Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Sprzeczności w Biblii
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2041
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Śro 6:26, 24 Lut 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Stanowisko chrześcijańskie jest na niższym poziomie, z którego człowiek może się wyleczyć.

Przede wszystkim jest to stanowisko zdemoralizowane i odwracające przyczynowość.


Brednie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:27, 24 Lut 2016    Temat postu:

Brednie, że brednie. Ale debil zazwyczaj nie wie, że jest debilem, a schizofrenik, że jest schizofrenikiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3873
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 19:27, 08 Kwi 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
ech czeka mnie ostatnio lektura kilku kolejnych syfów produkowanych przez różnego rodzaju racjonalistów, sceptyków itp. Trzeba przez to przejść, żeby później delektować się tekstami wspierającymi stanowisko chrześcijańskie w paru kwestiach ktore stoją powyżej możliwości dyskusyjnych wiekszości uczestników tego forum

Tak tak, krowa to piękny ptak. Czeka cię ostatnio, czy czeka cię wkrótce? Ty O.K. i tobie podobni przypominacie Czarnego Rycerza z Monty Pythona: ręce i nogi przeciwnicy poucinali, ale wy dalej krzyczycie: Chodźcie i walczcie! Jeszcze z wami nie skończyliśmy! Grunt to dobre samopoczucie O.K., tak trzymaj ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:57, 09 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Stanowisko chrześcijańskie jest na niższym poziomie, z którego człowiek może się wyleczyć.

Przede wszystkim jest to stanowisko zdemoralizowane i odwracające przyczynowość.

Możesz to uzasadnić?

Prosiak napisał:
https://www.youtube.com/watch?v=CtvdkY1x_Qo

Zabawny filmik. Ale nic z niego nie wynika. Przykład pierwszy z brzegu (patrz pierwsze pytanie quizu): "czekaliśmy na pomoc całą wieczność". Prawidłową odpowiedzią na pytanie "czy czekali na pomoc całą wieczność" jest zarówno tak, jak i nie.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 23:57, 09 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:34, 10 Kwi 2016    Temat postu:

Uzasadniałem to w wielu postach na forum. Odwrócenie przyczynowości to np zrobienie decyzji z ciągów przyczynowych. Zdemoralizowany jest absolutyzm moralny i personalizm. To też uzasadniałem wielokrotnie.

A co do filmiku, to oglądnij dalej, sprzeczności jest tam wiele.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:19, 10 Kwi 2016    Temat postu:

Ach, Prosiaku, ludzie dowolnej wiary (z ateistami włącznie) miewają dziwaczne pomieszania z poplątaniem. Które nie zawsze są przejawem niższości, nierzadko jest to przejaw kreatywnego myślenia - a to, jak wiadomo, często prowadzi do błędów. Błędów nie popełnia się tylko wtedy, gdy sprawy są oczywiste; te jednak są jednocześnie po prostu nudne i czysto techniczne w swojej naturze.

Ciekawe jest też jednak, że we wspomnianych przez ciebie ogólnych przykładach błąd może być zarówno po jednej jak i po drugiej stronie. Po prostu zazwyczaj nie wiadomo. A gdy już wiadomo, to raczej większość (przynajmniej tych, którzy myślą) błędów tu nie robi.

Filmik ma wiele przykładów i można nad nim spędzić upojne godziny. Janek poświęcił się i wypisał listę linków na ten temat. Mnie wystarczyło przeanalizować testowo pierwsze pytanie. Tak to już jest: autorzy takich prac mają kilkanaście sekund na zdobycie lub utracenie zaufania słuchaczy. Od tych kilkunastu sekund zależy, czy reszta będzie potraktowana jako dowcip (dobry, albo może kiepski), jako głupawe przynudzanie (na które szkoda czasu), a może jako inspirujące przemyślenia (którym warto się bliżej przyjrzeć). Mnie wyszło, że najbardziej podpada to pod kategorię dobrego dowcipu, choć niewątpliwie intencją autora było dostanie się przynajmniej do kategorii inspirujących przemyśleń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:43, 10 Kwi 2016    Temat postu:

Sprzeczności jest więcej, choćby kwestia dobrych i złych uczynków i wiary jako przepustki do zbawienia. Biblia rzekomo została napisana pod wpływem Ducha Świętego. Obawiam się, że powstała pod wpływem, ale jakichś substancji. A Tobie wygodnie jest usłyszeć jedną sprzeczność, która nie jest sprzecznością i założyć, że dalej też tak jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:23, 11 Kwi 2016    Temat postu:

Wiesz, o sprzecznościach w Biblii napisano biblioteki, podobnie jak napisano biblioteki uzasadniające, że to sprzeczności pozorne (przykłady podał tutaj Janek). Także i na tym forum można sporo poczytać i o sprzecznościach i o rozwiązaniach tych sprzeczności. Wobec tego filmiki cytujące sto tysięcy wersetów, w których coś się komuś nie zgadza, mają jedynie charakter rozrywkowy. Bo jako źródło danych znacznie lepiej nadaje się prosty plik tekstowy z listą potencjalnych problemów. Takich plików także wiele kursuje po sieci. Sam korzystałem z nich, gdy tłumaczyłem ludziom, że dosłowne rozumienie Biblii jest podejściem, którego nie da się w żaden sposób utrzymać. Ale żadnego ISTOTNEGO przykładu sprzeczności biblijnej do tej pory nie spotkałem.

Film jest dowcipny i na tym się kończy jego wartość. Jeśli zainspirował ciebie do czegoś, to proszę wybierz jakiś przykład będący twoim zdaniem prawdziwą sprzecznością ilustrującą twoje twierdzenie o wpływie jakichś substancji i wypisz go tutaj, do przedyskutowania.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 16:28, 11 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:46, 11 Kwi 2016    Temat postu:

Rzecz w tym, że właśnie te rozwiązania są naciągane i wyglądają nieraz jak dobudowywanie bazy aksjomatów dla luźnych stwierdzeń, po to żeby znaleźć dla nich punkt spójności.

Kiedyś dla jaj napisałem pod wpływem pewnych substancji tekst, który brzmiał jak poezja. O nic mi w nim nie chodziło, tylko o to żeby można było to zinterpretować w dowolny sposób. I pokazałem to kilku znajomym osobom żeby powiedzieli jak to rozumieją. Każdy powiedział co innego, każdy miał swoje uzasadnienie. Pytali czy dobrze zrozumieli. Skąd mam wiedzieć, skoro nie wiem o co mi chodziło? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:08, 11 Kwi 2016    Temat postu:

W tym właśnie rzecz, Prosiaku drogi, że Biblia to nie dzieło naukowe, ale literatura piękna, w dużej części poezja. Jej odczyt nie jest jednoznaczny; Biblia jest jak lustro, w którym odbija się ten, kto ją czyta, odbija się w niej po to, żeby lepiej rozpoznać, jak ma postępować (Jakuba 1:22-24).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:04, 12 Kwi 2016    Temat postu:

Rady dla siebie niestety tam nie znalazłem. Wręcz przeciwnie - przyjęcie biblijnych rad spowodowałoby błędne koło, niemożliwe do rozwiązania. Nie ma tam np recepty na to jak pogodzić się z samotnością (w rozumieniu: brak cienia szansy na miłość). Biblia zawiera zaś rady jakie dałby mi psychopata. Niech będzie, że Bóg to faktycznie ojciec, więc w takim razie przychodzę do niego i słyszę, że... w sumie to moja wina, że cierpię, bo urodziłem się z grzechem pierworodnym (jakby mnie ktoś, kurwa, pytał o to czy w ogóle chcę się urodzić...), więc jestem winny śmierci Chrystusa. Chrystus to Bóg i umarł w cierpieniu, więc żeby być dobrym trzeba cierpieć. Czyli to dobrze, że mam taką sytuację i muszę cierpieć, bo dzięki temu mam szansę być dobrym. No i mam "wolną wolę", czyli wybór formy cierpienia. Bóg psychopata mówi "jeśli tylko mi zaufasz, to będziesz zbawiony, szczęśliwy i będzie dobrze i masz wybór czy mi zaufać i być zbawionym, czy nie zaufać i cierpieć na wieki" (w zależności od tego jakie mamy cechy, taki będzie wybór determinujący wieczność).

Sytuacja, w której jestem nauczyła mnie też dużo o ludziach i o samym sobie. W zasadzie sądzę, że najtrafniej oddałbym sytuację opisując fragment życia, który powoduje, że sądzę tak, a nie inaczej. Z tego powodu chyba nie uda mi się stworzyć teoretycznego modelu, który byłby takim opisem bez opisu sytuacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:57, 12 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
w sumie to moja wina, że cierpię, bo urodziłem się z grzechem pierworodnym (jakby mnie ktoś, kurwa, pytał o to czy w ogóle chcę się urodzić...),
Czyli masz problem z tym, że jesteś bytem skończonym, przygodnym i ograniczonym. W gruncie rzeczy nie jesteś w stanie go rozwiązać. Możesz sobie jedynie wmawiać, że znalazłeś wyjście z "pułapki". Patrząc z zewnątrz, postępujesz nielogicznie. Bo co to znaczy: "istniałem przed swoim narodzeniem"? A skoro nie istniałem i nie mogę sobie takiego urodzenia pomyśleć, nie mogę sensownie sformułować pytania. A na pytania, których niemożna sensownie sformułować, nie ma sensownej odpowiedzi. Są tylko quasi-odpowiedzi niby to znajdowane na gruncie Biblii albo buddyzmu. Który perswaduje mi, że uratuję się od rzekomo nieuchronnego cierpienia i złud, eskalując psychopatyczne poczucie totalnej bezwolności, tzn. będę dochodził do pustki. A czy ja mogę pytać buddyzm, czy się zgadzam na metafizyczne założenia jego retoryki i soteriologii? A może mam go przyjąć jako prawdę objawioną lub rzekome oczywistości i domniemane podstawy każdej filozofii? :rotfl:

Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Wto 11:09, 12 Kwi 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18137
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:57, 12 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Rady dla siebie niestety tam nie znalazłem. Wręcz przeciwnie - przyjęcie biblijnych rad spowodowałoby błędne koło, niemożliwe do rozwiązania.

Z moich dyskusji z Tobą wychodzi mi, że dość opacznie zinterpretowałeś biblijne rady. Stąd też i błędne koło. Nie ty z resztą jeden odczytujesz Biblię powierzchownie, więc nawet nie jest zarzut wobec Ciebie, tylko dyskusja.
W tej Księdze jest głębsza treść. Jednak, aby do niej dotrzeć trzeba wyjść z postawy redukcjonizmu, z nastawienia faktograficznego. Wuj pisze, że trzeba Biblię czytać jak poezję i ma, wg mnie, rację. Pewne treści są niedostępne na poziomie podstawowym, a wyjaśniają się dopiero przy spojrzeniu na sprawę z nowym nastawieniem. W tejże Biblii jest taki cytat (będzie z pamięci, więc mogę się kropnąć w jakimś słówku, a nie chce mi się dokładnie szukać źródła): Jezus przemawiał do nich zawsze w przypowieściach. A bez przypowieści do nich nie przemawiał. Ta konieczność mówienia przypowieściami, w sposób alegoryczny, akcentowana jako norma w tym przekazie, wynika z bardzo ważnego powodu. Ludzie odczytujący tę księgę są na wielu poziomach zaawansowania intelektualnego, duchowego. Z jednej strony nie można zaszkodzić "maluczkim", tym którzy pewne słowa o wolności, którą dostaną oczytaliby w myśl zasady "hulaj dusza, piekła nie ma", a z drugiej strony chodzi jednak właśnie o tę wolność. Tylko znacząco inaczej pojętą, niż to sobie wyobrażają ludzie startujący z poziomu zwykłej "walki o byt", ze zwykłych problemów życia. Standardowo człowiek patrzy na dobro i zło świata przez te problemy, jakie mu "zesłał" jego los, otoczenie, sytuacje. Czyli dobro kojarzy ze spełnieniem prostych oczekiwań, pragnień, a zło, gdy mu się nie powiedzie w realizacji zamierzeń. Wolność zwykle rozumie jako możliwość spełniania swoich zachcianek (bez martwienia się o głębsze konsekwencje swoich czynów). Człowiek nie oświecony nie wie, że tak rozumując działa tylko w powierzchownej sferze swojej osoby. Gdyby głębiej przejrzał samego siebie, to by się zorientował co jest jego tym prawdziwym pragnieniem, tym pragnieniem którego spełnienie w końcu zapewni mu trwałe szczęście. To pragnienie jest zapisane (głęboko) w jaźni człowieka. Ale ON MUSI SAM JE ODKRYĆ! Nie można mu tego pragnienia "powiedzieć", bo nie zrozumie. Nie można go do tego pragnienia zmusić, bo wtedy on je odrzuci. Biblia naprowadza człowieka na to odkrycie poruszając różne tematy. I życie człowieka też "służy" naprowadzaniu człowieka na to odkrycie poprzez wszystko co niesie: przez radości, ale i smutki, przez innych ludzi, a szczególnie przez cierpienia, które mobilizują do aktywności i poszukiwania. Biblia daje wskazówki, ale i tak główną robotę musi każdy wykonać sam. Żeby na koniec wiedział, że to co odkrył jest NAPRAWDĘ JEGO.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:49, 12 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński, no właśnie nie do końca. Nie ma takiego pragnienia o jakim piszesz jeśli prawdziwe pragnienie jest niemożliwe do spełnienia (miłość). I nie ma szans na umożliwienie miłości w mojej sytuacji. Okrągłe zero szans i powinienem się z tego powodu odjebać gdyby nie to, że jest jeszcze jakaś nadzieja w zmianie stanu świadomości, skoro stary i tak nie trzyma się kupy ("ja" jako wielokrotnie sprzeczna idea).

N.N. napisał:
Czyli masz problem z tym, że jesteś bytem skończonym, przygodnym i ograniczonym. W gruncie rzeczy nie jesteś w stanie go rozwiązać. Możesz sobie jedynie wmawiać, że znalazłeś wyjście z "pułapki". Patrząc z zewnątrz, postępujesz nielogicznie. Bo co to znaczy: "istniałem przed swoim narodzeniem"? A skoro nie istniałem i nie mogę sobie takiego urodzenia pomyśleć, nie mogę sensownie sformułować pytania. A na pytania, których niemożna sensownie sformułować, nie ma sensownej odpowiedzi. Są tylko quasi-odpowiedzi niby to znajdowane na gruncie Biblii albo buddyzmu. Który perswaduje mi, że uratuję się od rzekomo nieuchronnego cierpienia i złud, eskalując psychopatyczne poczucie totalnej bezwolności, tzn. będę dochodził do pustki. A czy ja mogę pytać buddyzm, czy się zgadzam na metafizyczne założenia jego retoryki i soteriologii? A może mam go przyjąć jako prawdę objawioną lub rzekome oczywistości i domniemane podstawy każdej filozofii? :rotfl:


Nie mam problemu bycia bytem skończonym. Po prostu myśli pojawiają się w głowie, a ja nie mogę wybrać inaczej niż już wybiera mój mózg. Cokolwiek bym nie zrobił, nawet gdybym próbował zostać świętym, to zostałbym nim dlatego, że mózg wymyślił i zaakceptował ten pomysł, co ja odczułem jako swoją decyzję i wydawało mi się, że to ja wymyśliłem. Czemu jako prawdę objawioną mam przyjmować psychopatyczne teorie narzucające odpowiedzialność za wybory, które nie są kwestią mojej winy i moralny wybór musi prowadzić do potwornego cierpienia? To bez sensu. Wolę myśleć, że tak jest przez przypadek, niż dlatego, że jakiś Bóg to zaprojektował i jeszcze chce mi wcisnąć jakieś pseudo-głębokie pragnienie, które nie jest tak naprawdę moje. To właśnie próba narzucenia czegoś. A co do istnienia przed istnieniem to właśnie takie rozumowanie trzeba przeprowadzić przy pytaniu o odpowiedzialność. Skąd bowiem założenie, że mamy być odpowiedzialni bezpośrednio za swoje czyny, skoro to może przyczyna sprzed 2 tys lat jest winna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
N.N.




Dołączył: 21 Mar 2016
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:33, 12 Kwi 2016    Temat postu:

Bo nie jest winna. A Prosiak ma przede wszystkim problem taki, że czuje się więźniem samego siebie, tzn. uważa się za uwięzionego w ciele i omotanego przez programy, co już wyszło w innym wątku. A poza tym zmienia temat i nie odpowiedział na pytanie. Brnie w (słuszną lub nie) argumentacje "a u was biją murzynów". Niech się wpierw wycofa z absurdalności własnego pytania, to pogadamy o logiczności jego insynuacji opartej na odrzuceniu koncepcji wolnej woli. Tzn. miesza wizje świata na potęgę, więc mu siano wychodzi...

Ostatnio zmieniony przez N.N. dnia Wto 14:33, 12 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:16, 13 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Rady dla siebie niestety tam /tj. w Biblii/ nie znalazłem.

I nic dziwnego. Bo zaczynanie w tym celu od Biblii to zazwyczaj kiepski pomysł. Pewno już od ładnych paru setek lat.

Prosiak napisał:
Niech będzie, że Bóg to faktycznie ojciec, więc w takim razie przychodzę do niego i słyszę, że... w sumie to moja wina, że cierpię, bo urodziłem się z grzechem pierworodnym

No niezupełnie. Bo w zasadzie są dwie główne linie teistycznej interpretacji Biblii.

Pierwsza sprowadza się do tego, by traktować Biblię jako przekaz od Potężnego Władcy, który trzyma wszystko według ustalonych przez siebie zasad Prawa i któremu to Prawu trzeba się podporządkować, bo alternatywą jest dostanie się w moc Bezprawia, z nieporównywalnie gorszymi skutkami. Czyli: uciekając od Boga, uciekasz z deszczu pod rynnę, a akceptując deszcz, możesz nawet go polubić, w czym pomoże ci świadomość losu tych, co pod rynną skończyli. To interpretacja manicheistyczna w swojej istocie, a przy tym dominująca tym bardziej, im dawniejsze czasy, bo im bardziej się cofamy w historię, tym więcej niebezpieczeństw czyhało na człowieka (oczywiście, ruch to po spirali, ale wspinającej się). Im trudniejsze życie, tym większa estyma dla stabilnej władzy. Im większe zagrożenia ze strony innych ludzi, tym więcej akceptacji a nawet pożądania dla brutalnego wymiaru sprawiedliwości. I tym mniejsze zainteresowanie formalnymi, akademickimi problemami, jak pytanie "dlaczego jest mi tak źle". Im trudniej, tym prostsze i płytsze odpowiedzi wystarczą; głębsze nie dotrą w ogóle i tylko irytują swoim dzieleniem włosa na czworo i swoją cukierkową naiwnością.

Biblia zawiera niejeden werset przeczący tej interpretacji. Ale pierwsza szkoła taktuje takie fragmenty jako przypowieści, które należy przetłumaczyć na język prymatu Prawa.

Druga interpretacja podchodzi do tego odwrotnie. Traktuje Biblię jako ludzkie słowa napisane w konkretnym kontekście kulturowym i społecznym przez ludzi, którzy w swoim życiu znaleźli Boga i którzy o tym Bogu mówią swoim współczesnym tak, jak oni sami umieją to pojąć i wyrazić a ich przeciętni słuchacze są w stanie zrozumieć i przekonać się do tego. Bóg jest miłością, ale w ich życiu jest i musi być wiele nienawiści i strachu - i dlatego tę miłość odbierają przez pryzmat nienawiści i strachu i mówią o niej językiem nienawiści i strachu. I tak cud, że pomimo tak założonego filtra kulturowego daje się cokolwiek odczytać z istoty przekazu. Im młodsze zapisy, tym istota przekazu staje się bardziej dominująca, ale mimo to mamy do czynienia z tekstem kończącym się dwa tysiące lat temu, a nawet dzisiaj jaki jest świat w umysłach (i w warunkach życia) większości ludzi, każdy widzi.

Biblia zawiera niejeden werset przeczący traktowaniu Boga jako miłość. Ale druga szkoła traktuje takie fragmenty jako przypowieści, które należy rozumieć w kontekście tamtych czasów i oddzielić ponadczasowy, globalny przekaz od kulturowego, lokalnego nośnika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18137
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:10, 13 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Michał Dyszyński, no właśnie nie do końca. Nie ma takiego pragnienia o jakim piszesz jeśli prawdziwe pragnienie jest niemożliwe do spełnienia (miłość). I nie ma szans na umożliwienie miłości w mojej sytuacji. Okrągłe zero szans i powinienem się z tego powodu odjebać gdyby nie to, że jest jeszcze jakaś nadzieja w zmianie stanu świadomości, skoro stary i tak nie trzyma się kupy ("ja" jako wielokrotnie sprzeczna idea).

Nie znam Twojej sytuacji. Ale twierdzić definitywnie, że coś się nie da mógłby może mędrzec, który przeżył 5 tysięcy lat, zgłębiał wszystkie tajniki prawdy, ludzkiej natury etc. Ty mi na takiego mędrca nie "wyglądasz", więc - wybacz - ale twierdzę, że się po prostu mylisz w swojej diagnozie. Nie wiem ile masz lat, ile prób poprawy swojego losu sprawdziłeś, ale też ośmielam się przypuszczać, że nie były to wszystkie możliwe drogi.
Nadzieję warto mieć - choć ta prawdziwa wielka nadzieja jest niejako WBREW NADZIEI (w znaczeniu tej ostatniej małej nadziei, wynikającej tylko z tego co bezpośrednio przeżyte).
Być może transformacja do szczęścia, którą musisz w sobie dokonać jest znacząco głębsza, niż inne tego rodzaju. Może masz szczególnie trudne zadanie. Ale jestem przekonany, że jest ono wykonalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:51, 14 Kwi 2016    Temat postu:

N.N. napisał:
Bo nie jest winna. A Prosiak ma przede wszystkim problem taki, że czuje się więźniem samego siebie, tzn. uważa się za uwięzionego w ciele i omotanego przez programy, co już wyszło w innym wątku. A poza tym zmienia temat i nie odpowiedział na pytanie. Brnie w (słuszną lub nie) argumentacje "a u was biją murzynów". Niech się wpierw wycofa z absurdalności własnego pytania, to pogadamy o logiczności jego insynuacji opartej na odrzuceniu koncepcji wolnej woli. Tzn. miesza wizje świata na potęgę, więc mu siano wychodzi...


Nie ma znaczenia jak się czuje Prosiak. Tzn dla powstania moich poglądów miało to znaczenie, ale kwestia ich słuszności jest osobną sprawą. Moim zdaniem łączysz swobodnie ze sobą różne rzeczy, a u mnie to wszystko jest porozbierane na kawałki, bo zadając sobie pytania o słuszność swoich poglądów i odpowiadając, że nie wiem, zwiększam entropię. Ja niczego nie mieszam, tylko posługuję się różnymi modelami, aby podejść do sytuacji z różnych punktów widzenia. Nie zmieniałem tematu i nie wiem o które pytanie Ci chodzi.

Przyczyna sprzed 2 tys lat nie jest winna? A skąd wiesz? Gdyby przodek małpy sprzed x lat nie dymał się z samicą tego gatunku, to nie powstałyby następne osobniki, a w zamian mogłyby powstać inne, bo ten samiec poszedłby do innej samicy. Drobna rzecz może zmienić bieg wydarzeń, a Ty nawet o tym nie wiesz i nie myślisz, np w meczu piłki nożnej zawodnik nie trafia w bramkę w 100% sytuacji. Kibice go obwiniają, ale ostatecznie jego drużyna wygrywa. A co by było gdyby trafił? Cały mecz od tego momentu toczyłby się zupełnie inaczej. Być może nawet druga drużyna zdążyłaby odrobić wynik, a potem piłkarze w wywiadach mówiliby, że bramka dla przeciwnika wpadła w idealnym momencie i dzięki temu rzucili się do ataku, a ta taktyka przyniosła zwycięstwo. Albo była taka historia bodajże radzieckiego hokeisty, który nie wsiadł do samolotu, bo popił dzień wcześniej i rano spał na kacu, a ten samolot się wtedy rozbił.

Gdyby nie coś tam, to stałoby się coś innego. Ale musiało się stać tak jak się stało. Musiało, bo to wynika z konkretnych przyczyn. Nawet jeśli ze skutku wynika losowa przyczyna i determinizm nie jest do końca słuszny, to w danym momencie dzieje się to co musi się stać - rzeczywistość jest jedyną pewną prawdą, a rzeczywistość to doświadczenie. Zastaliśmy je na początku życia i od tej pory leci to lawinowo i dzieje się to co musi się dziać. Tak też musi być, że ludziom wydaje się, że to oni coś wybierają. I są osoby, które kurczowo trzymają się tej koncepcji, przez co cierpią za nieswoje winy. Moralność jest tym co dotyczy naszych relacji z innymi ludźmi, ale jeśli ktoś jest zwykłym patałachem, to nie jest to jego wina. Patałach jest ofiarą w takiej sytuacji, podobnie jak jego otoczenie.

Nie można oceniać przyczyn i skutków w sposób moralny. Nie wiemy bowiem który skutek i przyczynę należy ze sobą połączyć. Zależności przyczynowo skutkowe realnie zachodzą na poziomie najmniejszych cząsteczek, a przyczynowość jawiąca się świadomości jest uproszczonym modelem. Mówimy o kimś, że jest winny kiedy to w jego mózgu powstaje zły pomysł i jego realizacja, ale nikt nie odpowiada za to co wymyślił, a czego nie wymyślił jego mózg. Nie ma tu też jednej osoby, której można by przypisać winę. Są mechanizmy. Taki jest świat przyczyn i skutków.

Człowiek nieuchronnie dochodzi do nihilizmu. Aby się z niego wyrwać trzeba wprowadzić własne zasady i kierować się pięknem. Ja ludzi traktuję nie jako zestaw ich cech, tylko jak istotę, która doświadcza i odczuwa. Jako zestaw cech traktuję ich maskę społeczną i wchodzę z nimi w interakcje jako maska społeczna. Ja doświadczam interakcji z moimi modelami odzwierciedlającym te osoby i odbieram je na swój indywidualny sposób, a one mają swoje różne modele na mój temat. W jakimś sensie będą sprzeczne, ale to nie znaczy, że ktoś się myli. W jakimś będą zbieżne, ale nie znaczy, że to prawda. Podobnie każdy inaczej doświadcza całego świata, a kłótnia o to czyj model jest lepszy to jak mówienie "mój Bóg ma większego niż twój" :) Tym jest właśnie kłótnia o to kto ma rację i mówi prawdę. Ludzie często się mylą (albo tak myślimy i wtedy oceniamy ich np jako debili) i często manipulują, więc także musimy się przed tym jakoś bronić. Nasze własne mózgi też nami manipulują, bo interpretują sytuacje i to co mówią inni. Nie mamy punktów odniesienia, więc możemy błądzić po omacku szukając prawdy absolutnej lub przyjmując gotową wersję na jej temat, albo możemy też po prostu żyć w zgodzie ze sobą samym.

A Prosiak mówi o uwięzieniu w ciele i omotaniu przez programy, bo to zmusza do refleksji na temat tego kto jest uwięziony w ciele i kto jest omotany przez programy. I skąd się biorą nasze myśli i decyzje, które zawsze musimy zastać?


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Czw 1:12, 14 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:11, 14 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie znam Twojej sytuacji. Ale twierdzić definitywnie, że coś się nie da mógłby może mędrzec, który przeżył 5 tysięcy lat, zgłębiał wszystkie tajniki prawdy, ludzkiej natury etc. Ty mi na takiego mędrca nie "wyglądasz", więc - wybacz - ale twierdzę, że się po prostu mylisz w swojej diagnozie. Nie wiem ile masz lat, ile prób poprawy swojego losu sprawdziłeś, ale też ośmielam się przypuszczać, że nie były to wszystkie możliwe drogi.


Na tej samej zasadzie mogę powiedzieć, że komuś nie odrośnie ucięta noga, a Ty stwierdzisz, że nie mogę tego wiedzieć. Wiem na 100%, że nie mam szans na związek. Pytanie tylko co z tym zrobię. Liczę na to, że uczucia umrą na amen i będę mógł żyć w spokoju, na całkowitym luzie. Sprawdziłem wszystkie możliwe drogi na dzień dzisiejszy. Więc gdyby Bóg istniał musiałbym sobie zadać pytanie dlaczego chce dla mnie samotności i takiego cierpienia. To pytanie na starcie stawia ewentualnego Boga w roli psychopaty.

Michał Dyszyński napisał:
Nadzieję warto mieć - choć ta prawdziwa wielka nadzieja jest niejako WBREW NADZIEI (w znaczeniu tej ostatniej małej nadziei, wynikającej tylko z tego co bezpośrednio przeżyte).


Nie ma możliwości, bo tu sytuacja jest klarowna. Są 2 powody, które są od siebie niezależne i oba przekreślają z osobna szansę na miłość.

Michał Dyszyński napisał:
Być może transformacja do szczęścia, którą musisz w sobie dokonać jest znacząco głębsza, niż inne tego rodzaju. Może masz szczególnie trudne zadanie. Ale jestem przekonany, że jest ono wykonalne.


Nie będzie takiej transformacji, bo jedynie może trwać proces degradacji. Kiedy człowiek odpuszcza w sensie, o którym kilka razy pisałem, czyli odrzuca nadkontrolę, to jest to pozytywny proces. Jednak odpuszczenie wynikające z rezygnacji i braku celu to w zasadzie rezygnacja z życia i życie mimo to, bo są momenty kiedy chwilowo dzięki medytacji jest dobrze, ale jest to szczęście apersonalistyczne i póki co niestety chwilowe. Liczę jednak, że to możliwe, tak jak Nietzsche liczył na nadczłowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:19, 14 Kwi 2016    Temat postu:

wuj napisał:
I nic dziwnego. Bo zaczynanie w tym celu od Biblii to zazwyczaj kiepski pomysł. Pewno już od ładnych paru setek lat.


Nie zaczynałem Biblii w tym celu.

wuj napisał:
I tym mniejsze zainteresowanie formalnymi, akademickimi problemami, jak pytanie "dlaczego jest mi tak źle". Im trudniej, tym prostsze i płytsze odpowiedzi wystarczą; głębsze nie dotrą w ogóle i tylko irytują swoim dzieleniem włosa na czworo i swoją cukierkową naiwnością.


Uważam, że właśnie kiedy jest źle, to szuka się trudniejszych rozwiązań, bo te proste wtedy nie wystarczają.

wuj napisał:
Druga interpretacja podchodzi do tego odwrotnie. Traktuje Biblię jako ludzkie słowa napisane w konkretnym kontekście kulturowym i społecznym przez ludzi, którzy w swoim życiu znaleźli Boga i którzy o tym Bogu mówią swoim współczesnym tak, jak oni sami umieją to pojąć i wyrazić a ich przeciętni słuchacze są w stanie zrozumieć i przekonać się do tego


Ok, to jestem w stanie przyjąć. Podobnym zniekształceniem jest personalizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:06, 17 Kwi 2016    Temat postu:

wuj napisał:
I tym mniejsze zainteresowanie formalnymi, akademickimi problemami, jak pytanie "dlaczego jest mi tak źle". Im trudniej, tym prostsze i płytsze odpowiedzi wystarczą; głębsze nie dotrą w ogóle i tylko irytują swoim dzieleniem włosa na czworo i swoją cukierkową naiwnością.
Prosiak napisał:
Uważam, że właśnie kiedy jest źle, to szuka się trudniejszych rozwiązań, bo te proste wtedy nie wystarczają.

Tyle, że istotnym problemem nie jest wtedy brak odpowiedzi na to akademickie w swej istocie pytanie; istotnym problemem są problemy bytowe. Najprostsza odpowiedź w takim przypadku w zupełności wystarczy. Najprostsza, czyli taka, która pozwala przestać się tym interesować i zająć się innymi rzeczami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:35, 02 Maj 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
I tym mniejsze zainteresowanie formalnymi, akademickimi problemami, jak pytanie "dlaczego jest mi tak źle". Im trudniej, tym prostsze i płytsze odpowiedzi wystarczą; głębsze nie dotrą w ogóle i tylko irytują swoim dzieleniem włosa na czworo i swoją cukierkową naiwnością.
Prosiak napisał:
Uważam, że właśnie kiedy jest źle, to szuka się trudniejszych rozwiązań, bo te proste wtedy nie wystarczają.

Tyle, że istotnym problemem nie jest wtedy brak odpowiedzi na to akademickie w swej istocie pytanie; istotnym problemem są problemy bytowe. Najprostsza odpowiedź w takim przypadku w zupełności wystarczy. Najprostsza, czyli taka, która pozwala przestać się tym interesować i zająć się innymi rzeczami.

To nie takie proste. Ja doświadczyłem dosyć intensywnego cierpienia psychicznego i jakoś chrześcijański bóg nie daje wtedy satysfakcjonującej odpowiedzi na pytanie o jego sens. Prosiak bardzo dobrze podsumował nauczanie KK (cierpisz bo jesteś naturalnie zły, a jak ci się ta odpowiedź nie podoba to będziesz cierpiał nieskończenie w piekle)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:35, 02 Maj 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
I tym mniejsze zainteresowanie formalnymi, akademickimi problemami, jak pytanie "dlaczego jest mi tak źle". Im trudniej, tym prostsze i płytsze odpowiedzi wystarczą; głębsze nie dotrą w ogóle i tylko irytują swoim dzieleniem włosa na czworo i swoją cukierkową naiwnością.
Prosiak napisał:
Uważam, że właśnie kiedy jest źle, to szuka się trudniejszych rozwiązań, bo te proste wtedy nie wystarczają.

Tyle, że istotnym problemem nie jest wtedy brak odpowiedzi na to akademickie w swej istocie pytanie; istotnym problemem są problemy bytowe. Najprostsza odpowiedź w takim przypadku w zupełności wystarczy. Najprostsza, czyli taka, która pozwala przestać się tym interesować i zająć się innymi rzeczami.

To nie takie proste. Ja doświadczyłem dosyć intensywnego cierpienia psychicznego i jakoś chrześcijański bóg nie daje wtedy satysfakcjonującej odpowiedzi na pytanie o jego sens. Prosiak bardzo dobrze podsumował nauczanie KK (cierpisz bo jesteś naturalnie zły, a jak ci się ta odpowiedź nie podoba to będziesz cierpiał nieskończenie w piekle)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:35, 02 Maj 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
I tym mniejsze zainteresowanie formalnymi, akademickimi problemami, jak pytanie "dlaczego jest mi tak źle". Im trudniej, tym prostsze i płytsze odpowiedzi wystarczą; głębsze nie dotrą w ogóle i tylko irytują swoim dzieleniem włosa na czworo i swoją cukierkową naiwnością.
Prosiak napisał:
Uważam, że właśnie kiedy jest źle, to szuka się trudniejszych rozwiązań, bo te proste wtedy nie wystarczają.

Tyle, że istotnym problemem nie jest wtedy brak odpowiedzi na to akademickie w swej istocie pytanie; istotnym problemem są problemy bytowe. Najprostsza odpowiedź w takim przypadku w zupełności wystarczy. Najprostsza, czyli taka, która pozwala przestać się tym interesować i zająć się innymi rzeczami.

To nie takie proste. Ja doświadczyłem dosyć intensywnego cierpienia psychicznego i jakoś chrześcijański bóg nie daje wtedy satysfakcjonującej odpowiedzi na pytanie o jego sens. Prosiak bardzo dobrze podsumował nauczanie KK (cierpisz bo jesteś naturalnie zły, a jak ci się ta odpowiedź nie podoba to będziesz cierpiał nieskończenie w piekle)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:01, 02 Maj 2016    Temat postu:

Cytat:
chrześcijański bóg nie daje wtedy satysfakcjonującej odpowiedzi na pytanie o jego sens


Każdy z nas jest nutą w ostatecznej pieśni istnienia. Jedne nuty brzmią bardziej, a drugie mniej. Sens tego wszystkiego okaże się po wysłuchaniu całego utworu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin