Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

W jakim stopniu wiara może opisywać rzeczywistość?
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:52, 29 Maj 2020    Temat postu: W jakim stopniu wiara może opisywać rzeczywistość?

W jednej z dyskusji pojawiło się pytanie: w jakim stopniu wiara może opisywać rzeczywistość?
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiedza-jako-watpliwy-fundament-swiatopogladu,16277-300.html#529835

Postanowiłem jakoś wygenerować swoją odpowiedź na pytanie postawione w tytule wątku.
Mi owa odpowiedź dość silnie kojarzy się z modelami naukowymi. Jak np. powstaje model kosmologiczny?
- Z grubsza tak, że FORMUŁUJE SIĘ ZAŁOŻENIA, które są rodzajem wiary w to, jak funkcjonuje świat.
- jedne parametry w owych założeń mogą być bardziej zmienne, inne są względnie stałe - np. sam model zwykle jest stały, uczeni wierzą w jego poprawne funkcjonowanie. Natomiast pewne parametry początkowe wprowadza się roboczo - testując, jak będzie z nimi przebiegała ewolucja modelowanego wszechświata.
- W efekcie nakarmienia komputerów tymi danymi, można wygenerować obrazy wszechświata na późniejszych jego stadiach rozwoju.
Przykładowo: [link widoczny dla zalogowanych]

Dlaczego podaję ten przykład z modelami wszechświata?
- Bo on elegancko ilustruje zagadnienie, które stawia tytuł wątku: gdzie w nauce występuje wiara?
Aby z jakimkolwiek rozumowaniem wystartować, COŚ TRZEBA ZAŁOŻYĆ.
Na początek zakładamy (czyli wierzymy w) rzeczy zupełnie podstawowe od strony filozoficzno epistemologicznej
1. że jesteśmy w ogóle w stanie poznawać świat bez sprzeczności i jakiegoś fundamentalnego fałszu
2. że nasz opisy świata w ogóle jakoś wyrastają ponad chaos, że poznanie nie jest ułudą
3. zakładamy (wierzymy w sensowność takiego ujęcia) też podział podmiot poznający i przedmiot poznania
Kolejne wiary poznawcze to:
4. założenie (wierzymy w) o tym, że medium, którym posługujemy w dyskusjach nad światem - JĘZYK - jest w stanie wystarczająco dla celów poznania spełniać swoje zadanie opisu rzeczywistości.
5. zakładamy (wierzymy w) też zwykle jakąś postać LOGIKI - czyli REGUŁ JĘZYKA sprawiających, że sformułowania zachowują trwałość znaczeniową
6. zakładamy (wierzymy w) jakąś postać METODOLOGII dla naszych badań i dociekań
7. zakładamy (wierzymy w) pewien minimalny POZIOM UCZCIWOŚCI WSPÓŁPRACOWNIKÓW naszych dociekań. Wierzymy, że nie będą nas zwodzili, że nie musimy drobiazgowo osobiście sprawdzać każdego faktu, okoliczności podawanego przez innych ludzi. Jest to bardzo ważny aspekt współpracy ludzi razem dążących do poznania rzeczywistości.
9. zakładamy (wierzymy w) WŁASNĄ ZDOLNOŚĆ do poznania - że nie jesteśmy szaleni, że nikt nam nie podmienia w nocy historii doświadczeń życia.
10. - zakładamy (wierzymy w) TYSIĄCE RÓŻNYCH ZAŁOŻEŃ ROBOCZYCH, czy w inny sposób związanych z konkretnym już przedmiotem badań.

Punkt 10 trochę skomentuję.
Założenia robocze
Współczesna nauka opiera się na dokonaniach poprzedników. Wierzymy w nie, czasem co prawda sprawdzając, czy nie popełnili błędu, ale najczęściej przyjmując dziedzictwo wiedzy ludzkości w takiej postaci, jaką nam podano.
Naukowcy zatem wierzą w teorie, które poznali na swojej drodze naukowej, przyjmują bez sprawdzenia znakomitą większość dorobku wcześniejszego ludzkości. Potem wykorzystują ten dorobek we własnych badaniach.

Założenia robocze w symulacjach
Jest też pewna szczególna część założeń roboczych - tymczasowych, używanych w symulacjach. Np. w modelach wszechświata zakładać można różną wartość pewnych zmiennych początkowych - może to być początkowa energia, początkowa wartość stałych fizycznych. Ten rodzaj zmiennych raczej słabo się kwalifikuje do kategorii "wiara". Tutaj w te wartości nie tyle się wierzy, co się je zakłada roboczo, aby sprawdzić co z tego wyjdzie. Ale już np. cały model zwykle jest bardziej bliski pojęciu "naukowej wiary" - naukowcy rzeczywiście wierzą, że np. równania teorii względności poprawnie opisują zjawiska grawitacyjne, albo że równania teorii kwantów są skuteczne do opisu zjawisk mikroświata.

Na koniec warto by chyba jakoś odnieść się do pytania z tytułu wątku: W jakim stopniu wiara może opisywać rzeczywistość?
Sama wiara oczywiście nie opisuje rzeczywistości - opisywać bowiem może konkretny opis, podany tekst pracy naukowej, czy opracowania. Ale wiara do tego wszystkiego jest ABSOLUTNIE NIEZBĘDNA - bez niej żaden sensowny opis by nie powstał.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:55, 29 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6965
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pią 13:56, 29 Maj 2020    Temat postu:

To teraz pokaż różnice pomiędzy taką wiarą niezbędną a wiarą religijną.
No chyba że ich nie ma ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:09, 29 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
To teraz pokaż różnice pomiędzy taką wiarą niezbędną a wiarą religijną.
No chyba że ich nie ma ...

Pierwsza różniica - przedmiot wiary
Druga różnica - nazwa wiary
Trzecia różnica - sposób w jaki wiara do nas dociera
Inne różnice:
- siła, z jaką wierzymy
- różni ludzie, którzy wiarę z nami dzielą
... i wiele innych.

Ale po co Ci właściwie to pytanie, abym owe różnice podawał? Coś z tego wynika?... :shock:
Jak weźmiemy dwie DOWOLNE RZECZY/POJĘCIA to będą miedzy nimi różnice. I podobieństwa pewnie też będą. Co by z tego faktu istnienia owych różnic miało wynikać? :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6965
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pią 14:48, 29 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
To teraz pokaż różnice pomiędzy taką wiarą niezbędną a wiarą religijną.
No chyba że ich nie ma ...

Pierwsza różniica - przedmiot wiary
Druga różnica - nazwa wiary
Trzecia różnica - sposób w jaki wiara do nas dociera
Inne różnice:
- siła, z jaką wierzymy
- różni ludzie, którzy wiarę z nami dzielą
... i wiele innych.


Ale może bardziej w kontekście tytułu wątku, który sam założyłeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:40, 29 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
To teraz pokaż różnice pomiędzy taką wiarą niezbędną a wiarą religijną.
No chyba że ich nie ma ...

Pierwsza różniica - przedmiot wiary
Druga różnica - nazwa wiary
Trzecia różnica - sposób w jaki wiara do nas dociera
Inne różnice:
- siła, z jaką wierzymy
- różni ludzie, którzy wiarę z nami dzielą
... i wiele innych.


Ale może bardziej w kontekście tytułu wątku, który sam założyłeś.

Założyłem cytując Ciebie. :)
Ale ale....
Z góry zasugerowałeś podział: wiara niezbędna vs wiara religijna.
Ja się nie odnajduję w takim podziale, bo wiarę religijną też wiele osób uznaje za niezbędną. Czy "rzeczywiście" jest ona niezbędna?...
- Cóż, to jest akurat kwestią wiary. :)

Tak więc moja odpowiedź na Twoje pytanie będzie znowu musiała się odwołać do jakiejś wiary, którą masz Ty, albo ja. Trzeba się spytać: wierzysz, że NA JAKIE PYTANIA ODPOWIADAĆ, jakich kwestii dotykać powinna wiara, aby opisywała rzeczywistość, albo przynajmniej pomagała w opisie owej rzeczywistości?
Jeśli odpowiem Ci wedle mojej wiary, to to zaakceptujesz?
Bo oto jest moja odpowiedź: aby wiara opisywała rzeczywistość, o którą chciałbym spytać, to powinna ona dotyczyć kwestii mojej osoby, człowieczeństwa, jestestwa.
Taka wiara będzie dobrze opisywała te aspekty rzeczywistości, o które chciałbym spytać. I wiara religijna fajna jest właśnie dlatego, ze się tymi sprawami zajęła. W odróżnieniu od wielu innych wiar, które te pytania olały... :(
Zawsze bowiem trzeba WYBRAĆ PROBLEM, to o co pytamy, o ASPEKT RZECZYWISTOŚCI, jaki nas interesuje. Bo nie sposób jest spytać na raz sensownie o całą rzeczywistość (a jeszcze trudniej dostać tu sensowną odpowiedź). Dlatego zawsze niezbędny jest jeszcze jeden rodzaj wiary: w to, że warto spytać o to właśnie, o co pytamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6965
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pią 17:11, 29 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Z góry zasugerowałeś podział: wiara niezbędna vs wiara religijna.
Ja się nie odnajduję w takim podziale, bo wiarę religijną też wiele osób uznaje za niezbędną. Czy "rzeczywiście" jest ona niezbędna?...
- Cóż, to jest akurat kwestią wiary. :)

Czyli do poznawania rzeczywistości jest potrzebna wiara religijna, o ile ktoś w to uwierzy. A wiara niereligijna nie jest potrzebna - o ile ktoś w to uwierzy.

Cytat:
Bo oto jest moja odpowiedź: aby wiara opisywała rzeczywistość, o którą chciałbym spytać, to powinna ona dotyczyć kwestii mojej osoby, człowieczeństwa, jestestwa.

Ty jesteś jedynie częścią rzeczywistości - i to niewielką.
Poza tym od kiedy to wiara "dotycząca" czegoś od razu opisuje rzeczywistość?
Że się tymi aspektami zajęła - fakt. Ale co z tego, skoro te odpowiedzi są totalnie nieweryfikowalne? Inna wiara pytająca o to samo da ci zupełnie inne odpowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:35, 29 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
To teraz pokaż różnice pomiędzy taką wiarą niezbędną a wiarą religijną.
No chyba że ich nie ma ...

Pierwsza różniica - przedmiot wiary
To wiadomo <-> MD.

MD napisał:
Druga różnica - nazwa wiary.
To wiadomo <-> MD.

MD napisał:
Trzecia różnica - sposób w jaki wiara do nas dociera
To wiadomo - intelekt MD.

MD napisał:
Inne różnice:
- siła, z jaką wierzymy
To wiadomo <-> MD.
MD napisał:
- różni ludzie, którzy wiarę z nami dzielą
W XXI wieku to zero, zilch, nada

MD napisał:
Irbisol napisał:
MD napisał:
... i wiele innych.
Ale może bardziej w kontekście tytułu wątku, który sam założyłeś.

Założyłem cytując Ciebie. :)
Ale ale....
Z góry zasugerowałeś podział: wiara niezbędna vs wiara religijna.
Ja się nie odnajduję w takim podziale, bo wiarę religijną też wiele osób uznaje za niezbędną. Czy "rzeczywiście" jest ona niezbędna?...
- Cóż, to jest akurat kwestią wiary. :)
Wiary o wierze, dodajmy dla jasności lub pomroczności :wink:

MD napisał:
Tak więc moja odpowiedź na Twoje pytanie będzie znowu musiała się odwołać do jakiejś wiary, którą masz Ty, albo ja. Trzeba się spytać: wierzysz, że NA JAKIE PYTANIA ODPOWIADAĆ, jakich kwestii dotykać powinna wiara, aby opisywała rzeczywistość, albo przynajmniej pomagała w opisie owej rzeczywistości?
Jeśli odpowiem Ci wedle mojej wiary, to to zaakceptujesz?
Bo oto jest moja odpowiedź: aby wiara opisywała rzeczywistość, o którą chciałbym spytać, to powinna ona dotyczyć kwestii mojej osoby, człowieczeństwa, jestestwa.
Taka wiara będzie dobrze opisywała te aspekty rzeczywistości, o które chciałbym spytać. I wiara religijna fajna jest właśnie dlatego, ze się tymi sprawami zajęła. W odróżnieniu od wielu innych wiar, które te pytania olały... :(
Od kiedy katolicyzm zajmuje wewnetrznym rozwojem człowieka?

MD napisał:
Zawsze bowiem trzeba WYBRAĆ PROBLEM, to o co pytamy, o ASPEKT RZECZYWISTOŚCI, jaki nas interesuje. Bo nie sposób jest spytać na raz sensownie o całą rzeczywistość (a jeszcze trudniej dostać tu sensowną odpowiedź). Dlatego zawsze niezbędny jest jeszcze jeden rodzaj wiary: w to, że warto spytać o to właśnie, o co pytamy.
Zakopałeś się specyficznie [po Michalowemu] w temacie po nos. Może zacznij od definicji roboczych, bo utoniesz w kontekście Twojego nieznanego jeszcze widownii celu dyskusji. Po pierwsze, zdefiniuj roboczo czym dla Ciebie jest wiara. Następnie w kontekście poznawania Twojej rzeczywistości subiektywnej, opisz jak rozumiesz zależność pomiędzy Twoim mózgiem nazwijmy roboczo świadomym czyli około 5% funkcji Twojego mózgu i Twoim mózgiem podświadomym czyli około 95% funkcji Twojego mózgu i Twojego nieświadomego ciała. Temat już masz rzekę i to z wirami.



I aby odbierać Cię poważnie, proszę wykatapultuj w kosmos (metafora) pojęcie "całą rzeczywistość", bo rzeczywistości percepcyjnej pszczoły, kornika, kota, psa, etc nie jesteśmy w stanie analizować - możemy tylko przypuszczać) - a są to organizmy żywe z systemami nerwowymi czyli dokonują percepcji na Ziemi. Ego na bok zatem. Duch do przodu i pokora. Do dzieła więc, ale ze szczyptą porządku w tym ogromnym chaosie, bo "popłyniesz" :wink:


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 17:40, 29 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:47, 29 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Czyli do poznawania rzeczywistości jest potrzebna wiara religijna, o ile ktoś w to uwierzy. A wiara niereligijna nie jest potrzebna - o ile ktoś w to uwierzy.

Tak właśnie - potrzebne (przynajmniej w kontekście WOLNEGO WYBORU, na razie nie piszę o tym, co narzucone) staje Ci się to, w co wierzysz, że jest Ci potrzebne.

Irbisol napisał:
Poza tym od kiedy to wiara "dotycząca" czegoś od razu opisuje rzeczywistość?
Że się tymi aspektami zajęła - fakt. Ale co z tego, skoro te odpowiedzi są totalnie nieweryfikowalne? Inna wiara pytająca o to samo da ci zupełnie inne odpowiedzi.

Pisałem wcześniej, że właściwie sformułowanie: wiara "opisuje" rzeczywistość - jest nieścisłe. Rzeczywistość opisują jej opisy, zaś wiara uczestniczy w tych opisach, jako POWÓD I MECHANIZM OWYCH OPISÓW POWSTAWANIA.

Ale może odniosę się do innego Twojego tekstu: Że się tymi aspektami zajęła - fakt. Ale co z tego, skoro te odpowiedzi są totalnie nieweryfikowalne? Inna wiara pytająca o to samo da ci zupełnie inne odpowiedzi.
Zdaje się, że ten problem dla Ciebie jest głównym. Może coś mi się uda tu wyjaśnić w kontekście wspólnoty stanowisk.

Myślę, że problem weryfikowalności wiar zapadł Ci tak głęboko, z powodu trochę światopoglądowego zacietrzewienia. Chcesz tak bardzo "pociągnąć" go mentalnie, że usuwasz z pola mentalnego oglądu wszystko to, co Ci nie pasuje do celu, jakim jest wykazanie bezsensowności wiary religijnej. W efekcie przestajesz dostrzegać, że cała masa innych wiar - i to całkiem fajnych, użytecznych - funkcjonuje na podobnej zasadzie, jak wiara religijna. A wcale nie są to wiary religijne. Ale że tak bardzo chcesz "dołożyć" religii, to przy okazji dostaje się też wszystkim innym wiarom światopoglądowym, prywatnym, życiowym.
Można by to chyba jakoś określić w postaci jakiegoś "syndromu celu", czy "syndromu zafiksowanej uwagi". Nie widzisz, że skreślając ZASADNOŚCI WIAR NIEWERYFIKOWALNYCH wylewasz dziecko z kąpielą.
Nie chce się już powtarzać, bo wiele razy to pisałem, a przypuszczam, że jak byś na chwilę się oderwał od tego swojego syndromu "dołożę religii", to byś sam podał może nawet dziesiątki, czy setki bardzo różnych wiar, które co prawda weryfikowalne nie są, ale jakoś układają nam myślenie - od wiar i intencjach ludzi, z którymi żyjemy, poprzez wiary o tym, co dla nas jest życiu dobre, a co złe, poprzez praktycznie wszystkie poglądy filozoficzne, czy choćby te założeniowe, które wyliczyłem na początku wątku. Dla Ciebie teraz jakby liczyło się tylko jedno - skoro wiara jest nieweryfikowalna, to jest do odrzucenia.
A tymczasem po prostu inaczej się nie da - aby zacząć w ogóle oceny świata MUSIMY WYSTARTOWAĆ OD TEGO CO NIEWERYFIKOWALNE.

Zwróć uwagę, że LOGICZNIE inaczej się nie da. Wręcz można tu przeprowadzić logiczny dowód tego.

Dowód, że logicznie musimy wystartować od tego, co nieweryfikowalne.
Weźmy DOWOLNE STWIERDZENIE, które pragniemy ocenić pod jakimś kątem (np. prawdziwości).
Powstaje pytanie: czy kryterium oceny tego parametru jest:
a) wywiedzione z wiedzy wcześniej ustalonej
b) założone arbitralnie, czyli bez szans na weryfikację (wymieszanie z założeń elementami wiedzy, oznacza iż ogólnie musimy uznać założeniowy charakter tej opcji.)
W przypadku b) mamy tezę - nie da się zweryfikować danej tezy - można jedynie powtórzyć arbitralnie nadany charakter owego kryterium.
Rozważmy opcję a)
Stawiamy teraz pytanie o tę wcześniejszą wiedzę, z której wywodzimy nasze kryterium: czy owa wiedza jest (podobnie jak poprzednio):
a) wywiedziona z jeszcze dalszej wiedzy
b) założona arbitralnie, a więc bez szans na weryfikację
Znowu opcja b) oznaczać będzie spełnienie tezy. W przypadku opcji a) jednak po raz kolejny ponowimy pytanie o tę jeszcze dalszą wiedzę - czy:
a) jest ona wywiedziona z jeszcze jeszcze dalszej potwierdzonej wiedzy
b) jest arbitralna
I tak będziemy postępować z każdym kolejnym odwołaniem do wiedzy, eliminując aspekty arbitralne.
Teraz należy postawić pytanie: Ile razy możemy się odwołać do wiedzy, która jest potwierdzona, zweryfikowana?
Są dwie opcje:
1. skończona ilość razy
2. nieskończona ilość razy
W przypadku 1 oznaczać to będzie, że z którymś tam razem skończy nam się możliwość odwołań do wiedzy wcześniej zweryfikowanej. Czyli oznacza to jednocześnie, że jedynym kolejnym sposobem potwierdzenia, będzie arbitralność owego stwierdzenia.
W przypadku 2 mamy nieskończony regres, który będzie oznaczał, jednocześnie PRAKTYCZNĄ NIEMOŻLIWOŚĆ POTWIERDZENIA naszej tezy. Jest to niemożliwe, bo żadna ludzka zdolność analizy nie jest w stanie ogarnąć nieskończonej ilości odwołań. Zatem i tak opcja z nieskończonym ciągiem potwierdzeń jest do odrzucenia jako poprawne uzasadnienie dla DOWOLNEGO STWIERDZENIA. Ona de facto nie jest wyjaśnieniem dla ludzkiego umysłu - umysłu takiego, jaki jest nam dany, o skończonych możliwościach przetwarzania.
Czyli mamy tezę: dowolne stwierdzenie jest ostatecznie potwierdzane (przynajmniej w którymś tam kroku) arbitralnie. Oznacza to jednocześnie, że udowodniliśmy, iż dowolne stwierdzenie będzie gdzieś tam w ciągu zależności potwierdzanych, startowało od NIEWERYFIKOWALNYCH ZAŁOŻEŃ.
cbdo.
Ten - chyba całkiem ścisły - dowód tego, że nie powinniśmy roić sobie, że jakiekolwiek stwierdzenie będzie w pełni weryfikowalne. (Jeśli ktoś potrafi wskazać logiczny błąd w tym dowodzie, to bardzo proszę o zabranie głosu w tej dyskusji i wskazanie owego błędu).

Teraz spytajmy o tę NIEPEŁNĄ WERYFIKOWALNOŚĆ.
- Czym ona właściwie jest?
Czy ma ona poprawne, albo i niepoprawne swoje wersje?...
- To jest ciekawa kwestia na dalszą dyskusję. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:56, 29 Maj 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6965
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pią 19:58, 29 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli do poznawania rzeczywistości jest potrzebna wiara religijna, o ile ktoś w to uwierzy. A wiara niereligijna nie jest potrzebna - o ile ktoś w to uwierzy.

Tak właśnie - potrzebne (przynajmniej w kontekście WOLNEGO WYBORU, na razie nie piszę o tym, co narzucone) staje Ci się to, w co wierzysz, że jest Ci potrzebne.

Więc uwierz, że do poznania Teorii Wszystkiego potrzebny jest ci makaron i trochę ciecierzycy. A głupi fizycy się męczą z tymi teleskopami i akceleratorami ...


Cytat:
Można by to chyba jakoś określić w postaci jakiegoś "syndromu celu", czy "syndromu zafiksowanej uwagi". Nie widzisz, że skreślając ZASADNOŚCI WIAR NIEWERYFIKOWALNYCH wylewasz dziecko z kąpielą.

Żeby w sumie żadne ustalenie nie jest 100% weryfikowalne? Czyli znowu zrównujesz wiarę chodnikową z religijną?
Może jeszcze inaczej - u mnie "weryfikowalność" oznacza "możliwość weryfikacji" a nie "potwierdzenie" - a już na pewno nie "100% potwierdzenie".

Cytat:
Weźmy DOWOLNE STWIERDZENIE, które pragniemy ocenić pod jakimś kątem (np. prawdziwości).
Powstaje pytanie: czy kryterium oceny tego parametru jest:
a) wywiedzione z wiedzy wcześniej ustalonej
b) założone arbitralnie, czyli bez szans na weryfikację (wymieszanie z założeń elementami wiedzy, oznacza iż ogólnie musimy uznać założeniowy charakter tej opcji.)

Wynika z logiki.
Chcę sprawdzić, czy w zimie o określonej porze widać inne gwiazdy w określonych miejscach na niebie niż w lecie.
Jeżeli stwierdzę, że widać w innym, to właśnie to ZWERYFIKOWAŁEM. Gdzie masz tu arbitralność?
Pomijam litościwie fakt, że znowu atakujesz wiarę chodnikową.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:15, 29 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Weźmy DOWOLNE STWIERDZENIE, które pragniemy ocenić pod jakimś kątem (np. prawdziwości).
Powstaje pytanie: czy kryterium oceny tego parametru jest:
a) wywiedzione z wiedzy wcześniej ustalonej
b) założone arbitralnie, czyli bez szans na weryfikację (wymieszanie z założeń elementami wiedzy, oznacza iż ogólnie musimy uznać założeniowy charakter tej opcji.)

Wynika z logiki.
Chcę sprawdzić, czy w zimie o określonej porze widać inne gwiazdy w określonych miejscach na niebie niż w lecie.
Jeżeli stwierdzę, że widać w innym, to właśnie to ZWERYFIKOWAŁEM. Gdzie masz tu arbitralność?
Pomijam litościwie fakt, że znowu atakujesz wiarę chodnikową.

To, że "chcesz sprawdzić" jest Ci narzucone jakąś wiedzą (jak narzucone?), czy jest arbitralne?
Ta wybrana pora jest Ci narzucona twardą, zweryfikowaną wiedzą (czym narzuconą?), czy jest wybrana arbitralnie?
Czy to, że zamierzasz obserwować gwiazdy jest z góry narzucone (czym narzucone?), czy wybrane arbitralnie?
Odpowiedz na te trzy proste pytania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6965
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Sob 9:31, 30 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Weźmy DOWOLNE STWIERDZENIE, które pragniemy ocenić pod jakimś kątem (np. prawdziwości).
Powstaje pytanie: czy kryterium oceny tego parametru jest:
a) wywiedzione z wiedzy wcześniej ustalonej
b) założone arbitralnie, czyli bez szans na weryfikację (wymieszanie z założeń elementami wiedzy, oznacza iż ogólnie musimy uznać założeniowy charakter tej opcji.)

Wynika z logiki.
Chcę sprawdzić, czy w zimie o określonej porze widać inne gwiazdy w określonych miejscach na niebie niż w lecie.
Jeżeli stwierdzę, że widać w innym, to właśnie to ZWERYFIKOWAŁEM. Gdzie masz tu arbitralność?
Pomijam litościwie fakt, że znowu atakujesz wiarę chodnikową.

To, że "chcesz sprawdzić" jest Ci narzucone jakąś wiedzą (jak narzucone?), czy jest arbitralne?

Zmieniasz temat. Czym innym jest moja chęć, a czym innym sama weryfikacja.
Pytam o to drugie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:45, 30 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Weźmy DOWOLNE STWIERDZENIE, które pragniemy ocenić pod jakimś kątem (np. prawdziwości).
Powstaje pytanie: czy kryterium oceny tego parametru jest:
a) wywiedzione z wiedzy wcześniej ustalonej
b) założone arbitralnie, czyli bez szans na weryfikację (wymieszanie z założeń elementami wiedzy, oznacza iż ogólnie musimy uznać założeniowy charakter tej opcji.)

Wynika z logiki.
Chcę sprawdzić, czy w zimie o określonej porze widać inne gwiazdy w określonych miejscach na niebie niż w lecie.
Jeżeli stwierdzę, że widać w innym, to właśnie to ZWERYFIKOWAŁEM. Gdzie masz tu arbitralność?
Pomijam litościwie fakt, że znowu atakujesz wiarę chodnikową.

To, że "chcesz sprawdzić" jest Ci narzucone jakąś wiedzą (jak narzucone?), czy jest arbitralne?

Zmieniasz temat. Czym innym jest moja chęć, a czym innym sama weryfikacja.
Pytam o to drugie.

Jeśli to pytanie Ci się nie podoba, to masz jeszcze 2 (a jak brakuje, to mogę jeszcze jakieś dołożyć na zamiankę):
Ta wybrana pora jest Ci narzucona twardą, zweryfikowaną wiedzą (czym narzuconą?), czy jest wybrana arbitralnie?
Czy to, że zamierzasz obserwować gwiazdy jest z góry narzucone (czym narzucone?), czy wybrane arbitralnie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6965
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Sob 10:12, 30 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Weźmy DOWOLNE STWIERDZENIE, które pragniemy ocenić pod jakimś kątem (np. prawdziwości).
Powstaje pytanie: czy kryterium oceny tego parametru jest:
a) wywiedzione z wiedzy wcześniej ustalonej
b) założone arbitralnie, czyli bez szans na weryfikację (wymieszanie z założeń elementami wiedzy, oznacza iż ogólnie musimy uznać założeniowy charakter tej opcji.)

Wynika z logiki.
Chcę sprawdzić, czy w zimie o określonej porze widać inne gwiazdy w określonych miejscach na niebie niż w lecie.
Jeżeli stwierdzę, że widać w innym, to właśnie to ZWERYFIKOWAŁEM. Gdzie masz tu arbitralność?
Pomijam litościwie fakt, że znowu atakujesz wiarę chodnikową.

To, że "chcesz sprawdzić" jest Ci narzucone jakąś wiedzą (jak narzucone?), czy jest arbitralne?

Zmieniasz temat. Czym innym jest moja chęć, a czym innym sama weryfikacja.
Pytam o to drugie.

Jeśli to pytanie Ci się nie podoba, to masz jeszcze 2 (a jak brakuje, to mogę jeszcze jakieś dołożyć na zamiankę):
Ta wybrana pora jest Ci narzucona twardą, zweryfikowaną wiedzą (czym narzuconą?), czy jest wybrana arbitralnie?
Czy to, że zamierzasz obserwować gwiazdy jest z góry narzucone (czym narzucone?), czy wybrane arbitralnie?

Możesz mieć i 100000 pytań, ale są nie na temat.
Zadałem ci pytanie i odpowiedz na to pytanie, które zadałem. Spierdzielanie w zwrotne pytania obok tematu to cecha - wiesz kogo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:22, 30 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Weźmy DOWOLNE STWIERDZENIE, które pragniemy ocenić pod jakimś kątem (np. prawdziwości).
Powstaje pytanie: czy kryterium oceny tego parametru jest:
a) wywiedzione z wiedzy wcześniej ustalonej
b) założone arbitralnie, czyli bez szans na weryfikację (wymieszanie z założeń elementami wiedzy, oznacza iż ogólnie musimy uznać założeniowy charakter tej opcji.)

Wynika z logiki.
Chcę sprawdzić, czy w zimie o określonej porze widać inne gwiazdy w określonych miejscach na niebie niż w lecie.
Jeżeli stwierdzę, że widać w innym, to właśnie to ZWERYFIKOWAŁEM. Gdzie masz tu arbitralność?
Pomijam litościwie fakt, że znowu atakujesz wiarę chodnikową.

To, że "chcesz sprawdzić" jest Ci narzucone jakąś wiedzą (jak narzucone?), czy jest arbitralne?

Zmieniasz temat. Czym innym jest moja chęć, a czym innym sama weryfikacja.
Pytam o to drugie.

Jeśli to pytanie Ci się nie podoba, to masz jeszcze 2 (a jak brakuje, to mogę jeszcze jakieś dołożyć na zamiankę):
Ta wybrana pora jest Ci narzucona twardą, zweryfikowaną wiedzą (czym narzuconą?), czy jest wybrana arbitralnie?
Czy to, że zamierzasz obserwować gwiazdy jest z góry narzucone (czym narzucone?), czy wybrane arbitralnie?

Możesz mieć i 100000 pytań, ale są nie na temat.
Zadałem ci pytanie i odpowiedz na to pytanie, które zadałem. Spierdzielanie w zwrotne pytania obok tematu to cecha - wiesz kogo.

Skup się, bo jakbyś gubił tok dyskusji.
Pytałeś: Gdzie masz tu arbitralność?
Pytałeś w kontekście przykładu z obserwacją gwiazd.
Więc MOJĄ ODPOWIEDZIĄ na to jest skłonienie Cię do zaklasyfikowania w tym kontekście - arbitralność, bądź jej brak - moich dwóch następujących pytań:
Ta wybrana pora jest Ci narzucona twardą, zweryfikowaną wiedzą (czym narzuconą?), czy jest wybrana arbitralnie?
Czy to, że zamierzasz obserwować gwiazdy jest z góry narzucone (czym narzucone?), czy wybrane arbitralnie?

Pytania ILUSTRUJĄ, że aby cokolwiek zweryfikować, musisz najpierw sytuację, w której do weryfikacji miałoby dojść OKREŚLIĆ MODELEM, który jest arbitralnie określany w każdym (niemal) przypadku.

Moja teza jest taka, że ów model do weryfikacji sam z siebie nie jest czymś absolutnym, lecz wybranym jakąś postacią arbitralności przez osobę weryfikującą.
Ale nie wmuszam mojej tezy, lecz zadaję pytania, dając Ci szansę na to, że może wskażesz tu jakąś inną ścieżkę interpretacji. Skoro nie wskazałeś, to ja jawnie zadeklaruję tezę w tym przykładzie (dalej masz szansę cofnąć się do pytań, aby mi jakoś wykazać, że nie było tu arbitralności, tylko jakiś ścisły algorytm wyboru). Skoro zaś uciekasz od odpowiedzi, sugerując, że to ja nie odpowiadam na Twoje pytanie, to teraz jawnie Ci wyłożę cały ten tok rozumowania, który tu występuje, a którego - jak naiwnie sądziłem - mógłbyś się sam domyślić.

Krok po kroku:
Teza 1 (odpowiedź na Twoje pytanie o to, gdzie do weryfikacji stosujesz arbitralność na sposób 1): wybór pory, w której chcesz obserwować gwiazdy w swoim przykładzie jest arbitralny. To stanowi jednocześnie odpowiedź na sposób 1, gdzie jest arbitralność w Twoim przykładzie na weryfikację.

Teza 2 (odpowiedź na Twoje pytanie o to, gdzie do weryfikacji stosujesz arbitralność na sposób 2): wybór obserwacji wzrokowej gwiazd, jako sposób na zweryfikowanie tezy w Twoim przykładzie jest arbitralny. To stanowi jednocześnie odpowiedź na sposób 2, gdzie jest arbitralność w Twoim przykładzie na weryfikację.

Tak więc nie zmieniam tematu, nie uciekam, tylko jawnie i wprost próbuję Ci odpowiedzieć na zadane przez Ciebie pytanie. Nie wiem jak można to zrobić bardziej bezpośrednio.

Dwa przykłady arbitralnego w wyboru przy weryfikowaniu czegoś w przykładzie, który sam podałeś, przedstawiłem. Wierz mi, że tych arbitralności zarówno w Twoim przykładzie, jak i w dowolnym innym przypadku jest więcej. Trzeba tylko CHCIEĆ JE DOSTRZEC.
W każdym razie tezę, o niezbędności różnych postaci arbitralności w weryfikacjach traktuję jako wykazaną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6965
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Sob 12:47, 30 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Weźmy DOWOLNE STWIERDZENIE, które pragniemy ocenić pod jakimś kątem (np. prawdziwości).
Powstaje pytanie: czy kryterium oceny tego parametru jest:
a) wywiedzione z wiedzy wcześniej ustalonej
b) założone arbitralnie, czyli bez szans na weryfikację (wymieszanie z założeń elementami wiedzy, oznacza iż ogólnie musimy uznać założeniowy charakter tej opcji.)

Wynika z logiki.
Chcę sprawdzić, czy w zimie o określonej porze widać inne gwiazdy w określonych miejscach na niebie niż w lecie.
Jeżeli stwierdzę, że widać w innym, to właśnie to ZWERYFIKOWAŁEM. Gdzie masz tu arbitralność?
Pomijam litościwie fakt, że znowu atakujesz wiarę chodnikową.

To, że "chcesz sprawdzić" jest Ci narzucone jakąś wiedzą (jak narzucone?), czy jest arbitralne?

Zmieniasz temat. Czym innym jest moja chęć, a czym innym sama weryfikacja.
Pytam o to drugie.

Jeśli to pytanie Ci się nie podoba, to masz jeszcze 2 (a jak brakuje, to mogę jeszcze jakieś dołożyć na zamiankę):
Ta wybrana pora jest Ci narzucona twardą, zweryfikowaną wiedzą (czym narzuconą?), czy jest wybrana arbitralnie?
Czy to, że zamierzasz obserwować gwiazdy jest z góry narzucone (czym narzucone?), czy wybrane arbitralnie?

Możesz mieć i 100000 pytań, ale są nie na temat.
Zadałem ci pytanie i odpowiedz na to pytanie, które zadałem. Spierdzielanie w zwrotne pytania obok tematu to cecha - wiesz kogo.

Skup się, bo jakbyś gubił tok dyskusji.
Pytałeś: Gdzie masz tu arbitralność?
Pytałeś w kontekście przykładu z obserwacją gwiazd.
Więc MOJĄ ODPOWIEDZIĄ na to jest skłonienie Cię do zaklasyfikowania w tym kontekście - arbitralność, bądź jej brak - moich dwóch następujących pytań:
Ta wybrana pora jest Ci narzucona twardą, zweryfikowaną wiedzą (czym narzuconą?), czy jest wybrana arbitralnie?
Czy to, że zamierzasz obserwować gwiazdy jest z góry narzucone (czym narzucone?), czy wybrane arbitralnie?

To nie ma związku z tematem.
Pytam o to, czy przeprowadzona przeze mnie weryfikacja jest weryfikacją tylko dlatego, że sobie tak arbitralnie postanowiłem.

Cytat:
Moja teza jest taka, że ów model do weryfikacji sam z siebie nie jest czymś absolutnym, lecz wybranym jakąś postacią arbitralności przez osobę weryfikującą.

Nie pytam o wybór sposobu weryfikacji, tylko o określenie, czy ten sposób jest weryfikacja. Co w tym określeniu jest arbitralnego?

Jak Kubuś - zadaję mu pytanie, to ten mi swoją algebrę wciska i zadaje pytania zwrotne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:49, 30 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Weźmy DOWOLNE STWIERDZENIE, które pragniemy ocenić pod jakimś kątem (np. prawdziwości).
Powstaje pytanie: czy kryterium oceny tego parametru jest:
a) wywiedzione z wiedzy wcześniej ustalonej
b) założone arbitralnie, czyli bez szans na weryfikację (wymieszanie z założeń elementami wiedzy, oznacza iż ogólnie musimy uznać założeniowy charakter tej opcji.)

Wynika z logiki.
Chcę sprawdzić, czy w zimie o określonej porze widać inne gwiazdy w określonych miejscach na niebie niż w lecie.
Jeżeli stwierdzę, że widać w innym, to właśnie to ZWERYFIKOWAŁEM. Gdzie masz tu arbitralność?
Pomijam litościwie fakt, że znowu atakujesz wiarę chodnikową.

To, że "chcesz sprawdzić" jest Ci narzucone jakąś wiedzą (jak narzucone?), czy jest arbitralne?

Zmieniasz temat. Czym innym jest moja chęć, a czym innym sama weryfikacja.
Pytam o to drugie.

Jeśli to pytanie Ci się nie podoba, to masz jeszcze 2 (a jak brakuje, to mogę jeszcze jakieś dołożyć na zamiankę):
Ta wybrana pora jest Ci narzucona twardą, zweryfikowaną wiedzą (czym narzuconą?), czy jest wybrana arbitralnie?
Czy to, że zamierzasz obserwować gwiazdy jest z góry narzucone (czym narzucone?), czy wybrane arbitralnie?

Możesz mieć i 100000 pytań, ale są nie na temat.
Zadałem ci pytanie i odpowiedz na to pytanie, które zadałem. Spierdzielanie w zwrotne pytania obok tematu to cecha - wiesz kogo.

Skup się, bo jakbyś gubił tok dyskusji.
Pytałeś: Gdzie masz tu arbitralność?
Pytałeś w kontekście przykładu z obserwacją gwiazd.
Więc MOJĄ ODPOWIEDZIĄ na to jest skłonienie Cię do zaklasyfikowania w tym kontekście - arbitralność, bądź jej brak - moich dwóch następujących pytań:
Ta wybrana pora jest Ci narzucona twardą, zweryfikowaną wiedzą (czym narzuconą?), czy jest wybrana arbitralnie?
Czy to, że zamierzasz obserwować gwiazdy jest z góry narzucone (czym narzucone?), czy wybrane arbitralnie?

To nie ma związku z tematem.
Pytam o to, czy przeprowadzona przeze mnie weryfikacja jest weryfikacją tylko dlatego, że sobie tak arbitralnie postanowiłem.

To ma jak najbardziej związek z tematem, czyli z pytaniem: W jakim stopniu wiara może opisywać rzeczywistość?
- I jest tu zawarta odpowiedź na owo pytanie: wiara może opisywać w taki sposób, że tworzy warunki, w ramach których stanie się możliwe uznanie jakiegoś modelu, a dalej stawianie pytań tejże rzeczywistości (także pytań o weryfikację tego, czy innego stwierdzenia).
Jest to też jak najbardziej w związku z tematem pytania, które - przypomnę, cytując - sformułowałeś następująco: Gdzie masz tu arbitralność? (w kontekście obserwacji gwiazd - sprawdź, że ostatnio o tym pytaniu była mowa, sam to pytanie zadawałeś). Ja tę arbitralność wskazałem jawnie.
Teraz jednak okazuje się, że to ja jestem winien, pomyliłem się, bo jakoś tak naprawdę nie chodziło ci o to, abym wskazał ową arbitralność, ale abym odniósł się do NOWEGO pytania: czy przeprowadzona przeze mnie weryfikacja jest weryfikacją tylko dlatego, że sobie tak arbitralnie postanowiłem.
Mogę i na to pytanie odpowiedzieć, ale nie dam sobie wcisnąć kitu, że to nowe pytanie jest tym samym pytaniem, które wcześniej zadawałeś. Więc pretensje o to, na co odpowiadam, miej tylko do siebie, a nie pisz, że to ja piszę coś co rzekomo "nie ma związku z tematem". Sam ten temat sformułowałeś, a zapis treści wciąż jest w cytatach, więc każdy może to zweryfikować.

Ale, jak pisałem, nie ma problemu aby odpowiedzieć też na to NOWE PYTANIE, które postawiłeś: czy przeprowadzona przeze mnie weryfikacja jest weryfikacją tylko dlatego, że sobie tak arbitralnie postanowiłem.
Myślę, że NIE TYLKO dlatego byłaby to weryfikacja (w typowym przypadku) z powodów arbitralnych ustalonych przez Ciebie. Zapewne będziesz chciał weryfikować coś, o czym słyszałeś, a nie sam wymyślasz (szczegóły do ustalenia). Tak więc pewne aspekty owej weryfikacji będą arbitralnością nie Twoją osobistą, lecz jakoś zapożyczoną z modeli stosowanych w obiegowym pojmowaniu obserwacji astronomicznych. Mamy tu zatem dość złożony obraz:
- arbitralności własnej
a także
- arbitralności leżącej u podstaw obiegowej wiedzy o obserwacjach astronomicznych
a także i
obserwacji, jakie leżały u podstaw wyboru modelu, który się stosuje (zakładam, że zastosujesz tę wiedzę astronomiczną, jaka domyślnie funkcjonuje w naszej społeczności zatem pewnie jakoś się oprzesz o obserwacje i rozumowania wcześniejszych pokoleń astronomów, choć oczywiście pewności nie mam, bo to Ty ostatecznie zadecydujesz, jakie elementy wiedzy astronomicznej i w jaki sposób zastosujesz w tej swojej konkretnej obserwacji).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6965
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Sob 16:28, 30 Maj 2020    Temat postu:

Czyli konkretnie - co arbitralnego stwierdzam w tezie, że w celu sprawdzenia, czy w określonym miejscu i określonym czasie coś widać należy sprawdzić, czy w określonym miejscu i określonym czasie coś widać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:34, 30 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Czyli konkretnie - co arbitralnego stwierdzam w tezie, że w celu sprawdzenia, czy w określonym miejscu i określonym czasie coś widać należy sprawdzić, czy w określonym miejscu i określonym czasie coś widać.

Chociażby to, że w ogóle poruszyłeś TEN A NIE INNY TEMAT - PYTANIE. Tutaj o sprawdzenie obserwacji takiej, a nie innej.
Zmuszał Cię ktoś do stworzenia takiego komunikatu?
Jest może jakaś predefiniowana zasada ogólna, która nakazuje ludziom poruszanie kwestii obserwacji jw.?...
Czy jednak WYBRAŁEŚ SOBIE (arbitralnie) ten rodzaj sprawdzania?...
Tak na marginesie - do zaobserwowanie czegoś na niebie, wcale nie zawsze trzeba osobiście to obserwować, bo można skorzystać z zapisu obserwacji na wideo, zatrudnić inną osobę, aby ten zapis przeprowadziła itp. itd.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:35, 30 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6965
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Sob 17:02, 30 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli konkretnie - co arbitralnego stwierdzam w tezie, że w celu sprawdzenia, czy w określonym miejscu i określonym czasie coś widać należy sprawdzić, czy w określonym miejscu i określonym czasie coś widać.

Chociażby to, że w ogóle poruszyłeś TEN A NIE INNY TEMAT - PYTANIE.

Piszesz nie na temat - to, co napisałeś, nie jest w celu, o którym pisałem.
Przeczytaj powoli, o co pytam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:32, 30 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli konkretnie - co arbitralnego stwierdzam w tezie, że w celu sprawdzenia, czy w określonym miejscu i określonym czasie coś widać należy sprawdzić, czy w określonym miejscu i określonym czasie coś widać.

Chociażby to, że w ogóle poruszyłeś TEN A NIE INNY TEMAT - PYTANIE.

Piszesz nie na temat - to, co napisałeś, nie jest w celu, o którym pisałem.
Przeczytaj powoli, o co pytam.

Możesz oczywiście teraz tutaj bronić się ciągłym mówieniem, że to nie o to chodzi, nie ten temat, czy co tam jeszcze podobnego. Nawet jeśli nie trafiam jakoś idealnie w Twoje oczekiwania co i jak w odpowiedzi powinno być zawarte, to powstaje pytanie:
- na ile Ty trafiasz z kolei w moje oczekiwania, co do tego, co powinieneś odpowiedzieć mi, albo zrozumieć z mojej wypowiedzi
- na ile tu w ogóle powinieneś się czuć administratorem tematycznym wątku i to Ty decydujesz szczegółowo jaka powinna być odpowiedź na to, co piszesz.

Nawet jeśli wskazałem bowiem arbitralność odrobinę inną, niż tą, o którą Tobie teraz chodzi, wcześniej chodziło, czy będzie chodziło w przyszłości, to wskazałem te arbitralności i są one dość wyraziste. Oczywiście zawsze da się to zanegować, a jak się w owych negacjach uprzesz, to istnieje groźba, że będziemy prowadzili niekończącą się dyskusję na temat, co właściwie jest temat, w kontekście tego tematu, czy tego pytania, które wcześniej wskazano. Osobiście taką dyskusję uznałbym z jałową.
Przyjmuję zatem Twoje niezadowolenie z tego jak wypełniłem Twoją wizję tego, czym jest temat w kontekście ostatniego pytania, ale mam tu swoje zdanie - tzn. uważam, ze moja odpowiedź była jak najbardziej na temat. Można grymasić do woli, że temat jest nie tak ujęty przez drugą stronę, ale też chyba w rozsądnej dyskusji warto jest przyjąć ten margines błędu na wolność drugiej strony, odpowiedzi potraktować, jakie są, z dobrodziejstwem inwentarza.
Ewentualnie postronni czytelnicy sami to ocenią.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:53, 30 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6965
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Sob 19:19, 30 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli konkretnie - co arbitralnego stwierdzam w tezie, że w celu sprawdzenia, czy w określonym miejscu i określonym czasie coś widać należy sprawdzić, czy w określonym miejscu i określonym czasie coś widać.

Chociażby to, że w ogóle poruszyłeś TEN A NIE INNY TEMAT - PYTANIE.

Piszesz nie na temat - to, co napisałeś, nie jest w celu, o którym pisałem.
Przeczytaj powoli, o co pytam.

Możesz oczywiście teraz tutaj bronić się ciągłym mówieniem, że to nie o to chodzi, nie ten temat, czy co tam jeszcze podobnego.

Ale ja się nie bronię, bo nie zacząłeś atakować. Piszesz o czym innym.
Sam założyłeś wątek i nie trzymasz się tematu - jak słynny spierdalacz, którego dobrze znamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:45, 30 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Czyli konkretnie - co arbitralnego stwierdzam w tezie, że w celu sprawdzenia, czy w określonym miejscu i określonym czasie coś widać należy sprawdzić, czy w określonym miejscu i określonym czasie coś widać.

Chociażby to, że w ogóle poruszyłeś TEN A NIE INNY TEMAT - PYTANIE.

Piszesz nie na temat - to, co napisałeś, nie jest w celu, o którym pisałem.
Przeczytaj powoli, o co pytam.

Możesz oczywiście teraz tutaj bronić się ciągłym mówieniem, że to nie o to chodzi, nie ten temat, czy co tam jeszcze podobnego.

Ale ja się nie bronię, bo nie zacząłeś atakować. Piszesz o czym innym.
Sam założyłeś wątek i nie trzymasz się tematu - jak słynny spierdalacz, którego dobrze znamy.

Ten Twój opis jest dla mnie kolejną ilustracją tezy, jak bardzo dowolnie i arbitralnie po swojemu można każdą rzecz interpretować. Chociaż dostałeś ewidentne przykłady, we własnym zadaniu, które postawiłeś, swojej arbitralności, chociaż nie jesteś w stanie podać żadnej rozsądnej reguły, która byłoby wyjaśnieniem dlaczego tak, a nie inaczej chcesz weryfikować, że w ogóle chcesz weryfikować, to pewnie za chwilę znowu ogłosisz, jak to samą logiką dochodzisz do prawdy, arbitralności nie stosujesz, zaś wiara jest ogólnie czymś, bez czego da się obyć. Krok dalej jest już chyba tylko Dyskurs, która nawet nie udaje, że zabiera głos w dyskusji odnosząc się do znaczeń, lecz jawnie u niej "odpowiedzią" na jakąś filozoficzną kwestię może poinformowanie wszystkich, że ona jest naukowcem, w Polsce żyją głupi ludzie, a na obiad zjadła naleśniki z truskawkami (podaję tu przykład poglądowy, jak podsumowanie dyskusji, a nie rzeczywiste sformułowania, ale jak ktoś poszuka, to się przekona, że z grubsza taką wymowę mają jej wypowiedzi).
Ty oczywiście też zawsze będziesz w dyskusji "górą", ogłaszając, że odpowiedź drugiej strony jest "nie na temat" (wszak to Ty określasz - ARBITRALNIE - jak wygląda odpowiedź "na temat").
Fajnie tu wychodzi pewna ciekawe "prawo", nieprzekraczalność w dyskusji - to, że aby dyskusja była rzeczywiście sensowna, strony jednak muszą mieć to minimum WOLI I CHĘCI stawiania dochodzenia do prawdy ponad jakąś możliwość ogłoszenia, że się ma rację. Dobrze jest sobie uświadomić, że taką opcję ma się zawsze - choćby tak jak Dyskurs, która ogłoszeniem co zjadła na obiad jest w stanie "utrzeć nosa" dyskutantowi z drugiej strony, żeby on nie wiem jak potężną argumentację przedstawił. Ty też dasz radę wygrać ZAWSZE - ogłaszając właśnie co jest nie na temat, albo stawiając jakieś nowe zadanie, którego wypełnienie przez drugą stronę, na Tobie znanych zasadach Ci się nie spodoba.
Gdzieś takim niezbędnym atrybutem dyskusji sensownej jest więc chyba pewna ambicja intelektualna, polegająca na tym, że jednak za tymi znaczeniami, które wyznaczają argumenty dyskusji rzeczywiście się podąża, rzeczywiście próbuje się dociec, jaka jest ich wymowa dla rozumowania, a nie olewa, z góry zakładając, że się ma rację. Gdzieś też jest tutaj warunkiem jakaś minimalna ciekawość i pragnienie wykroczenia poza swój aktualny status rozumienia - ciekawość jakoś większa, niż możliwość ogłoszenia się tym, który ma rację (co zawsze można zrobić, pisząc właściwie COKOLWIEK, a potem upierając się przy tym, że jest to absolutna i wyczerpująca odpowiedź na zarzuty drugiej strony).

Podsumowując: oczywiste jest, że ZADEKLAROWAĆ DA SIĘ WSZYSTKO. Jak to mówią "papier wszystko zniesie". A potem upierać się przy tym, że ta deklaracja jest słuszna i oznacza przechylenie dyskusji na swoją stronę, można dowolnie długo. Chyba jednak, przystępując do dyskusji, posiada się pewne minimum wiary w to, że jakaś prawda w tym wszystkim powinna być argumentem, powinna być jakoś do "układu" dodana. Prawdą tą wydaje mi się, jest to, CZY RZECZYWIŚCIE ZOSTAŁ ROZWAŻONY argument strony przeciwnej, CZY RZECZYWIŚCIE ZNACZENIA WYJAŚNIEŃ SIĘ DO OWEGO ARGUMENTU ODNOSZĄ. Żadnych cudów tu nie ma i nie będzie, więc możliwość uparcia się przy "swoim" w dowolnej postaci, nawet najbardziej absurdalnej, pozostanie opcją. Bez DOBREJ WOLI dyskusja i tak straci swój sens, i tak.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:57, 30 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6965
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Nie 10:31, 31 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Chociaż dostałeś ewidentne przykłady, we własnym zadaniu, które postawiłeś, swojej arbitralności

Która nie ma nic wspólnego z wiarą w to, jaka jest rzeczywistość.
Trzymaj się tematu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:42, 31 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Chociaż dostałeś ewidentne przykłady, we własnym zadaniu, które postawiłeś, swojej arbitralności

Która nie ma nic wspólnego z wiarą w to, jaka jest rzeczywistość.
Trzymaj się tematu.

Jak najbardziej z tą wiara ma WSZYSTKO wspólne. Bez niej byś NIE SFORMUŁOWAŁ swoich tez na temat rzeczywistości.

A tak w ogóle, to chyba najbardziej fundamentalne spostrzeżenie, związane z tą dyskusją, omówiłem w nowym temacie - tutaj http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiary-z-weryfikacja-i-bez-niej,16533.html.
To właściwie wręcz wykazuje bezsensowność podejścia, w którym w ogóle do "weryfikacji wiary" ktoś dąży. Wyjaśniłem - mam nadzieję wystarczająco klarownie - to, że mechanizm myślowy określany jako "wiara" z założenia niejako stawia sprawę obok kwestii weryfikacji. I tylko takie traktowanie zarówno wiary, jak i weryfikacji jest wg mnie sensowne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 12:50, 31 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6965
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Nie 14:11, 31 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Chociaż dostałeś ewidentne przykłady, we własnym zadaniu, które postawiłeś, swojej arbitralności

Która nie ma nic wspólnego z wiarą w to, jaka jest rzeczywistość.
Trzymaj się tematu.

Jak najbardziej z tą wiara ma WSZYSTKO wspólne. Bez niej byś NIE SFORMUŁOWAŁ swoich tez na temat rzeczywistości.

Nawet zakładając, że tak jest, to równie dobrze możesz zamiast o matematyce dyskutować o rolnictwie. Przecież bez rolnictwa nie byłoby pożywiania, więc nie byłoby matematyków.
Rolnictwo ma jak najbardziej z matematyką WSZYSTKO wspólne, bo bez niego nikt by nie sformułował swoich tez matematycznych.

Coś w końcu w temacie napiszesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin