Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Tak to jest, bo... potrzeba, aby tak było

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:13, 20 Kwi 2019    Temat postu: Tak to jest, bo... potrzeba, aby tak było

Zadziwia mnie jak wiele ludzi "rozumuje" właśnie w sposób wskazany w temacie - tzn. przyjmują rzeczy za prawdę dlatego, że chcą, aby to było prawdą.
Oczywiście ateiści pewnie (jak zwykle) byliby skłonni zarzucać - mi chrześcijańskiemu teiście - że właśnie tak robię, przyjmując istnienie Boga. Trudno jest mi dyskutować z takim poglądem, jako że on sam jest ilustracją myślenia opisywanego w tym tekście.
W większości przypadków ateista zarzuca teście, że on chce mieć dobrego Boga i życie wieczne, więc właśnie dlatego wierzy. Jednak żaden ateista, wyciągający ów argument nie był w stanie odpowiedzieć mi na proste pytanie: to dlaczego teiści wierzą jednak tak niekonsekwentnie - tzn. nie tylko w dobrego Boga i wieczne życie, ale w tak pogrążające mentalnie rzeczy jak: potępienie, piekło. sąd, karę za grzechy?
- W końcu jest albo - albo, tzn. jak ktoś wymyśla sobie wiarę, aby było mu milej żyć, to powinien wymyślić wiarę w rodzaju: piekła nie ma, zbawieni będą wszyscy (może z wyjątkiem naszych wrogów...), sąd będzie nad wyraz łagodny, czysto formalny, a wszystko z zasady zostanie przebaczone od razu i bez pytań. Poza tym należałoby uwierzyć, że hulaj dusza, piekła nie ma, czyli wolno jest robić wszystko, na co się ma ochotę.
Tak jednak teiści nie wierzą. Zatem ateista stawiający wspomniany zarzut teistom w istocie WYBIERA TO CO MU WYGODNE, z tego pakietu argumentów, jednocześnie IGNORUJĄC TO, CO JEST MU NIEWYGODNE dla wykazania swojej tezy.

To był przykład, ale znamienny. Chciałem go uogólnić.
Właściwie każde myślenie w stylu "tak to jest, bo... potrzeba, aby tak było" zawiera właśnie ten aspekt sprawy - wybieranie z wielu okoliczności - tak za, jak i przeciw - tych, które są zgodne z czyimś przekonaniem, a odrzucanie tych niezgodnych.
Po czym zatem poznać można rozumowanie już w stylu poprawnym intelektualnie?
- Ano właśnie po NIE IGNOROWANIU ZARZUTÓW stawianych naszym poglądom. To jest najbardziej podstawowy probierz.

Oczywiście, tak podświadomie niby wszyscy to wiedzą. Ale - właściwie też podświadomie - się nie za bardzo z tym zgadzają, gdy przychodzi się im zmierzyć z jakąś mocną krytyką ich przekonań. Wtedy znajdzie się najczęściej sto powodów, aby niewygodne pytania spacyfikować. Najczęściej stosowane powody to:
- uznanie, że wypowiadający zarzut jest jakiś nie taki jak trzeba (a co ma piernik do wiatraka? - w końcu pytamy się o TREŚĆ ZARZUTU, a nie o twórcę zarzutu), a więc będzie to kontrzarzut ad personam.
- to jest przecież inna sytuacja (tyle, ze akurat bardzo pasująca do sprawy...)
- ja jestem zdenerwowany, więc nie wolno mnie denerwować takim pytaniem
- to pytanie narusza ważne wartosci - np. narodowe, społeczne, religijne itp. (właściwie to udowodnienie, ŻE narusza nie jest wymagane - ktoś PO PROSTU STWIERDZA ŻE narusza...)
- właściwie cokolwiek - spotkałem się z "argumentami" na zarzut w stylu: dzisiaj robiłem zakupy w supermarkecie i mam ładne kafelki w łazience (w końcu jest to tekst, który pojawia się jako odpowiedź...).
- po prostu arbitralne przeniesienie ciężaru dyskusji na jakieś inwektywy, czyli rozpoczęcie tematu "stawiający zarzut jest głupcem". Potem wystarczy się trzymać linii produkowania obraźliwych określeń na temat przeciwdyskutanta, bo to z jednej strony krytykanta zniechęca (może się wystraszy), a z drugiej przeszkadza mu w wyłożeniu swoich racji (inni czytający, szczególnie ci skupieni na emocjach, może nie zorientują się, że nie potrafimy odeprzeć zarzutów).

Tak naprawdę to mamy tu dwa mentalne problemy z tą uczciwością intelektualną.
Problem 1 - rozliczenie zagadnienia prawdy W SOBIE - pytanie: CZYM JEST DLA NAS PRAWDA? Czy tym co powiedziane, nawet mimo złamania reguł dobrej dyskusji i rozumowania, czy może jednak ten ideał, który wyłania się z poprawnego rozumowania?...
Problem 2 - rozliczenie się z kwestią, czy nawet wygrana (! w sensie przepędzenia przeciwnika z dyskusji) i zrobienie wrażenia przed obserwatorami, że to my tamtemu "daliśmy popalić" jest TĄ PRAWDZIWĄ wygraną w sytuacji, gdy przecież faktycznie stosujemy jednak inne zasady rozumowania, niz je przed chwilą zastosowaliśmy w celu uratowania twarzy. Co się liczy - pozór, czy meritum?
A może dla kogoś właśnie ten pozór jest meritum?

Stawiam to pytanie w wielką sobotę 2019. Stawiam je, bo właśnie to pytanie kojarzy mi się z Jezusem, który idąc dobrowolnie na śmierć daje wyraz tej szczególnej wierze, iż pozór (tym pozorem jest unicestwienie samego człowieka, który jakieś prawdy głosi) jest NICZYM WOBEC SAMEJ PRAWDY. Jedni w to wierzą, inni uwierzyć nie potrafią. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:53, 20 Kwi 2019    Temat postu:

Michał napisał:
Zadziwia mnie jak wiele ludzi "rozumuje" właśnie w sposób wskazany w temacie - tzn. przyjmują rzeczy za prawdę dlatego, że chcą, aby to było prawdą.

A czy to nie jest właśnie rozumowanie WujaZboja?: Teizm i ateizm są tak samo praktycznie niemożliwe do udowodnienia, epistemologicznie jedne nie jest pewniejsze od drugiego (i na odwrót) więc wybieram to, co bardziej odpowiada mojej psychice ( i tutaj Wuj przekonuje, że tylko wiara w Boga zapewnia model świata w którym żadna miłość nie kończy się wiecznym rozstaniem, każde zło zostanie zniszczone i przemienione w dobro itp.)? Jeśli dobrze cię rozumiem to uważasz, że myślenie w stylu „wierzę w to, co chcę wierzyć” jest myśleniem błędnym, zafałszowującym dochodzenie do poprawnych wniosków? A może (znów sprawa jest bardziej złożona) na pewnych etapach rozważań takie rozumowanie staje się nie do uniknięcia? Może na tej fundamentalnej półce refleksji takie myślenie staje się koniecznością i BŁĘDEM byłoby powiedzieć, że jest inaczej i należy inaczej rozumować? Nie wiem, jak to za bardzo ubrać w słowa, ale.. może warto wcześniej w dyskusji zaznaczać jaki stopień rozważań będziemy omawiać? Oczywiście tylko głośno i nieudolnie się zastanawiam, może masz rację i czegoś pewnie nie zrozumiałem. W każdym razie pierwszy problem jaki widzę to pytanie czy zawsze takie rozumowanie (na zasadzie jak rozumiem chciejstwa) jest błędne.

Druga kwestia, jest taka, że to o czym piszesz, że „wiele ludzi "rozumuje" właśnie w sposób wskazany w temacie - tzn. przyjmują rzeczy za prawdę dlatego, że chcą, aby to było prawdą” to tylko jeden z aspektów rozumowania ludzi w ogóle. . Sposób myślenia każdego z nas jest niedoskonały, te niedoskonałości zwane są zniekształceniami poznawczymi. To o czym piszesz to jeden z elementów takiego zniekształcenia. Można do tego procesu zaliczyć np. -nadmierne uogólnianie (wyciąganie wniosków na podstawie pojedynczych przesłanek); czytanie w myślach (stwierdzenie co inni o nas myślą i jak nas oceniają bez skonfrontowania tego z ich opiniami); filtr poznawczy negatywny (dostrzega się to co pasuje do założenia. Zwracanie uwagi tylko na to co pasuje do przekonania). Człowiek jest gotów wyprzeć ze swojej świadomości nieprzyjemne fakty, na rzecz życia w ułudzie.

Ten sposób rozumowania, na który ty wskazujesz chyba nie jest taki najbardziej podstawowy i najczęściej decydujący o tym dlaczego coś uznajemy za prawdę (a może tylko mi się wydaje?). Kiedyś zapytałem koleżanki, dlaczego nie wierzy w Boga to odpowiedziała, że bardzo by chciała, aby istnienie Boga było prawdą, ale nie jest wstanie w to uwierzyć. Jeśli mówiła serio to jest przykładem trochę obalającym twoją teorię. Inny przykład, przysłuchiwałem się rozmowie (najpierw spokojnej rozmowie, a potem kłótni, prawie rękoczynami) dwóch starszych panów, którzy rozważali, dlaczego firma Iksińskiego upadła. Każdy miał swoją teorię i każdy z nich wiedział lepiej i wiedział, że to właśnie ta jego teoria to ta teoria, ta prawdziwa rzecz jasna.. Gdzie tu mógłby być ten element rozumowania, o którym piszesz „przyjmują rzeczy za prawdę dlatego, że chcą, aby to było prawdą”? Po, co mieli by chcieć aby to ich teoria upadku firmy Kowalskiego była prawdziwa? Mnie się wydaje, że tu odgrywało rolę jakieś inne rozumowanie, które skłaniało ich do wniosku, że to właśnie ich teoria musi być prawdą, a może po prostu złe wnioski wyciągali, a byli absolutnie przekonani, że mylić się nie mogą? Tak sobie gdybam, ale że poruszasz ciekawe sprawy z zagadnienia psychologii to właśnie sobie też po rozważam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:33, 20 Kwi 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał napisał:
Zadziwia mnie jak wiele ludzi "rozumuje" właśnie w sposób wskazany w temacie - tzn. przyjmują rzeczy za prawdę dlatego, że chcą, aby to było prawdą.

A czy to nie jest właśnie rozumowanie WujaZboja?: Teizm i ateizm są tak samo praktycznie niemożliwe do udowodnienia, epistemologicznie jedne nie jest pewniejsze od drugiego (i na odwrót) więc wybieram to, co bardziej odpowiada mojej psychice ( i tutaj Wuj przekonuje, że tylko wiara w Boga zapewnia model świata w którym żadna miłość nie kończy się wiecznym rozstaniem, każde zło zostanie zniszczone i przemienione w dobro itp.)? Jeśli dobrze cię rozumiem to uważasz, że myślenie w stylu „wierzę w to, co chcę wierzyć” jest myśleniem błędnym, zafałszowującym dochodzenie do poprawnych wniosków?

Dzięki za wskazanie tego aspektu. :*
Sposób w jaki sformułowałeś swoją myśl, uświadomił mi, że nie do końca precyzyjnie wyjaśniłem sprawę.
Jest pewna różnica pomiędzy tym, co kieruje rozumowaniem Wuja, a tym, o czym ja pisze. Różnica jest nieco subtelna, ale jak się dobrze jej przejrzeć to jest ważna.

Są bowiem dwa poziomy motywacji do rozumowania: poziom doraźny, jednostkowy i poziom światopoglądowy. To, o czym ja pisałem wcześniej dotyczy rozpoznań doraźnych - czyli sytuacji, gdy ktoś np. chcąc wygranej w ruletkę zaczyna wierzyć, że na pewno wygra teraz w ruletkę. I tak co chwila i wciąż i wciąż... aż przegra cały majątek odziedziczony po przodkach. Poziom doraźny dotyczy zatem sytuacji, GDY MAMY DODATKOWE PRZESŁANKI, gdy rozumem, wiedzą, może pracą nad problemem jesteśmy w stanie wiele rzeczy ustalić.

Poziom światopoglądowy funkcjonuje inaczej, bo różni się od doraźnego tym podstawowym aspektem, że TAM JUŻ NIE MA WIEDZY. Nie ma, bo NIE SPOSÓB JEST ZDOBYĆ. Na poziomie światopoglądowym mogą być tylko założenia!
To czy wyznajesz idealizm, czy realizm nie daje się nijak rozstrzygnąć doświadczeniem, czy inną formą twardej falsyfikacji. Ten wybór pochodzi OD CIEBIE, bo to Ty wpatrując się w swój umysł, to jak rozumiesz świat ostatecznie podejmiesz decyzję, co bardziej odpowiada Twojemu pojmowaniu.
Tak więc Wuj - dopóki pozostaje na poziomie światopoglądowym - jak najbardziej słusznie wskazuje na ten jedyny aspekt, dający mu punkt mentalnego oparcia: to co chce, rozumie, czym w ogóle jest w stanie myślowo sensownie operować. Bo nikt nie umie w ogóle myśleć na sposób, którego nie rozumie, nie czuje. Myślenie nie sobą jest poza zasięgiem KAŻDEGO.

Katolikus napisał:
Druga kwestia, jest taka, że to o czym piszesz, że „wiele ludzi "rozumuje" właśnie w sposób wskazany w temacie - tzn. przyjmują rzeczy za prawdę dlatego, że chcą, aby to było prawdą” to tylko jeden z aspektów rozumowania ludzi w ogóle. . Sposób myślenia każdego z nas jest niedoskonały, te niedoskonałości zwane są zniekształceniami poznawczymi. To o czym piszesz to jeden z elementów takiego zniekształcenia. Można do tego procesu zaliczyć np. -nadmierne uogólnianie (wyciąganie wniosków na podstawie pojedynczych przesłanek); czytanie w myślach (stwierdzenie co inni o nas myślą i jak nas oceniają bez skonfrontowania tego z ich opiniami); filtr poznawczy negatywny (dostrzega się to co pasuje do założenia. Zwracanie uwagi tylko na to co pasuje do przekonania). Człowiek jest gotów wyprzeć ze swojej świadomości nieprzyjemne fakty, na rzecz życia w ułudzie.

Racja. Ostatecznie jednak warto jest mieć w tym wszystkim SPÓJNOŚĆ, czyli obraz niesprzeczny całości. Jest wiele aspektów, a dopiero ich SYNTEZA daje szansę na prawidłowe rozumowanie.

Katolikus napisał:
Ten sposób rozumowania, na który ty wskazujesz chyba nie jest taki najbardziej podstawowy i najczęściej decydujący o tym dlaczego coś uznajemy za prawdę (a może tylko mi się wydaje?). Kiedyś zapytałem koleżanki, dlaczego nie wierzy w Boga to odpowiedziała, że bardzo by chciała, aby istnienie Boga było prawdą, ale nie jest wstanie w to uwierzyć. Jeśli mówiła serio to jest przykładem trochę obalającym twoją teorię.

Odpowiem na to tak, że słowo "chcieć" funkcjonuje na wielu poziomach znaczeniowych. W naszych chceniach często jest znaczący nieporządek - np. chcemy, ale się boimy, czyli jakby jednak...
nie chcemy.
Koleżanka może użyć słowa "chcieć" w znaczeniu (domyślam się, może naprawdę jest inaczej): fajnie by było, aby miec pewność, że będę żyć wiecznie i dobry Ojciec mnie na koniec uszczęśliwi. To jest jeden poziom i jedno znaczenie chceń owej osoby. Ale jednocześnie ta sama osoba "chce" (choć już w nieco innym znaczeniu) być zgodna z jej przekonaniami, doświadczeniem życiowym, z tym co rozumie. I może być tak, że te doświadczenia nie dają owej koleżance wystarczających powodów do uznania wiary w Boga. A uznania czegoś bez wystarczających powodów koleżanka zdecydowanie "nie chce".

Powtórzę, bo to jednak okazuje się ważne: krytykuję owo "chcenie", aplikowane do wyborów, jeśli funkcjonuje ono na poziomie doraźnym, GDY KONKURUJE Z MOŻLIWOŚCIĄ SPRAWDZENIA, ZDOBYCIA WIEDZY, CZY CHOĆBY WYŻSZEGO POZIOMU UFNOŚCI, PEWNOŚCI.
Jednak tam gdzie wiadomo, że wiedzy zdobyć się nie da, chcenie nagle zaczyna być istotnym (i słusznym!) powodem do decyzji. Bo "na bezrybiu i rak ryba".
Na poziomie światopoglądowym jednak wiedzy zdobyć nie ma jak, pozostaje - już teraz nobilitowane do pozytywnej roli - chciejstwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:28, 22 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W większości przypadków ateista zarzuca teście, że on chce mieć dobrego Boga i życie wieczne, więc właśnie dlatego wierzy.


Ja sądzę, że wiara i iluzje (obecność, opieka, zainteresowanie mocarnego Boga-ojca i dobrotliwej Maryi-matki) są doskonałą bronią przed rzeczywistością - niestety obosieczną. Bywa, że bronią nas przed prawdą o nas samych i o innych, co czasem doprowadza do zatrzymania rozwoju, wzrostu, sprawia, że nie odważamy się wyjść poza znane piekiełko. Ale też potrafią ochronić przed trwogą, złagodzić lęk, dać nadzieję - czasem wystarczy iluzja, wiara czy to w amulet, czy w siłę ofiary i zaklęcia, czy w istotę nadludzką, która się opiekuje, żeby się odważyć żyć - kochać, rozwijać... No i wreszcie czasem nadają sens cierpieniu (które dla mnie ogólnie jest sensu pozbawione), co pozwala je lepiej znosić.

Ogólnie wszystko jest dla ludzi i każdemu to, co lubi - od wina poprzez czekoladę aż po wiarę i religię. Byle nie w nadmiarze, bo to już "szkodliwe użycie".

Lecz ogólnie biorąc czuję się szczęśliwszy po uznaniu wierzeń biblijnych za mit. Za dużo sprzeczności było i zbyt krwawa jest Biblia. Natomiast zdecydowanie rozumiem, że dla wielu ludzi placebo ma siłę.

Cytat:
Jednak żaden ateista, wyciągający ów argument nie był w stanie odpowiedzieć mi na proste pytanie: to dlaczego teiści wierzą jednak tak niekonsekwentnie - tzn. nie tylko w dobrego Boga i wieczne życie, ale w tak pogrążające mentalnie rzeczy jak: potępienie, piekło. sąd, karę za grzechy?


Tak naprawdę to spora część chrześcijan nie wierzy, wypiera to, bo wierzą, że skoro dorzucą się do jakiejś akcji charytatywnej albo powiedzmy ogólnie zrobią coś dobrego to jakoś prześlizgną się jednak do tego nieba, a to piekło i cierpienia to co najwyżej dla już prawdziwych degeneratów umysłowych typu Hitler...
No, ale są jeszcze ci co wierzą "konsekwentnie".. Cóż odpowiedź też jest prosta, a na to już ci ktoś zwracał uwagę, a ja to rozwinę. Trzeba było jakoś wyjaśnić "problem zła i cierpienia". Dobry i kochający Bóg odpowiedzialny za cierpienie i zło? Coś tu nie pasi więc wymyślamy ksiecia ciemności, który ostatecznie będzie w piekle wraz z tymi, co chcą mu służyć. I stąd konieczna wiara w piekło, sąd itp..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:32, 22 Kwi 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Jednak żaden ateista, wyciągający ów argument nie był w stanie odpowiedzieć mi na proste pytanie: to dlaczego teiści wierzą jednak tak niekonsekwentnie - tzn. nie tylko w dobrego Boga i wieczne życie, ale w tak pogrążające mentalnie rzeczy jak: potępienie, piekło. sąd, karę za grzechy?


Tak naprawdę to spora część chrześcijan nie wierzy, wypiera to, bo wierzą, że skoro dorzucą się do jakiejś akcji charytatywnej albo powiedzmy ogólnie zrobią coś dobrego to jakoś prześlizgną się jednak do tego nieba, a to piekło i cierpienia to co najwyżej dla już prawdziwych degeneratów umysłowych typu Hitler...
No, ale są jeszcze ci co wierzą "konsekwentnie".. Cóż odpowiedź też jest prosta, a na to już ci ktoś zwracał uwagę, a ja to rozwinę. Trzeba było jakoś wyjaśnić "problem zła i cierpienia". Dobry i kochający Bóg odpowiedzialny za cierpienie i zło? Coś tu nie pasi więc wymyślamy ksiecia ciemności, który ostatecznie będzie w piekle wraz z tymi, co chcą mu służyć. I stąd konieczna wiara w piekło, sąd itp..

To by tłumaczyło jedynie wiarę w to, ze tu na Ziemi działa szatan. Nie tłumaczy jednak po co wierzącemu wiara w to, że szatan może go dopaść także po śmierci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin