Wiara, jako najnaturalniejsza i najpowszechniejsza postawa

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wiara, jako najnaturalniejsza i najpowszechniejsza postawa
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, ... 12, 13, 14 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 12:36, 24 Gru 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ale tu jest jeden ciekawy (choć z lekka poboczny) aspekt sprawy, o którym bardzo mam ochotę Ci powiedzieć, bo przypuszczam, że będzie dla Ciebie zaskakujący (a jak lubię ludzi zaskakiwać

).
Pierwsze co mi się skojarzyło, gdy czytałem ten właśnie fragment Twojego komentarza, to kto wie, czy nie najbardziej typowy mechanizm sprawiający, że ludzie jednak zmieniają swoje przekonania. Tym mechanizmem jest MANIPULACJA ze strony cwanych demagogów, czy mentalnych szantażystów, jakie wielu jest wokół nas. Ludzie, niestety, ale zmieniają swoje poglądy bardziej pod wpływem autorytetów (także złych, oszukańczych autorytetów), niż pod wpływem naprawdę osobistych przemyśleń (choć niewątpliwie aspekt własny też występuje, lecz chyba w mniejszym udziale). Widać to dość dobrze po uleganiu demagogom maści wszelakiej, popularności celebrytów, którzy sprzedają swoje okrągłe słówka za pieniądze sponsorów, czy w ogóle po lgnięciu do grup fanatyków maści wszelakiej. Sam fakt, że tak łatwo jest zmusić całe rzesze do wystrugania ich poglądów (tych deklarowanych) i sumień na modłę ich ugrupowania, partii, grupy fanowskiej, czy czego tam jeszcze, świadczy o ogromnej potrzebie posiadania "braci w przekonaniach". Ta potrzeba posiadania swojej grupy, swoich braci w przekonaniach jest według mnie statystycznie znacznie silniejsza niż pragnienie poznania prawdy. Ludzie prawdy przeczącej ich poglądom, zapatrywaniom, przekonaniom grupy, z którą są związani zazwyczaj albo nie chcą słuchać wcale, albo ją słuchają tak, aby za wszelką cenę jej zaprzeczyć. Zdając sobie z tego sprawę, demagodzy są w stanie bardzo sprawnie mieszać w głowie milionom ludzi.

Zgadzam się, że często ludzie zmieniają przekonania pod wpływem manipulacji, nie wiem, czy jest to najbardziej typowy mechanizm, ale na pewno bardzo popularny. Nie widzę jednak w tych spostrzeżeniach nic zaskakującego. To chyba dość oczywiste wnioski.

Cytat:

Dlatego też ja, mam znaczący dystans do wszystkich tych, którzy apelują do mnie czymkolwiek innym, niż PO PROSTU PRAWDA. Jestem nieufny względem każdej próby zaliczania mnie do jakichś tam "swoich", co do których miałbym być lojalny. Nie, moje przemyślenia, sumienie nie są przeznaczone "na sprzedaż" za jakąś formę przynależności, swojskości.
Przyznam, że bardzo często myślę o hitleryzmie. O tym, jak to było możliwe, że skądinąd zdawałoby się normalni, kulturalni, wykształceni ludzie stali się najokrutniejszymi bestiami tylko dlatego, że jakiś malarz - kapral, nagadał im pierdół o "narodzie panów", "przestrzeni życiowej" i konieczności wojowania z połową świata. Myślę o tym prawie każdego dnia, stawiam się sam w roli Niemca z tamtych czasów, zastanawiając się nad tym: czy ja też tak ochoczo zabijałbym tych, których wskazał mi mój wódz?...
Ta myśl, że właśnie takim mordercą na rozkaz mógłbym się stać, przeraża mnie jak mało co.

Rozumiem Twoje obawy i je podzielam. Przy czym ja zagrożenie widzę nie tylko ze strony "hilterów", ale również "stalinów" i to nawet ze szczególnym naciskiem na "stalinów", ponieważ posługują się bardziej wyrafinowaną propagandą, na którą podatne są elity, a ryba psuje się od głowy. Zepsute elity infekują szkodliwą propagandą społeczne masy.

Cytat:

Akurat tamta moja "ucieczka" od definicyjnego wprowadzenia w temat nacjonalizmu była zupełnie innej natury. Nie chciałem wtedy tego tłumaczyć, ale skoro temat jeszcze raz wypłynął, to spróbuję jakoś w kilku zdaniach. Powód mojego odstąpienia od tamtej dyskusji był taki, że owo ujęcie definicyjne wydało mi się dość skrajnie niekonstruktywne. Gdy podajesz ileś tam definicji (ewentualnie ja mogę wyszukać parę wyszukanych przeze mnie dla równowagi), zaś tak naprawdę nie wiadomo, która z nich jest tą właściwą, to dalej jest już tylko uznaniowość. Dalej możemy się jedynie spierać która definicja jest mojsza, czy lepsza w jakikolwiek inny sposób. I nie widzę absolutnie żadnej postaci na jakiś werdykt, którego by druga strona nie mogła zablokować zwykłym "mam to w nosie, ja uważam swoją definicję". Uznałem, że w ogóle nic nie mam do powiedzenia w takim trybie rozważań tego tematu (choć - paradoksalnie - ogólnie definicję nacjonalizmu uważam za ważny element sprawy, tylko trzeba by jakoś inaczej tę kwestię zacząć).

Tłumaczyłam Ci, że celem wprowadzenia tych definicji nie było ustalenie jednej wspólnej definicji nacjonalizmu, tylko wykluczenie definicji, na którą się powoływałeś. Skoro Twoja definicja nie miała umocowania w powszechnych źródłach słownikowo-encyklopedycznych, to znaczy, że można ją odwalić jako wadliwą i w ten sposób przynajmnej zawężyć możliwe znaczenia pojęcia "nacjonalizm". W ten sposób chciałam tylko ustali grunt pod konstruktywną dyskusję. Niestety, nawet tego nie udało mi się zrobić, bo w dalszym ciągu używasz pojęcia "nacjonalizm" w swoim prywatnym znaczeniu.

Cytat:

Chętnie rozważyłbym - jakoś konstruktywnie podaną - alternatywę dla tej wizji nacjonalizmu, jaką przyjąłem. Też powiem, że myślałem na ten temat nie raz.

Cóż, mojej nie chciałeś rozważyć, mimo deklarowanych chęci.

Cytat:

Nie twierdzę (przyjrzyj się dokładniej mojemu sformułowaniu!), że KONKRETNIE TWÓJ nacjonalizm jest wynikający z opisanego schematu. wanych chęci. Jak widzisz deklaracje swoją drogą, a czyny swoją.

Któremu konkretnie sformułowaniu mam się przyjrzeć? Bo ja z tego fragmentu wnoszę, że pijesz do mnie:

Cytat:

Stąd też pewnie bierze się nasza odmienność postrzegania kwestii nacjonalizmu, czy nawet wyróżnienia własnej rodziny, czy własnych innych aspektów. Dla mnie, gdy tylko przychodzi mi do głowy ochota, aby bezwiednie ulec instynktownemu uznaniu kogoś tam w stylu "ależ on jakiś taki inny, dziwaczny jest, pewnie wrogi, bo przecież inaczej byłby bardziej podobny do mnie i bardziej zgodny z tym co znam", to ja sobie powiem twardo: STOP Michale! Weź się w garść mentalnie!

Tak jak rozumiem, ten fragment, sugerujesz, że Ty sprzeciwiasz się bezwiednemu instynktowi nacjonalizmu, który miałby polegać na jakichś wrogich odczuciach wobec obcych, a ja jemu ulegam, stąd nasza odmienność. Jeśli błędnie zrozumiałam, to proszę napisz, co chciałeś powiedzieć przez "stąd pewnie bierze się nasza odmienność".

Cytat:

Choć uważam, że ten właśnie mechanizm jest głównym, najczęstszym u nacjonalistów. W zdecydowanej większości przypadków, przynajmniej z tego co widzimy w deklaracjach tych nacjonalistów, którzy się wypowiadają i przyznają do nacjonalizmu, nacjonalizm jest zwyczajnie wrogością (w słabszej wersji tylko niechęcią) do obcych (narodowo) ludzi. Akurat takie poglądy prezentowane przez samych nacjonalistów w debatach, w medialnych doniesieniach dominują. Ty jesteś może wyjątkiem (jak najbardziej dopuszczam wyjątki), choć też jawnie deklarowałaś, że obcych na polskiej ziemi nie chcesz.

No właśnie ja takiej tendencji nie obserwuję u znajomych mi nacjonalistów, również tych występujących w mediach, więc jestem zdumiona, skad Ci się wzięło przekonanie, że większość nacjonalistów odczuwa jakąś irracjonalną wrogość do ludzi innych nacji. Nie jestem żadnym wyjątkiem, raczej jestem typowym polskim nacjonalistą.

Cytat:

choć też jawnie deklarowałaś, że obcych na polskiej ziemi nie chcesz

Nie przypominam sobie, żebym coś takiego deklarowała. Mogę prosić o cytat z uwzględnieniem kontekstu?

Cytat:

Natomiast to, że zostałaś nacjonalistką po owej "kosmopolitycznej Ty" jest według mnie bardzo ciekawe, wręcz frapujące (w ogóle postrzegam Cię jako bardzo interesującą osobowość). Dlatego rzeczywiście chętnie bym się dowiedział, jak ten nacjonalizm sobie układasz, a w szczególności jak rozwiązujesz to, co ja postrzegam jako absolutnie nie do pogodzenia: nacjonalizm z miłością bliźniego (także nieprzyjaciół) i potrzebą przyjęcia przybysza, który prosi o pomoc, zawartego w znanej ewangelicznej scenie sądu ostatecznego, gdy Syn Człowieczy zwraca się do owiec i do kozłów.

Ależ ja Ci odpowiedziałam już na to pytanie w innym wątku i jedyne co miałeś mi do powiedzenia, to coś w stylu "interesujące przemyślenia, ale widzę specjalnie związku z nacjonalizmem", co jest najlepszym dowodem na to, że nie chcesz słuchać tego, co jest sprzeczne z Twoimi przekonaniami. Uparłeś się, że nacjonalizm to pogarda do ludzi innej nacji i koniec kropka, nikt Ci nie wmówi, że białe jest białe, a czarne jest czarne.
Nacjonalizm jest jak najbardziej do pogodzenia chrześcijaństwem, a wręcz jest jest zalecany w ramach zasady "ordo caritatis". O tym wspominałam w tamtym wątku.

Cytat:

Osobiście uważam, że masz (to hipoteza, nie upieram się, że tak naprawdę jest) chyba dość szczególną potrzebę zakorzenienia się, związku z ludźmi bliskimi sobie. Po etapie kosmopolitycznej nijakości, odwrócenie biegunów emocjonalnych pewnie w takim przypadku byłoby silne (jeszcze raz podkreślam, że zakładam, iż w tym przypuszczeniu mogę się mylić).

Po raz kolejny dajesz wyraz temu, że mnie nie słuchasz, bo pisałam Ci w innym wątku, że jestem nacjonalistką bardziej z rozsądku niż z serca. Jakieś uczuciowe zakorzenienie w związku z ludźmi bliskimi oczywiście wystąpiło, ale wtórnie wobec racjonalnego wyboru nacjonalizmu jako opcji najbardziej politycznie rozsądnej tu i teraz.

Cytat:

Ja trzymam się z dala od obu skrajności - zarówno kosmopolityzmu, jak i nacjonalizmu. Ale chyba już łatwiej byłoby mi zaakceptować PEWNĄ FORMĘ (!) kosmopolityzmu, niż nacjonalizm. Byłby to na pewno kosmopolityzm znacząco inny, niż ten, który aktualnie dominuje, ale z kosmopolityzmem jest mi ogólnie bliżej do poczucia wolności, w której moją sympatią, poczuciem związku obdarzam tych ludzi, których sam wybiorę, a nie tych, którzy - choć są np. bandziorami - mieliby być "moimi ziomami", dlatego że mówią tym samym językiem i niedaleko ode mnie się urodzili. Sorry, ale naprawdę dużo bliżej mi emocjonalnie i w poczuciu lojalności do dowolnego uczciwego człowieka na antypodach, niż do złodzieja, bandziora, czy innego krzywdziciela Polaka.

Cały czas podkreślasz ten aspekt uczuciowy, który - jak rozumiem - dla Ciebie jest szalenie istotny. Mój nacjonalizm nie stoi w sprzeczności z postawą, którą powyżej wyraziłeś. Mnie interesują kwestie polityczne i społeczne, dalekosiężne skutki prowadzenia polityki komspolitycznej, czym to się w praktyce kończy dla całych narodów i jednostek, jak pod pretekstem głoszenia szczytnych haseł inżynierowi społeczni odbierają ludziom wolnośc i tożsamość, aby zrealizować swoje prywatne i nieszczytne cele, jak wynaradawia się ludzi, żeby stworzyc uniwersalnego konsumenta etc.