem mocne libertariańskie skrzydło w ateizmie. Ja osobiście nie widzę jakieś wyraźnej korelacji pomiędzy aspektem religijnym światopoglądu, a społeczno - ekonomicznym.

A we wstępniaku pisałeś, że widzisz taką korelację:
Cytat:
1. w zakresie religii
lewica - niechęć do organizacji religijnych, mocne sympatyzowanie z ateizmem
prawica - religijność, akceptowanie przywilejów dla duchowieństwa
2. ekonomia
lewica - etatyzm, interwencjonizm państwowy, ograniczanie wolności gospodarczej są akceptowane
prawica - poglądy libertariańskie, kontestowanie roli państwa w ekonomii

Cytat:
Zastanawia mnie jedno, jak bardzo w tych wszystkich 5 kategoriach strony są zawsze po tej "swojej" stronie. Czyli lewicowiec będzie i nie lubił kleru, i postulował interwencjonizm, i wspierał LGBT, zaś prawicowiec odwrotnie.

Zmieniłeś zdanie?

Ja pisałem we wstępniaku o lewicy, a Ten fragment był o ateizmie. Utożsamiasz te pojęcia?... :shock:

towarzyski.pelikan napisał:
MD napisał:
Idea wiodąca oczywiście jest czymś cennym w układance. Problem w tym, że takiej idei nie dostaje się na życzenie. Tzn. owszem można sobie wziąć pierwszą lepszą z brzegu ideę, przyczepić się do niej i cieszyć się jak to się ją ma, na zawsze broniąc się przed "bezideowością" rozpatrywania alternatyw, czy po prostu poszukiwania mądrości, która jest czymś więcej, niż narzucającym się na początek (zwykle w emocjach, bo te są najbardziej sugestywne) pomysłom tejże idei. Widzimy wokół nas ludzi, którzy WYBRALI ŹLE. Oczywiście można się uznać za wyjątek, można sobie wmawiać, że kto jak kto, ale my przecież błędu nie popełniamy. Ale w takiej postawie jest pycha, a do tego w zdecydowanej większości przypadków tak bez przemyślenia głębi sprawy wybrana idea okazuje się być błędna, albo przynajmniej w jakiejś części błędna.
Widzę, że łatwo Ci przychodzi odmawiać ideowości tym, którzy próbują szukać prawdy bardziej złożonej, niż ta pierwsza i łatwa, emocjonalnie narzucająca się. Uważam to za niesprawiedliwe.
Przynajmniej w mojej intencji rozpatrywanie rzeczy z wielu stron wynika właśnie z tego, że zdaje sobie sprawę, jak łatwo jest mimowolnie zaszkodzić, jak łatwo jest dobrymi chęciami, ale tylko z powodu nierozwagi, krzywdzić ludzi. Ponieważ ja się na tym wielokrotnie sparzyłem, ponieważ nieraz wspominam sobie własne głupie, bo właśnie emocjonalne, naiwnie oparte na jednym tylko głównym aspekcie wybory, to bardzo mi zależy, aby podobnych sytuacji uniknąć. I, wierz mi, to poszukiwanie wielu prawd, czasem trudnych prawd, wcale nie jest przyjemne i wygodne; wręcz przeciwnie jest trudne i kłopotliwe, a emocjonalnie szorstkie. Ale moje sumienie mówi mi, że jeślibym się zgodził na szybkie rozstrzygnięcia, oparte o to, co najbardziej narzucające się, a niesprawdzone, lub bardzo słabo sprawdzone, to podpadałbym pod znane przysłowie "dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane".
Może jeszcze nie spotkałaś się z takimi sytuacjami, że było Ci wstyd z powodu Twojej nierozwagi, może wierzysz, że to chciejstwo, aby było tak, jak podpowiadają emocje, osłoni Cię przed złymi wyborami. Ja już w to nie wierzę. Może to kwestia wieku, ale jednym z moich najbardziej ważnych osobistych życiowych praw jest: nie usprawiedliwia mnie żadna moja "dobra intencja", jeśli nie włożyłem odpowiednio dużo wysiłku w rozeznanie, na ile owa intencja rzeczywiście jest dobra, na ile nie jestem głupio buńczuczny, czy pochopny w wyborach. Z tego wynika mi, że staram się wkładać dużo wysiłku w to, to na czym opieram swoje działania wobec ludzi, było sprawdzone możliwie jak najlepiej. I kwestia tych sprawdzeń, była u mnie obiektem naprawdę wielu przemyśleń, więc ten mój pogląd nie jest po prostu wyciągnięty teraz na potrzeby jakiegoś zajmowania stanowiska w dyskusji z Tobą.


Ciężko jest mi z Tobą dyskutować, bo nie rozumiem jak się ma powyższy tekst do mojego wpisu, do którego rzekomo się ma odnosić. Tak jakbyś odpisywał nie na moje słowa, tylko rozmawiał sam ze sobą.

Może żeby ułatwić komunikację zilustruję moją myśl metaforą:
Załóżmy, że jesteś Marsjaninem, lądujesz na Ziemi i po raz pierwszy w życiu widzisz odkurzacz, nie mając pojęcia, co to jest i do czego służy.
Ponieważ nie ogranicza Cię żaden realny kontekst, Twoja fantazja podpowiada Ci sto różnych pomysłów, do czego może służyć ten przedmiot, który my znamy jako odkurzacz.

Spotykasz Ziemianina i przedstawiasz mu 100 różnych zastosowań odkurzacza, w tym pranie majtek. A Ziemianin puka się w czoło i mówi: "Pogięło Cię, przecież tym się odkurza, a nie pierze majtki".

Myślisz sobie "Ty prostaku. Widzisz tylko jedną możliwość zastosowania odkurzacza, a ja mam w głowię całą mnogość kontekstów"

Problem w tym, że w rzeczywistości, w tym konkretnym świecie, w którym znalazłeś się jako Marsjanin ten przedmiot zwany odkurzaczem służy właśnie do odkurzania. Ziemianin to wie, bo całe życie w tym świecie żyje, doświadcza i zdobywa wiedzę. A Ty nie wiesz, bo spadłeś z Marsa, "nieskażony" wiedzą o ziemskim świecie, prawach nim rządzących etc.

I ja w ten sposób widzę Twój symetryzm i Twoją tendencję do tego, by bić pianę i niczego nie rozstrzygać. Skoro odrywasz się od rzeczywistości, od konkretu, zajmując się gołymi ideami oderwanymi od tego realnego kontekstu, to nic dziwnego, że do niczego jednoznacznego nie możesz dojść. Jesteś jak naukowiec, który swoich teorii nie testuje w rzeczywistości z lęku przed tym, że ta nie zaakceptuje ich mnogości, tylko będzie się domagać jednej, jedynej prawdy.

Jest to jakiś przykład, w którym z góry założyłaś, że ktoś ma taki właśnie cel - ustalić przeznaczenie dla odkurzacza. Jeśli ktoś taki właśnie cel wytyczy, a zacznie od niego odchodzić szukając nie wiadomo czego, to zgodzę się, że byłoby to niecelowe, mało rozsądne postępowanie. Pytanie jednak czy ten przykład ilustruje z sensem zagadnienie, o którym tutaj jest mowa. Według mnie nie specjalnie je ilustruje.

Warto jest bowiem zastanowić się nad NADRZĘDNYM CELEM naszych poszukiwań poznawczych, działania. Co tym celem jest?
- Czy zaprezentować się jako osoba wyrazista, przekonana o swoim, nakierowana na maksymalnie na jakąś tam wybraną ideę, separując się od rozważań, nie przejmując się tym, na ile owa idea w ogóle jest dobra dla ludzi, dobra, sprawiedliwa?... Wszystko na zasadzie: mam swoja ideę i bronię jej bez względu na cokolwiek, bo trzeba być ogólnie wyraziście ideowym, zaś mniejsza o to, jaka ta sama idea jest.
- Czy jednak poszukujemy w tym świecie jakiegoś dobra (jak rozumianego), sprawiedliwości, pokoju (! - pewnie nie wszyscy chcieliby pokoju, bo są i tacy, którym marzy się wojenka)?...

Twoja argumentacja wyraźnie stawia na wyrazistość JAKIEJŚ TAM idei. To podejście w stylu: nie dyskutujemy o zasadności tego co robimy, tylko róbmy z maksymalnym zaangażowaniem to co robimy, to co kiedyś jakoś (mniejsza o to jak) uznaliśmy za słuszne. W końcu to ta wyrazistość, ta ideowość jest tym najważniejszym celem. Ja tę postawę wiążę z fanatyzmem, czyli zdegradowaniem własnych mocy poznawczych do bezkrytycznego wspierania jakiegoś swojego pierwotnego wyboru, bez dania sobie szansy na doskonalenie swojego rozumienia w tym zakresie.
Ja kiedyś powiedziałem takiemu podejściu NIE. Wręcz stawiam to "nie" jako postulat mojego osobistego światopoglądu. W moim życiu dostrzegłem, że wiele opcji, które początkowo przyjmowałem jako swoje, przy bliższym oglądzie okazały się być manipulacją, okazały się czymś sprzecznym z sensem, jaki jestem w stanie zaakceptować. Dlatego dzisiaj wyżej stawiam uczciwość wewnętrzną, rozsądek ogólny, obiektywizm, niż trzymanie się czegoś, co kiedyś jakoś "zaczepiło się" o moje wartości, co oceniałem na jakimś tam (a przecież nie absolutnym) stopniu swojego osobistego rozwoju mentalnego, lecz być może jednak z perspektywy okaże się błędne. Ale to ja tak mam.
Z drugiej strony rozumiem, że wolisz swoją opcję. Każdy orze, jak może. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 891
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:53, 17 Lut 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Nawklejałeś cytatów, bez rozumienia kontekstu, w którym padły i myślisz, że świecisz.

Nie było moją intencją czymkolwiek świecić i nie aspiruję do rozkminiania wszelkich bibliów (:wink:) - są moim zdaniem ciekawsze lektury. Chciałem jedynie ukazać sprzeczność między cytatami twoim i moimi.

towarzyski.pelikan napisał:
Skoro z cytatu wynika, że droga do Boga jest na wprost - "Nie zbaczaj od słów" (idź prosto za słowem), to oczywiste jest, że przy takiej metaforyce, zboczenie w jakąkolwiek stronę od Słowa będzie złem.

Nie ukrywam, człek prosty ze mnie, nie zabijaj rozumiem nie zabijaj.

towarzyski.pelikan napisał:
Musisz się nauczyć rozumować w kontekście, bo kiepsko Ci to wychodzi.

No.. nie jestem w tym dobry, więc tę sztukę pozostawiam uczonym w piśmie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 3052
Przeczytał: 52 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:48, 17 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Ateizm wcale nie ma monopolu na opiekuńczość. Izraelskie kibuce - bardzo opiekuńcze i ubezwłasnowalniające jednostki były ściśle związane z religią. W zakonach też mnisi, czy mniszki dostają za darmo utrzymanie, a są to organizacje religijne. Z drugiej strony jest całkiem mocne libertariańskie skrzydło w ateizmie. Ja osobiście nie widzę jakieś wyraźnej korelacji pomiędzy aspektem religijnym światopoglądu, a społeczno - ekonomicznym.

A we wstępniaku pisałeś, że widzisz taką korelację:
Cytat:
1. w zakresie religii
lewica - niechęć do organizacji religijnych, mocne sympatyzowanie z ateizmem
prawica - religijność, akceptowanie przywilejów dla duchowieństwa
2. ekonomia
lewica - etatyzm, interwencjonizm państwowy, ograniczanie wolności gospodarczej są akceptowane
prawica - poglądy libertariańskie, kontestowanie roli państwa w ekonomii

Cytat:
Zastanawia mnie jedno, jak bardzo w tych wszystkich 5 kategoriach strony są zawsze po tej "swojej" stronie. Czyli lewicowiec będzie i nie lubił kleru, i postulował interwencjonizm, i wspierał LGBT, zaś prawicowiec odwrotnie.

Zmieniłeś zdanie?

Ja pisałem we wstępniaku o lewicy, a Ten fragment był o ateizmie. Utożsamiasz te pojęcia?... :shock:

Nie. We wstępniaku piszesz o korelacji pomiędzy wymienionymi kategoriami w ramach światopoglądu prawicowego i lewicowego. Religijność w ramach prawicowego światopoglądu łączy się z kontestowaniem roli państwa, a ateizm w ramach światopoglądu lewicowego z interwencjonizmem/państwem opiekuńczym.

Cytat:
Jest to jakiś przykład, w którym z góry założyłaś, że ktoś ma taki właśnie cel - ustalić przeznaczenie dla odkurzacza. Jeśli ktoś taki właśnie cel wytyczy, a zacznie od niego odchodzić szukając nie wiadomo czego, to zgodzę się, że byłoby to niecelowe, mało rozsądne postępowanie. Pytanie jednak czy ten przykład ilustruje z sensem zagadnienie, o którym tutaj jest mowa. Według mnie nie specjalnie je ilustruje.

W tym przykładzie zarówno Ziemianiowi i Marsjaninowi zależy na tym, żeby ustalić przeznaczenie odkurzacza. Żaden z nich nie odchodzi od tego celu. Różnica polega na tym, że Ziemianin w celu sprawdzenia tego zastosowania odnosi się do RZECZYWISTOŚCI, a Marsjanin do FANTAZJI. Rzeczywistość jest jedna i jedno praktyczne zastosowanie odkurzacza, a światów alternatywnych tak jak teoretycznych zastosowań odkurzacza jest wiele.
Cytat:

Warto jest bowiem zastanowić się nad NADRZĘDNYM CELEM naszych poszukiwań poznawczych, działania. Co tym celem jest?
- Czy zaprezentować się jako osoba wyrazista, przekonana o swoim, nakierowana na maksymalnie na jakąś tam wybraną ideę, separując się od rozważań, nie przejmując się tym, na ile owa idea w ogóle jest dobra dla ludzi, dobra, sprawiedliwa?... Wszystko na zasadzie: mam swoja ideę i bronię jej bez względu na cokolwiek, bo trzeba być ogólnie wyraziście ideowym, zaś mniejsza o to, jaka ta sama idea jest.
- Czy jednak poszukujemy w tym świecie jakiegoś dobra (jak rozumianego), sprawiedliwości, pokoju (! - pewnie nie wszyscy chcieliby pokoju, bo są i tacy, którym marzy się wojenka)?...

Twoja argumentacja wyraźnie stawia na wyrazistość JAKIEJŚ TAM idei.

Co wskazuje na to, że moja argumentacja stawia na wyrazistość idei w sensie, w jakim to przedstawiłeś w cytowanym fragmencie? Gdzie to u mnie wyczytałeś?


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 18:49, 17 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin