Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ucieczka dyskutanta w oskarżenia, emocje, pytania o intencje

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:26, 05 Cze 2020    Temat postu: Ucieczka dyskutanta w oskarżenia, emocje, pytania o intencje

Bardzo ciekawym zagadnieniem związanym z dyskusjami jest zestaw uników i chwytów, które dyskutanci stosują w przypadku, gdy zostaną przyciśnięci do muru w dyskusji. Jeśli ktoś intelektem nie daje rady, ale przecież nie honor jest przyznać się do błędu, to co robić?
- Jest pewien powszechnie stosowany chwyt, który niezawodnie (dla większości) działa w takiej sytuacji: UCIECZKA W EMOCJE.
Emocje mają to do siebie, że szybko zawłaszczają myślenie, pozwalając zapomnieć, zrelatywizować to, co niewygodne. Po ich wzbudzeniu kwestia porażki w kontekście intelektualnym schodzi na dalszy plan. Jeśli jeszcze udaje się drugą stronę wciągnąć w wymianę owych emocji, to można nawet stworzyć wrażenie, że pomysł na odejście od meritum sprawy było obopólny.
Z moich doświadczeń w dyskusjach, po znacznie ponad pół wieku życia wynika wniosek, że z emocjami praktycznie dyskutować się nie da!
Niestety, jest albo - albo. Czyli albo odstawiamy emocje na bok (ewentualnie zostawiamy je wyłącznie w postaci wewnętrznej, jak motywacja do samej dyskusji, lecz nie pozwalamy im wyjść do przestrzeni komunikacji) i skupiamy się na meritum, albo zajmujemy się emocjami, a wtedy kwestia meritum (przynajmniej na jakiś czas) upada.

Emocje ukrywające porażkę w kwestach merytorycznych daje się wywołać na wiele sposobów. Najczęstszym z nich jest wysunięcie dowolnego oskarżenia (może być ono nawet zupełnie "od czapy", bardzo niekonkretne, nawet jawnie fałszywe, ważne że jest i można się przy nim upierać), pomówienie o jakieś tam niewłaściwe intencje, zasugerowanie powiązania z czymś mało sympatycznym, czy wręcz jawną napaść pejoratywnym epitetem. Strona napadnięta emocjami ma wtedy dodatkowy problem - jak nie podejmie emocjonalnego wyzwania, to wyjdzie na to, że może się boi, unika starcia, bo jest słabsza, czyli w ogóle przegrywa. A jak przegrywa w emocjach, to domyślnie jakby przegrywała w ogóle...
Na chwyt wywołania emocji ukrywających porażkę w kwestiach merytorycznych ogólnie nie widzę dobrej obrony. Jeśli ktoś taki chwyt stosuje, to po prostu wypada z obszaru merytorycznego. A utrzymać się w tym obszarze łatwo nie jest. Podstawowe znaczenie ma w tym kontekście ATMOSFERA BRAKU PRZYZWOLENIA NA STOSOWANIE CHWYTÓW owego rodzaju. Jeśli wszystkie strony dyskusji znają i zamierzają stosować zasadę, iż dyskutuje się o meritum, jeśli dodatkowo wiadomo, że potencjalni obserwatorzy dyskusji są na tyle w tej kwestii "ogarnięci", iż rozszyfrują ucieczkę w emocje jako rodzaj przyznania się do porażki w kwestiach merytorycznych, to ktoś czujący pokusę tego rodzaju ucieczek z większym prawdopodobieństwem się od tego powstrzyma.
Czy będzie na tyle uczciwy, aby przyznać rację stronie przeciwnej?...
- To już jest inna kwestia. Ale na pewno pomoże to dyskusji utrzymać się kursie, nie stoczyć się odmęty chaosu i gadaniny o pierdołach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9473
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:03, 05 Cze 2020    Temat postu:

. Lubię Ciebie....Michał

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 15:53, 05 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9473
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:05, 05 Cze 2020    Temat postu:

Czy będzie na tyle uczciwy, aby przyznać rację stronie przeciwnej?...
- To już jest inna kwestia. Ale na pewno pomoże to dyskusji utrzymać się kursie, nie stoczyć się odmęty chaosu i gadaniny o pierdołach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:33, 05 Cze 2020    Temat postu:

Ilustracją tego wątku jest moja dyskusja z Irbisolem, którą tutaj przekleję:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ci, co ignorują siebie w tej układance dowiadywania się o świecie w istocie nawet o świecie dowiadują się chaotycznie, z błędami, bo nie znają zasad rozdziału ja - świat.

Czyli wiara w coś wydumanego jest niezbędne, by zapobiec odkrywaniu czegoś wydumanego.
Bez tego nie ma się kontaktu z rzeczywistością. Mocna teza.

Jest jeszcze gorzej...
Wszystko, czym dysponuje świadomość jest właściwie wydumane.

No i wylazł z ciebie rasowy fedorysta.

Albo po prostu ktoś, kto pozbył się złudzeń w rozumowaniu.

Nie - fedorysta. Ja złudzeń nigdy nie miałem, a mimo to nie przedkładam wiary w dowolną bzdurę nad wiarę w to, że chodnik może się zapaść RÓWNIE DOBRZE jak nie zapaść.
Fedoryzm to ostateczna obrona przed jakimkolwiek rozumowaniem, wskazanie "ty wierzysz TAK SAMO, jak ja w cokolwiek". Dziwne, że nie zauważyłeś że to wylewanie dziecka z kąpielą. Ale to chyba wasz jedyne wyjście.

To Ty postrzegasz moją uwagę jako fedoryzm. Tak bronisz się w swoich emocjach i intelektualnym sumieniu przed jej merytorycznym rozpatrzeniem. Ot - "Michał - fedorysta", "Michał ma złe intencje", "Michał chce rozmyć sprawę, rozpraszając konkrety...", czyli nie trzeba już rozliczyć kwestii podstawowej w rozumowaniu: czy mamy gdzieś twardą podstawę na odróżnienie prawdy od fałszu?
Od lat tak się "bujamy". Jak za blisko podchodzimy do tego, że JEST PROBLEM Z POCZĄTKIEM ROZUMOWANIA, to Irbisol kombinuje jak tu umknąć. Wypracował sobie na to dobrą metodę - pisze, że to "fedoryzm", albo "zrównywanie". I proszę - problem nagle znika...
Już jest fedoryzm i zrównywania, a nie kwestia: jest gdzieś ten twardy punkt w argumentacji, który nam odróżni mniemania fałszywe od prawdziwych? Nie, nie zajmiemy się tym...
przecież to fedoryzm
przecież zrównywanie...
Teraz możemy sobie dalej spokojnie twierdzić, jak to "logiką" jesteśmy w stanie wszystko ustalić. Tamten problem znikł, nie ma go, nie bierze się go pod uwagę.
I tak się bujamy chyba od lat...

Z mojego punktu widzenia to oskarżenie o fedoryzm jest jedynie oznaką tego, że tu się zaciąłeś, że tego problemu podstawowego (po raz kolejny) nie rozpatrzysz, czyli na nim poległeś. Czy owo nierozpatrzenie zamaskujesz oskarżeniem o fedoryzm, czy o cokolwiek innego, nie ma wielkiego znaczenia. Ważne, że teraz - już w zgodzie z "własnym przekonaniem" - możesz dalej hołdować ukrytemu gdzieś głębiej przekonaniu, iż problem podstaw rozumowania jest tylko problemem teistów, którzy "chcą wierzyć zamiast wiedzieć". A przecież oni - gdyby tylko byli mądrzy - to by zaczęli wiedzieć, zamiast wierzyć...
Tak jak to Irbisol robi, który "logiką" dochodzi do wiedzy, wiary nie potrzebuje, bo przecież "ustala prawdę". Problem skąd wziąć pewne podstawy rozumowania rozwiązany, bo ukryty w emocjach i oskarżeniach o fedoryzm. :rotfl:
W swoim umyśle, drogi Irbisolu, może i wygrywasz tę rozgrywkę. Najwyraźniej udaje Ci się ukryć się ten problem (przyznaję, że ja też nie mam tu rozwiązania, ale przynajmniej nie udaję, że brak rozwiązania oznacza, że sam problem znika) w emocjach i oskarżeniach. Taki zwekslowany emocjonalnie problem w z Twojej głowy pewnie zniknie. Ale postronni obserwatorzy widzą, że jednak król jest ciągle nagi, problem jest dalej nie rozwiązany, a Ty masz tylko jeden sposób na potwierdzanie swojego stanowiska - CZCZE DEKLARACJE i arbitralność w stwierdzaniu. No i te oskarżenia, gdy znowu niewygodna sprawa wypłynie - o fedoryzm i zrównywanie.

Tymczasem pytanie wciąż jest to samo: wiesz jak uwzględnić ten fakt, iż nie dysponujemy żadnym pewnym, niepodważalnym początkiem w rozumowaniu, nie mamy dostępu do absolutnej prawdy, a jedynie mniemania na jej temat?
- Ja Ci odpowiem: nie wiesz i nie będziesz wiedział.
Ale zawsze możesz tę odpowiedź ukryć za pomocą oskarżeń o fedoryzm tego, kto to mówi, co odpowiedzią NA PYTANIE nie jest, ale przynajmniej przekierowuje uwagę na domniemane intencje mówiącego...

I dalej moja odpowiedź na odpowiedź Irbisola:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ale przecież to robisz. "Wszystko jest wydumane" zamyka sprawę - to JEST fedoryzm.

Toś się wybronił. :rotfl: Wygenerowałeś nazwę "to jest fedoryzm", więc nie ma o czym gadać. Temat rozpracowany. :rotfl:

Po mojemu zaś...
kwestia leży i kwiczy.
Ty zaś dalej w sobie nie rozliczyłeś podstawowego pytanie epistemologicznego: OD CZEGO STARTUJE PEWNOŚĆ WNIOSKOWANIA. Dla Ciebie ona się blokuje na "acha, to jest fedoryzm, więc sprawę można olać".


Krótki komentarz.
Mamy tu wyrazisty przypadek, jak to umysł daje się oszukać nadaniem problemowi nazwy. (ja tu się nie dałem oszukać, co niżej opisuję)
To widać w wielu przypadkach. Weźmy typowy przykład - dziecko pyta rodzica: skąd się biorą dzieci?
- Stropiony rodzic nie będzie opowiadał na temat tego jak uprawiał z mamą seks. Ale może odpowiedzieć: dzieci biorą się z porodu.
Dziecko zapamięta, a zapewne - skoro nie znało wcześniej słowa "poród" - przestanie się pytać, stropione tym, że nie rozumie. NAZWĄ tata zatkał malcowi usta.
Ale to działa nie tylko na poziomie z dziećmi. Zaskakująco wiele "wyjaśnień" problemów (szczególnie gdy słucha się polityków) polega nie na wskazaniu przyczyn, mechanizmów, twardych zasad i faktów, a podanie jakiejś chwytliwej nazwy.
Podobnie mamy w tej mojej dyskusji z Irbisolem - tam temat tego, że nie potrafimy podać podstawy dla żadnego rozumowania, nie został skomentowany żadnym rozumowaniem, mechanizmem, czy inną formą włączenia go w kontekst rozumowania. Jest za to odpowiedź nazwą "fedoryzm" (co by ona nie miała znaczyć). Więc skoro "odpowiedź jest" (a jakże, nawet ma nazwę... :rotfl: ), to znaczy, że problem załatwiono.
Ale...
Dla tych niepokornych intelektualnie NIC NIE ZAŁATWIONO, tylko zamieciono pod dywan, wystawiając "na pożarcie" nazwę "fedoryzm". A problem pozostał - jak sobie poradzić z tą palącą kwestią, że nie posiadamy żadnego niepodważalnego startu w ŻADNE rozumowanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9473
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:52, 05 Cze 2020    Temat postu:

Autocenzura

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 15:52, 05 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9473
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:53, 05 Cze 2020    Temat postu:

Autocenzura

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 15:51, 05 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9473
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:56, 05 Cze 2020    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Zostawie aby bylo wiadomo o co chodzi.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 15:50, 05 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:42, 05 Cze 2020    Temat postu:

Semele napisał:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Familiocentryzm

Po co to tutaj linkujesz?
Chcesz ludzi poirytować?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:42, 05 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9473
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:01, 05 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Familiocentryzm

Po co to tutaj linkujesz?
Chcesz ludzi poirytować?...


Masz rację.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 15:49, 05 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:59, 05 Cze 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Familiocentryzm

Po co to tutaj linkujesz?
Chcesz ludzi poirytować?...


Których ludzi?

Nie myślałam, że kogoś tym zirytuje. Myślę, że wielu ludzi nie realizuje się w rodzinie.
Gdzie to proponujesz zalinkowac?
:szacunek: :( :cry:

Nie możesz założyć na to swojego wątku?
Dlaczego rozbijasz swoim tematem dyskusję, która jest o czym innym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9473
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 15:49, 05 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Familiocentryzm

Po co to tutaj linkujesz?
Chcesz ludzi poirytować?...


Słusznie..przepraszam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:58, 05 Cze 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Familiocentryzm

Po co to tutaj linkujesz?
Chcesz ludzi poirytować?...


Słusznie..przepraszam.

Dzięki. Cieszę się, że to nie było specjalnie. :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin