 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 23:10, 25 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | A czy ja gdzieś deklarowałem, że Boga wyprowadzam logicznie z założeń? 
Z tego co pamiętam, raczej deklarowałem tutaj KONIECZNOŚĆ WIARY, czyli właśnie ten drugi tryb, nie mający logicznego, ścisłego uzasadnienia, opierający się o ARBITRALNOŚĆ, wynikającą Z OSOBISTEGO DOŚWIADCZENIA. |
Czyli nie potrafisz, masz jedynie wiarę.
"prywatnie może mieć największe przekonanie o słuszności swojej sprawy, jednak W DYSKUSJI TO SIĘ ABSOLUTNIE NIE LICZY. W dyskusji liczy się JAWNE PODANIE ZAŁOŻEŃ"
Jasno z tego wynika, że o bogu dyskutować się nie da, bo wszelkie nieuzasadnione przekonania, nie liczą się absolutnie. Boga znasz od innych, poprzez dyskusję właśnie, a więc przyjąłeś na wiarę coś, co się absolutnie nie liczy. Zamiast się usprawiedliwiać, po prostu zaakceptuj to, co sam napisałeś. |
To nie tak. Choć chyba i ja wyraziłem się nie w pełni precyzyjnie. O Bogu faktycznie dyskutować się nie da, PRZY ZAŁOŻENIU iż ma to być dyskusja w trybie ściśle logicznym, dążącym do obiektywizowalnych uzasadnień.
Ale wycofując założenie o obiektywizowalności, o jednej prawdzie, zrozumiałej przez wszystkich tak samo, można dyskutować o Bogu, jak i innych nie obiektywizowalnych (w pełni) rzeczach. To działa na podobnej zasadzie jak da się obiektywizować o tym, co lubimy, kochamy, co jest naszymi OPINIAMI.
Wcześniej moje uwagi dotyczyły kwestii logiki w kontekście UZASADNIENIA, czyli czegoś CO MUSI BYĆ WSPÓLNE dla tego, który objaśnia, jak i tego, który objaśnienia słucha. Rezygnując z wymagania wspólnoty, godząc się na słabsze warunki, czyli W DYSKUSJI W TRYBIE WYMIANY OPINII BEZ OBOWIĄZKU WYPRACOWYWANIA ABSOLUTNIE ZGODNEGO STANOWISKA, dyskusja robi się jak najbardziej możliwa.
Tak to jest z Bogiem, że jest on niejako trochę inny dla każdego człowieka - tak jak się zechce ujawnić temu właśnie człowiekowi. To co wspólne oczywiście da się też jakoś wyrażać, jednak będzie formułowane w trybie opinii, czyli bez logicznego uzasadnienia.
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Tak, zgadzam się z Tobą co do roli doświadczenia - doceniam je. Ale uważam - tu dopiero jest między nami różnica - że samym doświadczeniem nic się nie zdziała, bo KAŻDE DOŚWIADCZENIE TRZEBA ZINTERPRETOWAĆ. |
A skąd się wzięła interpretacja, jak nie z doświadczenia? |
Interpretacja bierze się Z SYNTEZY WIELU PRZEMYŚLEŃ I ANALIZ WYNIKÓW WIELU DOŚWIADCZEŃ. Owszem gdzieś tam doświadczenia pewnie u źródeł owej analizy będą, jednak nie będzie to jakaś prosta, a już szczególnie deterministyczna, jedyna ścieżka zależności, lecz niezwykle rozgałęzione, zależne od czynników nie związanych z samymi doświadczeniami drzewo decyzyjne.
| Banjankri napisał: | | Cytat: | Ten sam fakt doświadczalny - jabłka spadają z drzew - można ubrać w zupełnie różne uzasadnienia. Jeden dopatrzy się w tym "naturalnego dążenia jabłek do Ziemi" (pogląd starożytnych), inny przekonania o sile fizycznej ciągnącej wszystkie ciała w dół (Galileusz), jeszcze inny o sile, która w ogóle działa pomiędzy wszystkimi ciałami obdarzonymi masą (Newton), a jeszcze inny może z tego dojść do wniosku o tym, że w tym miejscu jest zakrzywienie czasoprzestrzeni (Einstein). Wszyscy MAJĄ DO DYSPOZYCJI TO SAMO DOŚWIADCZENIE.
Podobnie jest wszędzie w około - z tego, że była wojna, jedni wyciągają wniosek, że należy zrobić wszystko, aby do wojen już nie dochodziło, a drudzy, że trzeba wywołać nową wojnę, aby się zemścić za tą wcześniejszą...
I znowu - fakt doświadczalny jest taki sam. Tylko interpretacja się różni. |
Wiedza absolutna, doskonała prawda, to pojęcia religijne. To co nas interesuje, to nie jedno jedyne, prawdziwe uzasadnienie, a uzasadnienia logiczne, posiadające podstawę w doświadczeniu. Teizm nie należy do tej kategorii, ale twierdzi, że posiada to jedno jedyne uzasadnienie wszystkiego. Szczyt chamstwa. Pewnie dlatego jest takim sukcesem, bo nawet ci, którzy z logicznym myśleniem nie mają specjalnie do czynienia, nie muszą się starać o uzasadnienia, mają jedno doskonałe, którym potrafią wytłumaczyć wszystko. |
To myślimy o różnych teizmach.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Pią 23:22, 25 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
|
No i z tej twojej góry, rakiem się wycofałeś. Wierz sobie, w co tam chcesz, tylko nie zachowuj się tak, jakby te wierzenia były warte dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:21, 26 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | No i z tej twojej góry, rakiem się wycofałeś. Wierz sobie, w co tam chcesz, tylko nie zachowuj się tak, jakby te wierzenia były warte dyskusji. |
Uważam, że moje wierzenia są warte dyskusji. Ale oczywiście nie z każdym taką dyskusję da się sensownie na temat wierzeń prowadzić. Każdy świadomy dyskutant, posiada (mniej lub bardziej to przemyślawszy) swoje oczekiwania (założenia) na temat tego, co jest sensowne, czy co jest "warte" dyskutowania. Przyjmuję z pokorą, że Twoja ocena moich wierzeń, czy argumentów będzie miała status "bezwartościowe". Cóż - to są Twoje założenia, Twoje oczekiwania, a z nimi Twoje prawo widzieć to tak, a nie inaczej.
Może ktoś inny będzie miał mniej surową ocenę tego, jak wypadam w jego odbiorze wartości dyskusji. Bo będzie on stawiał inne pytania, inaczej poprowadzi rozumienie, ogólnie inaczej zwartościuje to, co mam w dyskusji do zaproponowania. Po prostu nie każdy z każdym się dogada, nie każdy z każdym będą nadawali na wspólnych falach, a ostatecznie nie każdy uzyska ocenę pozytywną wartości jego wkładu w dyskusję.
Jeśli moją odpowiedź zaś uważasz za "wycofywaniem się rakiem", bo choć nie wiem, o co Ci mogło chodzić, to też mi nie przeszkadza, że tak to uznałeś, Pewnie w świetle TWOICH KRYTERIÓW czego i jak powinienem w tej dyskusji bronić, taka ocena wychodzi. W tym się nie rozumiemy, ale przecież nie musimy się we wszystkim rozumieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5604
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:52, 26 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
|
Michał, nie mogę nigdzie indziej niż na śfini znaleźć Twoich wywodów. Czemu taki umysł jak Ty się tak marnuje, zamiast dać się poznać szerszej publice?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 3:04, 26 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Michał, nie mogę nigdzie indziej niż na śfini znaleźć Twoich wywodów. Czemu taki umysł jak Ty się tak marnuje, zamiast dać się poznać szerszej publice? |
Dzięki za miłą ocenę, ale mi sfinia wystarcza. Kiedyś pisywałem na psr.soc.religia i parę bardzo krótkich epizodów gdzieś tam. Pisuję w dużym stopniu dla siebie, więc lubię mieć swoje teksty w jednym miejscu. Jak ktoś chce ze mną dyskutować, może to robić na sfinii. Nic mi więcej nie jest potrzebne. Mam konto na facebooku, ale używane głównie do celów towarzyskich, raczej bez filozofowania (mam podlinkowaną jedną grupę filozofów, ale tego FB nie ogarniam, nie wiem, jak znaleźć stare wpisy, więc tam raczej nie publikuję).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2176
Przeczytał: 158 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 4:38, 26 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nie tylko wiara w to, co ktoś nam mówi jest domyślnym trybem komunikacji. Trzeba też wierzyć w indukcję odnoszącą się do znaczenia słów i że słowa nie zmieniają znaczenia z minuty na minutę. |
Czy to nie jest trochę przesada? Rozumiem, że pewna zdrowa dawka sceptycyzmu jest potrzebna wszędzie, aby nie popaść w jakiś ślepy fundamentalizm, ale ta sytuacja przypomina mi taki "sceptycyzm ponad potrzebę". Gdyby znaczenie słów mogło w ogóle zmieniać się z minuty na minutę to musiałoby się to dziać w ramach jakiegoś procesu bardzo szybkiego.. Dlaczego słowa mają znaczenie? Bo znaczenia słów wymyślili ludzie. Co do wielu znaczeń słów raczej problemu nie ma, choć pewnie większość jest dyskusyjna więc one nie podpadają pod ten filozoficzny problem, bo wiadomo z góry, że są dyskusyjne i trzeba dopiero ich znaczenie ustalić. Więc problem ten można ustawić tylko względem znaczeń słów, co do których dyskusji raczej nie ma. I teraz, gdyby słowa miały zmieniać się z min. na min. to oznaczałoby, że ktoś te zmiany wprowadza i od teraz stanowią domyślny tryb znaczeniowy. Biorąc pod uwagę to, że nie ma takiego wyróżnionego człowieka, który decydowałby o wszystkich znaczeniach słów to należy stwierdzić, że ten problem jest absurdalny - niemożliwy do zaistnienia w naszym świecie. A nawet gdyby, ktoś taki był to i tak nie byłby wstanie od tak na pstryknięcie sprawić, aby ta zmiana znaczeń słów zaistniała wszędzie. Ktoś taki musiałby być wszechmocny. Takie widzę w tym problemy.
| Cytat: | | Drugim takim problemem jest wiara w to, że znaczenie słów w innych umysłach jest zbieżne ze znaczeniem słów w moim umyśle. Tego też nie da się sprawdzić i też trzeba to przyjąć na wiarę. To kolejny stary problem filozoficzny |
Ale ten problem można zażegnać. Wystarczy, że strony sporne będą chciały usiąść do stołu i szczerze pochylić się nad znaczeniem słów, z których budują zdania.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 4:41, 26 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2176
Przeczytał: 158 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 4:44, 26 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Każdy wierzący w magiczne byty rzutujące na jego los, ma głęboko zakorzenioną intencję uwiarygadniania religii, za którą podąża. |
U ateistów nie ma z tym problemu? Ateiści nie mają swoich magicznych przekonań?
Czym zauważasz absurd i jak sprawdziłeś, że to czym zauważasz nie wprowadza cię w błąd?
| Cytat: | | To jest oczywista nieprawda |
Prawisz nie gorzej niż kaznodzieja na kazaniu. Masz dostęp do jakiegoś wzorca obiektywnej prawdy? Skąd wiesz, że twoim wzorcem prawdy nie jest jakiś złudny obraz, który fałszuje twoje wnioski?
| Cytat: | | wielu rzeczy uczymy się przez doświadczenie, opierasz się o doświadczenie. |
czy jest coś, co mogłoby cię przekonać, że się w powyższym mylisz?
| Cytat: | | Nie każde odkrycie miało początkowe założenia |
np. jakie?
| Cytat: | | Jak widać powyżej, twoje "fakty" są bezwartościowe |
skąd wiesz, że twój wzrok cię nie myli?
| Cytat: | | Na starcie, to masz doświadczenie, które żadnej wiary nie wymaga. |
dlaczego nie trzeba wierzyć w doświadczenie?
z jakiego doświadczenia wyprowadziłeś ten wniosek?
| Cytat: | | Ateiści opierając się o swoje doświadczenie, robią doświadczenia (zbieżność nazw nieprzypadkowa), z których wyprowadzają wnioski. |
w tym temacie wyprowadziłeś mnóstwo wniosków, ale gdzie są te doświadczenia?
| Cytat: | | Ponownie, religie są najlepszym przykładem mataczenia, bo wyciągają bezpodstawne wnioski z kapelusza i nadają im najwyższą wagę. |
A teraz w miejsce słowa "religie" wstaw słowo "Banjankri", a zamiast "są" wstaw "jest". Takie deklaracje nic nie kosztują.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 4:47, 26 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:29, 26 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Uważam, że moje wierzenia są warte dyskusji. Ale oczywiście nie z każdym taką dyskusję da się sensownie na temat wierzeń prowadzić. Każdy świadomy dyskutant, posiada (mniej lub bardziej to przemyślawszy) swoje oczekiwania (założenia) na temat tego, co jest sensowne, czy co jest "warte" dyskutowania. Przyjmuję z pokorą, że Twoja ocena moich wierzeń, czy argumentów będzie miała status "bezwartościowe". Cóż - to są Twoje założenia, Twoje oczekiwania, a z nimi Twoje prawo widzieć to tak, a nie inaczej. |
Nie, nie, nie... To według twoich kryteriów, taka dyskusja się absolutnie nie liczy.
| Katolikus napisał: | | U ateistów nie ma z tym problemu? Ateiści nie mają swoich magicznych przekonań? |
Ja nie mam, a ty po co obracasz kota ogonem?
| Cytat: | | Czym zauważasz absurd i jak sprawdziłeś, że to czym zauważasz nie wprowadza cię w błąd? |
Zauważaczem absurdów 3000, który jest doskonale bezbłędny.
| Cytat: | | Prawisz nie gorzej niż kaznodzieja na kazaniu. |
Dziękuję, ale nie szukam wyznawców, możesz nadal podążać za swoim obecnym pasterzem.
| Cytat: | | Cytat: | | wielu rzeczy uczymy się przez doświadczenie, opierasz się o doświadczenie. |
czy jest coś, co mogłoby cię przekonać, że się w powyższym mylisz? |
Tak, kiedy ktoś zupełnie bez doświadczenia, zacznie chodzić po wodzie, zamieni wodę w wino i nakarmi tłum jednym bochenkiem chleba.
Np. takie, że masz kuśkę między nogami.
| Cytat: | | skąd wiesz, że twój wzrok cię nie myli? |
Bo sprawdzam go cały czas.
| Cytat: | dlaczego nie trzeba wierzyć w doświadczenie?
z jakiego doświadczenia wyprowadziłeś ten wniosek? |
Gdyby trzeba było wierzyć w doświadczenia, to niespodzianki by się nie zdarzały.
| Cytat: | | w tym temacie wyprowadziłeś mnóstwo wniosków, ale gdzie są te doświadczenia? |
Każdy wyprowadzony wniosek ma certyfikat Agencji Papieskiej. To nie wystarczy?
| Cytat: | | A teraz w miejsce słowa "religie" wstaw słowo "Banjankri", a zamiast "są" wstaw "jest". Takie deklaracje nic nie kosztują. |
"Idź do kościoła, klęknij, pokusa minie." - potato
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 10:42, 26 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | skąd wiesz, że twój wzrok cię nie myli? |
i tak pewnie nie zrozumiesz, ale rozum rozstrzyga jedynie o tym co zmysłu "widzą", więc "wzrok" nie może mylić, mylić może rozum, zwłaszcza gdy swoje imaginacje przedkłada ponad doświadczenie.
| Cytat: | | dlaczego nie trzeba wierzyć w doświadczenie? |
z definicji, bo doświadczenie definiuje pojęcie odpowiadające doznaniu (lub zespołowi doznań), nie jest interpretacją.
a fakt, że ludzie już nie rozumieją znaczenia słowa wiara świadczy jedynie o tym, że tak na prawdę wiarę religijną traktują jak bajkę, tak "wierzący" jaki i "niewierzący", choć w wypadku tych drugich to nie dziwi, choć tych z kolei to często ogłupia w relacji do tzw. "wiedzy naukowej", która staje się dla nich, ślepą, nieświadomą wiarą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:08, 26 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Uważam, że moje wierzenia są warte dyskusji. Ale oczywiście nie z każdym taką dyskusję da się sensownie na temat wierzeń prowadzić. Każdy świadomy dyskutant, posiada (mniej lub bardziej to przemyślawszy) swoje oczekiwania (założenia) na temat tego, co jest sensowne, czy co jest "warte" dyskutowania. Przyjmuję z pokorą, że Twoja ocena moich wierzeń, czy argumentów będzie miała status "bezwartościowe". Cóż - to są Twoje założenia, Twoje oczekiwania, a z nimi Twoje prawo widzieć to tak, a nie inaczej. |
Nie, nie, nie... To według twoich kryteriów, taka dyskusja się absolutnie nie liczy. |
Ja bym raczej powiedział, że według TWOJEGO ROZUMIENIA moich kryteriów, taka dyskusja się nie liczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:23, 26 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Uważam, że moje wierzenia są warte dyskusji. Ale oczywiście nie z każdym taką dyskusję da się sensownie na temat wierzeń prowadzić. Każdy świadomy dyskutant, posiada (mniej lub bardziej to przemyślawszy) swoje oczekiwania (założenia) na temat tego, co jest sensowne, czy co jest "warte" dyskutowania. Przyjmuję z pokorą, że Twoja ocena moich wierzeń, czy argumentów będzie miała status "bezwartościowe". Cóż - to są Twoje założenia, Twoje oczekiwania, a z nimi Twoje prawo widzieć to tak, a nie inaczej. |
Nie, nie, nie... To według twoich kryteriów, taka dyskusja się absolutnie nie liczy. |
Ja bym raczej powiedział, że według TWOJEGO ROZUMIENIA moich kryteriów, taka dyskusja się nie liczy. |
Zrzućmy to na barki tego, że przywykłeś do dyskutowania z samym sobą, i zatraciłeś zdolność sensownego wysławiania się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:43, 26 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Uważam, że moje wierzenia są warte dyskusji. Ale oczywiście nie z każdym taką dyskusję da się sensownie na temat wierzeń prowadzić. Każdy świadomy dyskutant, posiada (mniej lub bardziej to przemyślawszy) swoje oczekiwania (założenia) na temat tego, co jest sensowne, czy co jest "warte" dyskutowania. Przyjmuję z pokorą, że Twoja ocena moich wierzeń, czy argumentów będzie miała status "bezwartościowe". Cóż - to są Twoje założenia, Twoje oczekiwania, a z nimi Twoje prawo widzieć to tak, a nie inaczej. |
Nie, nie, nie... To według twoich kryteriów, taka dyskusja się absolutnie nie liczy. |
Ja bym raczej powiedział, że według TWOJEGO ROZUMIENIA moich kryteriów, taka dyskusja się nie liczy. |
Zrzućmy to na barki tego, że przywykłeś do dyskutowania z samym sobą, i zatraciłeś zdolność sensownego wysławiania się. |
Jeśli Ci takie zinterpretowanie mojego tekstu jest do czegoś emocjonalnie potrzebne, to niech tak będzie. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:11, 26 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
Nie Michale, wyrazem emocjonalnej potrzeby akceptacji, są twoje apologetyczne wywody. Coś, co nie jest oparte o fantazje, broni się samo. Tylko fantazmaty wymagają ciągłego tłumaczenia, nawet jeśli się to w dyskusji absolutnie nie liczy.
Górę, z której próbujesz przemawiać, bijesz z piany. Wystarczy się głębiej zanurzyć w temat, kilka razy powiedzieć "sprawdzam", i jedynie co zostaje, to kurczowo utrzymywane pragnienia i chciejstwo. Dobrze wiesz, że nie masz kompletnie nic, na obronę swoich teologicznych postulatów, dlatego obracasz kota ogonem, i próbujesz zarzucić tę samą pustkę ateizmowi. Nawet nie zauważasz, że sam pod sobą dołek kopiesz i nie z góry, a głębokiego dołu przemawiasz, zwykle do samego siebie.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 13:13, 26 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:46, 26 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Nie Michale, wyrazem emocjonalnej potrzeby akceptacji, są twoje apologetyczne wywody. Coś, co nie jest oparte o fantazje, broni się samo. Tylko fantazmaty wymagają ciągłego tłumaczenia, nawet jeśli się to w dyskusji absolutnie nie liczy.
Górę, z której próbujesz przemawiać, bijesz z piany. Wystarczy się głębiej zanurzyć w temat, kilka razy powiedzieć "sprawdzam", i jedynie co zostaje, to kurczowo utrzymywane pragnienia i chciejstwo. Dobrze wiesz, że nie masz kompletnie nic, na obronę swoich teologicznych postulatów, dlatego obracasz kota ogonem, i próbujesz zarzucić tę samą pustkę ateizmowi. Nawet nie zauważasz, że sam pod sobą dołek kopiesz i nie z góry, a głębokiego dołu przemawiasz, zwykle do samego siebie. |
Dziękuję za tę pognębioną diagnozę moich wywodów, bo wyjaśnia mi ona, jak widzisz tę dyskusję. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 13:48, 26 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2176
Przeczytał: 158 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:02, 26 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Uważam, że moje wierzenia są warte dyskusji. Ale oczywiście nie z każdym taką dyskusję da się sensownie na temat wierzeń prowadzić. Każdy świadomy dyskutant, posiada (mniej lub bardziej to przemyślawszy) swoje oczekiwania (założenia) na temat tego, co jest sensowne, czy co jest "warte" dyskutowania. Przyjmuję z pokorą, że Twoja ocena moich wierzeń, czy argumentów będzie miała status "bezwartościowe". Cóż - to są Twoje założenia, Twoje oczekiwania, a z nimi Twoje prawo widzieć to tak, a nie inaczej. |
Nie, nie, nie... To według twoich kryteriów, taka dyskusja się absolutnie nie liczy.
| Katolikus napisał: | | U ateistów nie ma z tym problemu? Ateiści nie mają swoich magicznych przekonań? |
Ja nie mam, a ty po co obracasz kota ogonem?
| Cytat: | | Czym zauważasz absurd i jak sprawdziłeś, że to czym zauważasz nie wprowadza cię w błąd? |
Zauważaczem absurdów 3000, który jest doskonale bezbłędny.
| Cytat: | | Prawisz nie gorzej niż kaznodzieja na kazaniu. |
Dziękuję, ale nie szukam wyznawców, możesz nadal podążać za swoim obecnym pasterzem.
| Cytat: | | Cytat: | | wielu rzeczy uczymy się przez doświadczenie, opierasz się o doświadczenie. |
czy jest coś, co mogłoby cię przekonać, że się w powyższym mylisz? |
Tak, kiedy ktoś zupełnie bez doświadczenia, zacznie chodzić po wodzie, zamieni wodę w wino i nakarmi tłum jednym bochenkiem chleba.
Np. takie, że masz kuśkę między nogami.
| Cytat: | | skąd wiesz, że twój wzrok cię nie myli? |
Bo sprawdzam go cały czas.
| Cytat: | dlaczego nie trzeba wierzyć w doświadczenie?
z jakiego doświadczenia wyprowadziłeś ten wniosek? |
Gdyby trzeba było wierzyć w doświadczenia, to niespodzianki by się nie zdarzały.
| Cytat: | | w tym temacie wyprowadziłeś mnóstwo wniosków, ale gdzie są te doświadczenia? |
Każdy wyprowadzony wniosek ma certyfikat Agencji Papieskiej. To nie wystarczy?
| Cytat: | | A teraz w miejsce słowa "religie" wstaw słowo "Banjankri", a zamiast "są" wstaw "jest". Takie deklaracje nic nie kosztują. |
"Idź do kościoła, klęknij, pokusa minie." - potato |
Górę, z której próbujesz przemawiać, bijesz z piany. Wystarczy się głębiej zanurzyć w temat, kilka razy powiedzieć "sprawdzam", i jedynie co zostaje, to kurczowo utrzymywane pragnienia i chciejstwo. Dobrze wiesz, że nie masz kompletnie nic, na obronę swoich prywatnych postulatów, dlatego obracasz kota ogonem i w zasadzie czynisz z tej dyskusji teatr na miarę swojego rozumu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Sob 14:27, 26 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
|
Bóg to echo rozbrzmiewające w pustym kościele. Wołaj aż zrozumiesz, że sam sobie odpowiadasz, zgodnie z własnymi pragnieniami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:52, 26 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Bóg to echo rozbrzmiewające w pustym kościele. Wołaj aż zrozumiesz, że sam sobie odpowiadasz, zgodnie z własnymi pragnieniami. |
W pewnym sensie nawet masz rację - FUNKCJONALNIE tak sprawa może być opisana. Bo Bóg się nie manifestuje jakimś swoim twardym wchodzeniem w życie człowieka, lecz najczęściej funkcjonuje jako rodzaj katalizatora, który sam nie jest zawarty ani jako substrat, ani jako produkt.
To jest zamierzony schemat - człowiek woła i słyszy echo w "kościele swojej duszy". Ale w owym echu jest zawarta informacja o zasadach rozchodzenia się dźwięku, o strukturze ścian kościoła, o tym jak to wszystko razem funkcjonuje. Ingerencja bezpośrednia, jawna Boga w ten układ byłaby niepożądana. Ona bowiem zakłóciłaby wzrastanie świadomości - świadomości, która powinna czuć, że działa, że jej odzywanie się ma znaczenie, skutki. Dopiero jak poznamy ten kościół naszej duszy, jak zrozumiemy jako się w nim rozchodzi echo, będziemy w stanie odróżniać to co zewnętrzne, od tego co własne.
Gdyby Bóg ciągle bezpośrednio w tym kościele stał z megafonem, gdyby wciąż się odzywał, to człowiek nigdy nie zrozumiałby siebie ani świata, tylko został zdominowany przez ten głos megafonu. Bóg stanie się słyszalny dopiero, gdy uciszymy nasze wewnętrzne hałasy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:54, 26 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2176
Przeczytał: 158 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:16, 26 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Bóg to echo rozbrzmiewające w pustym kościele. Wołaj aż zrozumiesz, że sam sobie odpowiadasz, zgodnie z własnymi pragnieniami. |
Kościół oferuje mi wszystko, co niezbędne, aby Boga spotkać. Pytanie brzmi, czy ja tego chcę, i czy potrafię z tego skorzystać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Sob 15:35, 26 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Bóg to echo rozbrzmiewające w pustym kościele. Wołaj aż zrozumiesz, że sam sobie odpowiadasz, zgodnie z własnymi pragnieniami. |
W pewnym sensie nawet masz rację - FUNKCJONALNIE tak sprawa może być opisana. Bo Bóg się nie manifestuje jakimś swoim twardym wchodzeniem w życie człowieka, lecz najczęściej funkcjonuje jako rodzaj katalizatora, który sam nie jest zawarty ani jako substrat, ani jako produkt.
To jest zamierzony schemat - człowiek woła i słyszy echo w "kościele swojej duszy". Ale w owym echu jest zawarta informacja o zasadach rozchodzenia się dźwięku, o strukturze ścian kościoła, o tym jak to wszystko razem funkcjonuje. Ingerencja bezpośrednia, jawna Boga w ten układ byłaby niepożądana. Ona bowiem zakłóciłaby wzrastanie świadomości - świadomości, która powinna czuć, że działa, że jej odzywanie się ma znaczenie, skutki. Dopiero jak poznamy ten kościół naszej duszy, jak zrozumiemy jako się w nim rozchodzi echo, będziemy w stanie odróżniać to co zewnętrzne, od tego co własne.
Gdyby Bóg ciągle bezpośrednio w tym kościele stał z megafonem, gdyby wciąć się odzywał, to człowiek nigdy nie zrozumiałby siebie ani świata, tylko został zdominowany przez ten głos megafonu. Bóg stanie się słyszalny dopiero, gdy uciszymy nasze wewnętrzne hałasy. |
To jest obiekt twojej wiary, po prostu chciałbyś, żeby tak było. Niestety realia są zupełnie inne, i dobrze o tym wiesz. Co do słyszalności Boga, po uciszeniu wewnętrznego hałasu, o czym dokładnie mówisz? Proszę o konkretny, a nie kolejne fantazje.
| Katolikus napisał: | | Kościół oferuje mi wszystko, co niezbędne, aby Boga spotkać. Pytanie brzmi, czy ja tego chcę, i czy potrafię z tego skorzystać. |
I kolejny nawiedzony... Proszę o konkrety, jak spotykasz Boga. Od razu zaznaczam, odpowiedzi typu "w szumie trawy", "w kościelnym śpiewie" i "porannej modlitwie" będą jawnym przyznaniem się do fantazjowania. Każdy głupi potrafi fantazjować, i stratą czasu jest uganianie się za takimi fantazjami. Oczywiście to jest waszym celem (nieuświadomionym), żeby inni poświęcali uwagę waszemu chciejstwu, bo to czyni je bardziej wiarygodnym. Leczycie tak swoje kompleksy, które kościół skutecznie wam wmówił. Uczynił was grzesznymi od narodzin i obiecał odkupienie win i nagrodę wieczną po śmierci. Małe dziecko, które wsiada do furgonetki nieznajomego ma więcej rozumu, bo przynajmniej widziało cukierka.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 15:42, 26 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:05, 26 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Banjankri napisał: | | Bóg to echo rozbrzmiewające w pustym kościele. Wołaj aż zrozumiesz, że sam sobie odpowiadasz, zgodnie z własnymi pragnieniami. |
W pewnym sensie nawet masz rację - FUNKCJONALNIE tak sprawa może być opisana. Bo Bóg się nie manifestuje jakimś swoim twardym wchodzeniem w życie człowieka, lecz najczęściej funkcjonuje jako rodzaj katalizatora, który sam nie jest zawarty ani jako substrat, ani jako produkt.
To jest zamierzony schemat - człowiek woła i słyszy echo w "kościele swojej duszy". Ale w owym echu jest zawarta informacja o zasadach rozchodzenia się dźwięku, o strukturze ścian kościoła, o tym jak to wszystko razem funkcjonuje. Ingerencja bezpośrednia, jawna Boga w ten układ byłaby niepożądana. Ona bowiem zakłóciłaby wzrastanie świadomości - świadomości, która powinna czuć, że działa, że jej odzywanie się ma znaczenie, skutki. Dopiero jak poznamy ten kościół naszej duszy, jak zrozumiemy jako się w nim rozchodzi echo, będziemy w stanie odróżniać to co zewnętrzne, od tego co własne.
Gdyby Bóg ciągle bezpośrednio w tym kościele stał z megafonem, gdyby wciąć się odzywał, to człowiek nigdy nie zrozumiałby siebie ani świata, tylko został zdominowany przez ten głos megafonu. Bóg stanie się słyszalny dopiero, gdy uciszymy nasze wewnętrzne hałasy. |
To jest obiekt twojej wiary, po prostu chciałbyś, żeby tak było. Niestety realia są zupełnie inne, i dobrze o tym wiesz. Co do słyszalności Boga, po uciszeniu wewnętrznego hałasu, o czym dokładnie mówisz? Proszę o konkretny, a nie kolejne fantazje. |
Zadekretowaniem "takie są realia" oczywiście możesz pchać narrację, którą budujesz w owej dyskusji, lecz z mojej perspektywy patrząc, jest to Twoja opinia, której jedynym potwierdzeniem, jest Twoje osobiste przekonanie.
Konkretów więcej ja nie mam. Zalicz sobie zatem sukces w tym przyciskaniu mnie wymaganiem konkretu - ja wymagania nie spełniam i jawnie to deklaruję. Mój poprzedni tekst zatem należy odczytywać jako oferowany tak jak był - czyli nie jako droga do konkretu, lecz bardzo luźny obraz alegoryczny. Komu to nie odpowiada, ten ten obraz odrzuci, a ja to akceptuję, uznając prawo każdej osoby do jej prywatnej oceny, do stawiania własnych założeń.
Ale też może dodam też i to, że czasem brak konkretów może być GŁÓWNĄ TREŚCIĄ I PRZEKAZEM. W przypadku idei Boga według mnie właśnie taki jest, że Bóg niejako "broni się" przed zaliczeniem Go przez człowieka w poczet "konkretów". Ten kto zaakceptuje to, że Boga warto szukać nie jako "konkret", to zrozumie według mnie bardzo istotny aspekt teizmu. Kto zaś stawia jako absolutne wymaganie w tym zakresie konkret, ten według mnie nigdy teizmu nie zrozumie.
To wszystko nie oznacza, że w ogóle mam coś przeciw idei konkretu. Wręcz przeciwnie - oczekuję jak najwięcej konkretów tam, gdzie jest dla nich miejsce. Ale gdzie owo miejsce jest?...
- To jest odrębne zagadnienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Sob 18:50, 26 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
Bo chodzi o to, żeby szukać, a nie znaleźć...
Na tej samej zasadzie, rozpoczynasz dyskusję, po to aby bić pianę, a nie po to, aby coś ustalić. Fantazjujesz o Bogu ukrytym gdzieś, w ciszy umysłu, a to, co znajdujesz, to nieubłagana cisza.
"Nie jestem godzien, abyś przyszedł do mnie, ale powiedz tylko słowo, a będzie uzdrowiona dusza moja...".
Kogo chcesz okłamać tymi bajeczkami o słyszalnym Bogu?
Siebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:27, 26 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Bo chodzi o to, żeby szukać, a nie znaleźć...
Na tej samej zasadzie, rozpoczynasz dyskusję, po to aby bić pianę, a nie po to, aby coś ustalić. Fantazjujesz o Bogu ukrytym gdzieś, w ciszy umysłu, a to, co znajdujesz, to nieubłagana cisza.
"Nie jestem godzien, abyś przyszedł do mnie, ale powiedz tylko słowo, a będzie uzdrowiona dusza moja...".
Kogo chcesz okłamać tymi bajeczkami o słyszalnym Bogu?
Siebie. |
A Ty kogo chcesz okłamać swoimi bajeczkami o tym, że znasz zawartość czyichś myśli odczuć, tego co usłyszał?
STWIERDZASZ (autorytatywnie) jaka to jest owa wiedza na temat "okłamywania". Oczywiście stwierdzić się da, bo - póki co - słowa napisane na komputerze kosztują bardzo mało. Czy masz jednak cokolwiek na potwierdzenie tego, co tu piszesz, poza tym, że tak Ci się wydało?
- Co by to miało być?... 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:28, 26 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:34, 26 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
Pisałeś o słyszalności Boga, w mentalnej ciszy. Spytałem o konkrety. Odpisałeś, że konkretów nie masz. Najpierw coś deklarujesz, potem wychodzi, że to było pustosłowie, a mi zarzucasz czytanie w myślach. Nie, nie czytam w myślach, czytam na forum, bo tu jak wół stoi, co napisałeś. Wijesz się jak wąż, z tymi konfabulacjami.
Proszę, powykręcaj się jeszcze bardzie. Powiedz, jakie to nie jest proste, jakie jest skomplikowane i złożone, jak to trzeba na spokojnie. Ręce puste, a usta pełne frazesów. Nieskończony słowotok o niczym.
O twoim zachowaniu, słowami prof. Tomasza Polaka:
"problem systemu kościelnego nie polega na tym, że jego podstawowe pojęcia, z konstytutywnym dlań pojęciem świętości, są puste [...] rzeczywistym problemem jest niezdolność ludzi tego systemu do przyznania się do tego stanu rzeczy i nieustanne przekształcanie przez nich własnej systemowej aktywności w wielką maskaradę".
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 19:41, 26 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31302
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:35, 26 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Pisałeś o słyszalności Boga, w mentalnej ciszy. Spytałem o konkrety. Odpisałeś, że konkretów nie masz. Najpierw coś deklarujesz, potem wychodzi, że to było pustosłowie, a mi zarzucasz czytanie w myślach. Nie, nie czytam w myślach, czytam na forum, bo tu jak wół stoi, co napisałeś. |
Jesteśmy na forum FILOZOFICZNYM. To warto chyba Ci przypomnieć. Nie pisujemy na forum o produkcji ziemniaków. Gdybyśmy pisywali o produkcji ziemniaków, to byłyby konkrety - że ziemniaki sadzi się wtedy, to a wtedy, a zbiera wtedy gdy coś tam.
Filozofując tak właśnie będziemy mieli, że zamiast konkretów będą abstrakcyjne idee. Jak Ci się to nie podoba, to zawsze możesz założyć konto na bardziej konkretnym forum, a wtedy będziesz miał to, co lubisz. No, chyba że wolisz być na niekompatybilnym z tymi oczekiwaniami forum, żeby zrzędzić.
Wskazuję na poziom, na którym nie ma konkretów. Akurat o takim poziomie teraz mówię. Innym razem może będę mówił bardziej o konkretach, choć zapewne nie zdecyduję się na dyskusję o poziomie konkretności hodowli ziemniaka.
Teraz mówię o czymś wysoce abstrakcyjnym, dalekim od konkretu, bo tak wybrałem. A ten wybór ma właśnie takie konsekwencje, że nie spełnia się na nim oczekiwań, jakie wysunąłeś. Przyjdzie Ci się z tym pogodzić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 37 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:57, 27 Gru 2020 Temat postu: |
|
|
Warto, to chyba tobie przypomnieć, że robisz z siebie głupka. Sam napisałeś, że w dyskusji liczą się tylko konkrety, a teraz będziesz mnie pouczał, o tym, czym jest forum filozoficzne.
Nasz "forumowy król" jest nagi. Twoje odzienie jest tak wysoce abstrakcyjne, że ci gołą dupę widać. Paradujesz z tą głupotą, bo tak wybrałeś. Chcesz, żeby wszyscy słuchali, ale nie masz nic do powiedzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
