Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiary z weryfikacją i bez niej

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:44, 31 Maj 2020    Temat postu: Wiary z weryfikacją i bez niej

W dyskusjach apologetycznych toczy się spór o to, jaka wiara (w co?) jest poprawna.
Weźmy oto przypadki, w których ktoś w coś uwierzył
1. Wierzę, że mogę swobodnie stąpać po chodniku, że się nie zapadnie, bo ufam jakoś jego twórcom, ufam w stabilność gruntu, bo nie obserwuję nagłych zapadlisk w okolicy, zatem uważam że grunt pod chodnikiem jest stabilny.
2. Na zakupach dzwonimy do żony "kupiłaś masło? Bo stoję przed półką z nabiałem i mogę kupić, bo poprzednie już się kończyło". Żona odpowiada: kupiłam. Więc wierzymy w wypowiedź żony i nie kupujemy masła, nie chcąc mieć nadmiaru produktów w lodówce.
3. Wierzę, że związki pomiędzy ludźmi powinny być oparte o życzliwość, współpracę, nawet miłość, a nie morderczą konkurencję i ekonomiczny darwinizm.
4. Inwestor wierzy, że akcje spółki, którą kupił, będą drożały na giełdzie.

Przeanalizujmy nieco te trzy rodzaje wiar. Można by je określić jako:
1. wiara indukcyjna - związana z tym, że ktoś jest przekonany, iż coś co do tej pory było jakieś, powtarzało się, będzie takim również następnym razem (chodnik się nie zapadał, więc się i teraz nie zapadnie).
2. wiara świadectwu jakiego źródła - osobie.
3. wiara USTANAWIAJĄCA ZASADY INTERPRETACJI rzeczywistości. Ta wiara ma dość luźny związek z doświadczeniami życiowymi. To, jak traktujemy ludzi, jak oni traktują nas, nie ma jakiegoś - dającego się wprost wyrazić - związku z tym, CO POSTULUJEMY w tym względzie.
4. wiara tymczasowa - związana z czyjąś luźną oceną rzeczywistości

Myślę, że uświadomienie sobie RÓŻNEGO CHARAKTERU owych typów wiar, ułożyłoby wiele dyskusji apologetycznych. Każda z tych typów wiar ma swoje miejsce i wartość, ale nie należy ich ze sobą mieszać.
Wiara indukcyjna najczęściej może być zweryfikowana. Tyle, że w ogóle weryfikując taką wiarę, trochę ją...
niszczymy. Bo ktoś, kto zamiast stąpać śmiało po chodniku, ostrożnie by naciskał jedną stopą na kolejne jego obszary, zostałby oceniony jako TEN, KTÓRY NIE WIERZY w stabilność owego chodnika.
Podobnie w przykładzie drugiej wiary - gdyby ktoś, po dowiedzeniu się, że żona kupiła masło, pojechał teraz do domu i zaglądał do lodówki, czy jest tam masło, wiarę by zweryfikował, ale jednocześnie dałby dowód, że...
tej wiary po prostu raczej nie miał!
Najbardziej chyba daleko od weryfikacji (choć nie całkiem w sprzeczności z nią) jest wiara typu 3, ustanawiająca zasady interpretacji. Właściwie to nawet nie wiadomo, jak można by taką wiarę weryfikować - ktoś tak rzecz odczuwa, ma takie osobiste przekonanie, że lepiej jest, gdy ludzie bardziej współpracują, niż konkurują, ale właściwie nie wiadomo od czego weryfikowanie takiej wiary należałoby zacząć - tu nie ma modelu, nie ma dobrych punktów zaczepienia.
4. Na koniec wiara tymczasowa inwestora w to, że akcje spółki, które kupił będą na giełdzie drożały. Ta wiara, niejako automatycznie zostanie zweryfikowana życiem - inwestor przekona się o tym, na kolejnych sesjach giełdowych.

W czym kontekście zasadne jest pytanie: czy zatem w ogóle wiarę należy weryfikować?
Myślę, że taka teza jest mocno wątpliwa. Wiary bardzo często, ZE SWOJEJ NATURY NIE SĄ PO TO, aby były weryfikowane. Po to się pytam żony, czy masło jest w lodówce, aby mieć tę informację, a nie aby teraz jechać samemu do domu, zaglądać do lodówki, aby zweryfikować słowa żony. Wiara tu ZASTĄPIŁA weryfikację, ja tą weryfikację po prostu omijam, usuwam z układanki. Faktem jest, że ostatecznie sprawa się wyjaśni, czy wierzyłem poprawnie, bo układając zakupy w lodówce będę w stanie stwierdzić, czy żona rzeczywiście kupiła masło.

Wiele wiar ZOSTANIE ZWERYFIKOWANYCH, choć inne NIE ZOSTANĄ ZWERYFIKOWANE - tak z natury rzeczy. Np. wiara w to, że uda mi się zdać egzamin, sama zostanie zweryfikowana. Podobnie wiara inwestora w to, że spółka, której akcje kupił, wykaże się rosnącym kursem giełdowym. Pewne wiary więc będą weryfikowane - nie jako z automatu, gdy sprawa się wyjaśni. Ale to jest TYLKO PEWIEN SZCZEGÓLNY RODZAJ WIAR.

Są bowiem wiary, których weryfikować po prostu nie zamierzamy - tak z samej natury procesu myślenia. Nie weryfikujemy założeń modelu, będącego formą wiary w to, że sensownie jest układać sobie myślenie o jakimś zagadnieniu w określony sposób. Nikt nie weryfikuje np. postulatów Peano. Może je co najwyżej zanegować, przyjąć inne, ale są one z zasady nie do weryfikowania. Podobnie właściwie nikt nie weryfikuje tego założenia (światopoglądowego), że lepsza jest pomiędzy ludźmi przewaga współpracy nad konkurencją, a nie odwrotnie. Ten typ wiary jest pewnym ZAŁOŻENIEM PODSTAWOWYM, wynikającym z nastawienia osoby, z jej syntetycznym spojrzeniem na rzeczywistość. Nawet trudno jest wyobrazić sobie jakąś sytuację, która byłaby weryfikacją dla takiego założenia.

Podsumowując zagadnienie weryfikacji wiar różnych
W zasadzie wiary w jakąś tezę należy uznać za coś, co jest ZAMIAST weryfikacji. Wiary stosuje się w przypadku, gdy weryfikacji tezy:
- nie możemy przeprowadzić (np. aktualnie) - np. wiara to, że w najbliższym losowaniu totolotka wypadnie liczba 4.
- nie chcemy jej przeprowadzać (bo np. taki mamy kaprys) - bo np. właśnie ta niepewność nas cieszy, bawi, czy stanowi smak życia, jak np. wiara w to, czy jesteśmy kochani przez osobę, na której nam zależy
- weryfikacja, choć jest możliwa, to raczej nie ma sensu, jest nieopłacalna (tak jak ta wyprawa do własnego domu w celu zweryfikowania słów żony, czy aby na pewno kupiła masło).
Zatem w ogóle stawianie zagadnienia na zasadzie "wiary są po to, aby je weryfikować", jest pomieszaniem pojęć, nie zrozumieniem sensu idei wiary.
Bo
1. jeśli coś DAJE SIĘ ZWERYFIKOWAĆ, to raczej oczywiste jest, iż należy to zweryfikować.
2. dopiero TAM GDZIE NIE DAJE SIĘ ZWERYFIKOWAĆ CZEGOŚ pojawia się sens dla użycia mechanizmu myślowego opartego o wiarę.
W tym 2 przypadku mamy też i dodatkowy wniosek - wiar się z zasady nie weryfikuje WŁAŚNIE DLATEGO, że DOTYCZĄ ONE PRZYPADKÓW, GDZIE WERYFIKACJĘ WYKLUCZYLIŚMY. Z założenia ją wykluczyliśmy, czyli to jest nie ten przypadek, w którym weryfikacja jest możliwa.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 11:45, 31 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:01, 31 Maj 2020    Temat postu: Re: Wiary z weryfikacją i bez niej

Michał Dyszyński napisał:
1. jeśli coś DAJE SIĘ ZWERYFIKOWAĆ, to raczej oczywiste jest, iż należy to zweryfikować.
2. dopiero TAM GDZIE NIE DAJE SIĘ ZWERYFIKOWAĆ CZEGOŚ pojawia się sens dla użycia mechanizmu myślowego opartego o wiarę.

Tak jak to sobie dziś uświadomiłem, to też trochę olśniło mnie, jak człowiek (tutaj myślę o sobie) daje sobą manipulować, narzucać rozumienia w dyskusji.
Cały ten problem z weryfikacją wiary, w świetle tego cytatu, który jakoś uważam za wyjaśniający sprawę, wziął się z zarzutu Irbisola wobec wiary, że "nie jest ona weryfikowana". Prowadzonych było niemało dyskusji, rozważających na lewo i prawo weryfikację wiary, choć chyba od początku, należałoby stwierdzić to, co ostatnio napisałem: wiara (raczej) nie jest od tego, aby była weryfikowana, bo ona ma DOKŁADNIE PRZECIWNY CEL, czyli zostać użytą tam, gdzie weryfikacja nie jest możliwa.
Nie oznacza to, że zupełnie wiary nie są weryfikowane, bo są - np. wiary w to, co nam się zdarzy w życiu, w nasze możliwości, w powodzenie spółek na giełdzie itp. itd. ostatecznie są weryfikowane. Jednak warto zauważyć, że nawet ten wiary, które ostatecznie weryfikowane są W MOMENCIE ICH POWZIĘCIA weryfikowane być nie mogą!
Będąc 2 dni do egzaminu i wierząc, że zdamy egzamin, nie mamy wyboru, bo W TEJ CHWILI owej wiary zweryfikować się nie da. Ostatecznie czas zdawania egzaminu naszą wiarę zweryfikuje, jednak to jest oczywisty naturalny moment wygaszania wiary - zamiast wiary otrzymujemy wtedy wiedzę jak jest. Jednak NIE WCZEŚNIEJ.
Istotą wiary jest jednak to, że JESTEŚMY NA ETAPIE WCZEŚNIEJ!
Wierzymy wtedy, gdy z jakiegoś powodu nie wiadomo, co się zdarzy, czy jak jest. Mało, że nie wiadomo - zakłada się, że NIE MA JAK SIĘ TEGO DOWIEDZIEĆ.
Na pytanie: dlaczego nie weryfikujesz wiary?
- Odpowiedź domyślna jest zatem: nie weryfikuję wiary, bo nie mam jak. Teraz nie mam możliwości zdobycia twardej wiedzy na dany temat.

Powyższe oczywiście dotyczy wyłącznie tych wiar, które w ogóle dają szansę (w stosownym czasie) na ich zweryfikowanie. Są wiary, które NIGDY NIE DOCZEKAJĄ SIĘ WERYFIKACJI, BO NIKT TEJ WERYFIKACJI W ŚCISŁEJ POSTACI NIE OCZEKUJE.
Takimi wiarami są często wiary światopoglądowe. Wierząc w prymat miłości nad rywalizacją w stosunkach międzyludzkich, najczęściej nie mam pomysłu jak by w ogóle dało się tę wiarę zweryfikować. Bo to jest wiara na poziomie WYBORU OSOBOWEGO - ja chcę takiego świata, w którym miłość jest wyżej niż rywalizacja. Wierzę, że tak jest sensowne - to jest postulat, to jest coś, czego nie próbuję nawet weryfikować, bo ja tak chcę widzieć świat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:02, 01 Cze 2020    Temat postu: Re: Wiary z weryfikacją i bez niej

Jeśli, jak wyżej chyba wyraziście wykazałem, wiary nie koniecznie są powiązane z weryfikacją, wręcz idą jakoś na przekór wymogowi weryfikacji, dzięki czemu zapełniają tę lukę w rozumowaniach, jaka powstaje wszędzie tam, gdzie weryfikacja jest niemożliwa, to powstaje pytanie: czy wszystkie wiary są tyle samo warte?
Osobista moja odpowiedź na to pytanie brzmi: zdecydowanie NIE.
Pomimo tego, że wiar najczęściej nie weryfikujemy, a nawet że w ogóle nie da się ich zweryfikować, to wcale nie oznacza, że wszystkie są sobie równe. Zatem pojawia się pytanie: a w takim razie co różnicuje wiary?
Co odróżnia wiarę prawdziwą od nieprawdziwej, dobrą od złej, obiecującą od fałszywej?

Moja odpowiedź będzie dość zaskakująca: niekoniecznie samo spełnienie się, bądź nie przedmiotu wiary jest tym, co w wierze może okazać się najważniejsze!

Wiara jest posadowieniem w umyśle pewnego STANU INTENCJI. Wierząc, że uda nam się zdać na studia, będziemy się uczyli, będziemy starali się poznać przedmiot, który jest dla nas ważny. Może się okazać, że ostatecznie na te studia się nie dostaniemy, zabraknie nam paru punktów. Czy jednak sama wiara przez to powinna być uznana za fałszywą?
- Otóż niekoniecznie. Przecież to, czego się nauczyliśmy w nas zostało. Wysiłek jaki włożyliśmy ukształtował nas, dał jakieś efekty, zadziałał. A to że akurat teraz na te studia się nie dostaliśmy?...
- czy to to takie ważne?...
Może lepiej na pójdzie za rok, może zamiast na studia warto byłoby pójść do szkoły pomaturalnej o tym kierunku?
Wiara jest ZAPALNIKIEM MOCY TWÓRCZEJ.
Robimy to, z czym związana jest jakaś wiara. Wiarą zatem stajemy się, kształtujemy naszą osobowość. I to najczęściej niezależnie od tego, czy przedmiot wiary się spełni, czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8345
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 9:48, 01 Cze 2020    Temat postu:

Michal potrzebujesz weryfikacji..?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16045
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:50, 01 Cze 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Michal potrzebujesz weryfikacji..?

Ja - osobiście?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin