Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

wiarygodność teistów
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:01, 21 Sty 2020    Temat postu: wiarygodność teistów

Jak wiarygodni są teiści, którzy opierają swoją wiedzę na publikacjach pisanych pod tezę - "Bóg istnieje".
??


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 21:03, 21 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 404
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:06, 21 Sty 2020    Temat postu:

Gdybym jakiegokolwiek teistę w sprawie teizmu uznał za wiarygodnego, to nie byłbym ateistą. To właściwie chyba wyczerpuje temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 313
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:26, 21 Sty 2020    Temat postu:

Jak wiarygodni są teiści, którzy uznają istnienie sprzecznych ze sobą bogów i odrzucają istnienie bogów konkurencyjnych?

Czy oni nie widzą, że te sprzeczności dyskwalifikują ich myślenie?

teiści są niewiarygodni.

Gdy dwaj uznają istnienie tylko swojej wersji boga i odrzucają istnienie boga konkurencji, i nie zamierzają uzgodnić między sobą, co jest prawdą, to który z ich bogów jest istniejący?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8386
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:42, 22 Sty 2020    Temat postu:

Wg wuja Bóg wielka miłość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:37, 22 Sty 2020    Temat postu: Re: wiarygodność teistów

Kruchy04 napisał:
Jak wiarygodni są teiści, którzy opierają swoją wiedzę na publikacjach pisanych pod tezę - "Bóg istnieje".
??

Więc ja spytam ogólnie - wyplątując pytanie z jednego, religijnego kontekstu.
Jak wiarygodny jest KTOKOLWIEK, kto opiera swoją wiedzę (nie wiarę, bo teiści przynajmniej uczciwie przyznają, ze opierają NIE WIEDZĘ, ale wiarę) na publikacji pisanej pod JAKĄŚ tezę?
To teraz weźmy sobie dowolną niemal publikację naukową, przeczytajmy jej abstrakt, gdzie zapewne będzie zawarta jakaś teza. Następnie cała ta publikacja zapewne będzie opisywała, jak to jest, że ową tezę uważa się za wiarygodną.
Zadam może inne pytanie: a czy ktokolwiek czytałby publikację, która nie spełnia tego wymogu - przedstawienia jakiejś tezy, a potem uzasadnienia jej?
To właściwie jak miałyby wyglądać te poprawne, wiarygodne dla odbiorcy publikacje?
- nie przedstawiać żadnych tez?...
- przedstawiać tezy, ale ich nie bronić argumentami?
Proszę o odpowiedź.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:39, 22 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 9:59, 23 Sty 2020    Temat postu: Re: wiarygodność teistów

Michał Dyszyński napisał:
To teraz weźmy sobie dowolną niemal publikację naukową, przeczytajmy jej abstrakt, gdzie zapewne będzie zawarta jakaś teza. Następnie cała ta publikacja zapewne będzie opisywała, jak to jest, że ową tezę uważa się za wiarygodną.

Chodzi o taką samą "wiarygodność" jak ta religijna?
W publikacji nie będzie żadnych wątpliwości, explicite wymienionych luk, konkurencyjnych tez?
Pod koniec będzie napisane "macie to przyjąć, bo inaczej będzie kara"?
Bo nawet jak ktoś opisuje mechanikę kwantową - jedną z najlepiej dowiedzionych teorii - to i tak zastrzega, że jest ona PÓKI CO najlepiej dowiedziona i że całkowitej pewności nie ma.

Wychodzi więc na to, że nasza wiedza przyznaje się do większych wątpliwości niż wasza wiara.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:24, 23 Sty 2020    Temat postu: Re: wiarygodność teistów

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To teraz weźmy sobie dowolną niemal publikację naukową, przeczytajmy jej abstrakt, gdzie zapewne będzie zawarta jakaś teza. Następnie cała ta publikacja zapewne będzie opisywała, jak to jest, że ową tezę uważa się za wiarygodną.

Chodzi o taką samą "wiarygodność" jak ta religijna?
W publikacji nie będzie żadnych wątpliwości, explicite wymienionych luk, konkurencyjnych tez?
Pod koniec będzie napisane "macie to przyjąć, bo inaczej będzie kara"?
Bo nawet jak ktoś opisuje mechanikę kwantową - jedną z najlepiej dowiedzionych teorii - to i tak zastrzega, że jest ona PÓKI CO najlepiej dowiedziona i że całkowitej pewności nie ma.

Wychodzi więc na to, że nasza wiedza przyznaje się do większych wątpliwości niż wasza wiara.

Wskazujesz na dodatkowe aspekty. Może i słusznie.
Ja chcę zwrócić uwagę na to, że trudno jest w ogóle porozumiewać się, gdy ktoś nie przedstawia swojej tezy, albo w ogóle jej nie broni w dyskusji. To co Kruchy przedstawił jako dające powód do wątpienia w wiarygodność teistów w istocie jest normalną praktyką komunikacji - że stawiamy tezy, a potem ich bronimy. Trudno jest sobie inaczej wyobrazić dyskusję.
A to, że może jeszcze dodatkowo jakieś różnice występują między tezami religijnym, a np. publikacjami naukowymi, to oczywiście też jest prawda. Tych różnic jest wiele - od sposobu ujęcia, poprzez tematykę, przyjęte pojęcia, sposób docierania do słuchaczy i wiele, wiele innych. Zawsze są jakieś różnice - wskazując je ani nie "odkrywasz Ameryki", ani nie występujesz przeciw temu co piszę, bo ja się zgodzę co do faktu istnienia owych różnic.

____________________
Niezalogowany użytkownik piszący ten post zapewniam, że znam Regulamin tego forum i że ten wpis nie narusza zasad tego Regulaminu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 13:04, 23 Sty 2020    Temat postu: Re: wiarygodność teistów

Michał Dyszyński napisał:
Ja chcę zwrócić uwagę na to, że trudno jest w ogóle porozumiewać się, gdy ktoś nie przedstawia swojej tezy, albo w ogóle jej nie broni w dyskusji.

Ale nie o to chodzi.
Chodzi o to, że teiści argumentują tezą, którą chcą udowodnić.
Następuje tu niejawna konwersja z założenia do obiektywnego argumentu.

"Bóg jest Prawdą, bo Prawda jest Bogiem",

"skąd wiesz, że prawdą jest to, co napisano w Piśmie?" - "bo tak napisano w Piśmie" itp. uzasadnienia dla - jakby nie patrzeć - ułomnych.
Publikacje naukowe też tak robią?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:12, 23 Sty 2020    Temat postu: Re: wiarygodność teistów

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja chcę zwrócić uwagę na to, że trudno jest w ogóle porozumiewać się, gdy ktoś nie przedstawia swojej tezy, albo w ogóle jej nie broni w dyskusji.

Ale nie o to chodzi.
Chodzi o to, że teiści argumentują tezą, którą chcą udowodnić.
Następuje tu niejawna konwersja z założenia do obiektywnego argumentu.

"Bóg jest Prawdą, bo Prawda jest Bogiem",

"skąd wiesz, że prawdą jest to, co napisano w Piśmie?" - "bo tak napisano w Piśmie" itp. uzasadnienia dla - jakby nie patrzeć - ułomnych.
Publikacje naukowe też tak robią?

Nie wiem, o co chodziło Kruchemu - ja zinterpretowałem jego post jak wyżej.

Ty stawiasz inny problem.

____________________
Niezalogowany użytkownik piszący ten post zapewniam, że znam Regulamin tego forum i że ten wpis nie narusza zasad tego Regulaminu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8386
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:37, 23 Sty 2020    Temat postu: Re: wiarygodność teistów

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja chcę zwrócić uwagę na to, że trudno jest w ogóle porozumiewać się, gdy ktoś nie przedstawia swojej tezy, albo w ogóle jej nie broni w dyskusji.

Ale nie o to chodzi.
Chodzi o to, że teiści argumentują tezą, którą chcą udowodnić.
Następuje tu niejawna konwersja z założenia do obiektywnego argumentu.

"Bóg jest Prawdą, bo Prawda jest Bogiem",

"skąd wiesz, że prawdą jest to, co napisano w Piśmie?" - "bo tak napisano w Piśmie" itp. uzasadnienia dla - jakby nie patrzeć - ułomnych.
Publikacje naukowe też tak robią?

Nie wiem, o co chodziło Kruchemu - ja zinterpretowałem jego post jak wyżej.

Ty stawiasz inny problem.

____________________
Niezalogowany użytkownik piszący ten post zapewniam, że znam Regulamin tego forum i że ten wpis nie narusza zasad tego Regulaminu.


To to na zielono trzeba teraz wpisywać? ...
Zawsze sie znajdzie powód aby ograniczyć wypowiedzi. :) :wink: :szacunek:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 0:58, 26 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:05, 23 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Proszę o odpowiedź.


po prostu argumentowanie pod jakąś teze opiera się na efekcie potwierdzenia/zaprzeczenia, jest nieuczciwe z definicji. Argumentowanie pod tezę to po prostu szukanie pasujących elementów do z góry już przyjętego założenia, aby je potwierdzić lub mu zaprzeczyć, zgodnie z zamierzeniami.

Pisałem o tym trochę tu:

Cytat:
Gdy się przyjrzymy w jakim sposób obie te dyscypliny osiągają pewne twierdzenia o rzeczywistości. no to w jednym przypadku mamy wymóg i nakaz weryfikacji, sprawdzalności, nieustannego badania stawiania hipotez a następnie weryfikowania tych hipotez tworzenie pewnych bardziej zwartych systemów czyli teorii, i nic tu nie jest z góry założone. tzn. jesteśmy w każdej chwili w nauce gotowi do tego by coś odrzucić. Natomiast w religii mamy właściwie metafizyczne apriori, tzn. mnóstwo przekonań założone z góry i dowód możemy ewentualnie do tego dorobić tzn. możemy się przyglądać rzeczywistości i uznawać, że coś w niej świadczy o tym, że Bóg istnieje.

Oczywiście można się też przyczepić do filozofii.. Ja bym tylko, jedną różnicę zaznaczył pomiędzy filozofią(oraz literaturą), a teologią (religią), która jest niezwykle istotna. W przypadku literatury i filozofii mamy rzecz jasna ten rodzaj refleksji, która nie jest weryfikowalna empirycznie, która nie jest sprawdzalna, nie podlega rygorom, które pozwalają powiedzieć nam, że dostajemy prawdziwą odpowiedź. Natomiast to odróżnia teologię od filozofii, że teologia i religia dysponuje pewnymi wyjściowymi założeniami nie naruszalnymi (np. Bóg stworzył świat z niczego albo dusza jest i jest nieśmiertelna – to są dogmaty), do których trzeba dorobić całą refleksję to znaczy tu jest kierunek odwrotny jak w refleksji filozoficznej, w której my przyglądamy się światu i prowadzimy pewnego rodzaju wolny namysł nad nim i może nas doprowadzić nie wiadomo dokąd. Religia nie szuka. Religia już z góry znalazła i tylko stara się tak wymodelować rzeczywistość, by potwierdzić, to co sobie założyła. To błąd "petitio principii" czyli to co ma być dopiero wykazane jest już z góry założone. Np. chrześcijanin wychodzi z dogmatu, że Bóg jest dobry więc, co by się na tym świecie nie stało i do jakich wielkich koszmarów nie doszłoby to i tak dogmat będzie trwał, będzie się chrześcijanin starał tak zinterpretować świat, by utrzymać swój dogmat.

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/nauka-jako-jedna-wielka-hipoteza,15117.html#499799


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 18:10, 23 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:41, 23 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie wiem, o co chodziło Kruchemu - ja zinterpretowałem jego post jak wyżej.


chodzi o to, że wiedza ma być gromadzona na podstawie obiektywnie dostępnych nam zjawisk.
Innymi słowy, ma być to czysty opis tego co występuje. Zgadzasz się ze mną po wyjaśnieniach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:46, 23 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Proszę o odpowiedź.


po prostu argumentowanie pod jakąś teze opiera się na efekcie potwierdzenia/zaprzeczenia, jest nieuczciwe z definicji. Argumentowanie pod tezę to po prostu szukanie pasujących elementów do z góry już przyjętego założenia, aby je potwierdzić lub mu zaprzeczyć, zgodnie z zamierzeniami.

Cały ten Twój post jest argumentowaniem pod jakaś tezę.
Przy czym ja się do tego nie czepiam. Tak być powinno, że ktoś przedstawia swoją tezę, a potem innym uczestnikom dyskusji przedstawia za nią argumenty - argumentuje pod tą tezę. I Ty tak robisz, i inni, bo właściwie nie ma jak inaczej. Nie widzisz tego?... :shock:


Kruchy04 napisał:
to odróżnia teologię od filozofii, że teologia i religia dysponuje pewnymi wyjściowymi założeniami nie naruszalnymi (np. Bóg stworzył świat z niczego albo dusza jest i jest nieśmiertelna – to są dogmaty), do których trzeba dorobić całą refleksję to znaczy tu jest kierunek odwrotny jak w refleksji filozoficznej, w której my przyglądamy się światu i prowadzimy pewnego rodzaju wolny namysł nad nim i może nas doprowadzić nie wiadomo dokąd. Religia nie szuka. Religia już z góry znalazła i tylko stara się tak wymodelować rzeczywistość, by potwierdzić, to co sobie założyła. To błąd "petitio principii" czyli to co ma być dopiero wykazane jest już z góry założone. Np. chrześcijanin wychodzi z dogmatu, że Bóg jest dobry więc, co by się na tym świecie nie stało i do jakich wielkich koszmarów nie doszłoby to i tak dogmat będzie trwał, będzie się chrześcijanin starał tak zinterpretować świat, by utrzymać swój dogmat.

Tezy się stawia. Jak się postawi, to teza jest postawiona. Nikt nie stawia tez po to, aby za chwilę - bez dodatkowych zdarzeń - się ich wypierać.
Człowiek religijny stawia sobie przed oczami tezę o dobroci Boga - jest to pewne założenie robocze. W życiu jest ono w różny sposób jednak testowane - niektórzy zaczynają w nią wątpić, potem nieraz odchodzą o religii. Inni co prawda deklaratywnie tę tezę podtrzymują, ale w duchu wątpią przez całe życie.
Po prostu potraktuj religijne twierdzenia, jako pewne założenia robocze rozumowania. Nie przejmij się retoryką groźbym przymusu, czy absolutności stwierdzeń, Wtedy wszystko się ułoży.
Może też łatwiej będzie Ci zrozumieć moje stanowisko. Wynika ono z tego, że pogodziłem się z tym, że co jest niemożliwe, rzeczywiście traktuję jako niemozłiwe, a dalej nie pozwalam sobie nikomu wciskać kitu, że coś takie "jest". Niemożliwością, o której tu myślę jest zdolność umysłu do przyjęcia czegoś, czego ten umysł nie rozumie. Jeśli czegoś nie rozumiemy, to nie mamy jak tego przyjąć do umysłu; możemy przyjąć TYLKO NAZWĘ, tego czegoś, jednak nie wiedząc o co chodzi. Dla mnie to jest forma "dogmatu umysłu", z którym nie dyskutuję. Zarówno wiara, jak i zrozumienie dzielą ze sobą ten sam mechanizm umysłu - budowanie powiązań z innymi bytami rozumowymi. Przy czym o ile zrozumienie dodatkowo dodaje aspekt reguł, na jakich się powiązanie odbywa, to wiara postuluje samo powiązanie jako coś co jest, choć (najczęściej, bo mamy tu płynne przejście i wiele przypadków pośrednich) właściwie nie wiadomo jakie jest. Ale obie te opcje - wiary i zrozumienia - są dla umysłu niezbędne. Zrozumienie funkcjonuje tam, gdzie reguły zostały jakoś poznane, ustalone; wiara obsłuży te przypadki, gdy te reguły są albo nieznane, albo może wręcz ich nie być w zadowalającej umysł postaci. Nie mamy tego luksusu, aby zawsze wiedzieć, a myśleć trzeba przyjmować pewne opcje trzeba Inaczej nawet nie sposób jest wyjść z domu do pracy, jako że przecież nie wiadomo na pewno co się dzisiaj zdarzy. Dlatego tam gdzie nie ma (czy nie ma w wystarczającej postaci) zrozumienia, bądź pewności, tam trzeba posłużyć się mechanizmem myślowym wiara.
Odnosi się to w szczególnym stopniu do zagadnień filozoficznych. Filozofia jest przemyśliwaniem, dopiero budowaniem podstaw rozumowania. Podobnie jest z etyką, moralnością, a więc i religią.
Powtórzę: postawa dostępna dla umysłu, to tak, którea jest możliwa (a nie ta niemożliwa) - zatem tylko to, co rozumiemy, jakoś minimalnie opisujemy, realnie dla umysłu może zaistnieć. Jak tu jest z wiarą w dobrego Boga?
- Podobnie - rozumiemy (nieporadnie) na czym polega idea dobra. Rozumiemy (też nieporadnie) jak traktować koncept "bóg osobowy" (istota o ogromnych możliwościach sprawczych). Możemy z tego sklecić razem połączenie "dobry bóg",a potem możemy się zastanawiać przez całe życie, czy da się ten koncept pogodzić z tym, co nas spotyka. Jedni potrafią to pogodzić, inni nie. Sprawa jest otwarta. Przy czym przykład tych, którzy twierdzą, że te aspekty pogodzili, rozumieją, są co do niego szczególnie przekonani, jest jakoś znamienny. Można im zaufać, dać szansę tym ich stwierdzeniom, można odrzucić. Przymusu nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 5:29, 24 Sty 2020    Temat postu:

Cytat:
Cały ten Twój post jest argumentowaniem pod jakaś tezę.
Przy czym ja się do tego nie czepiam. Tak być powinno, że ktoś przedstawia swoją tezę, a potem innym uczestnikom dyskusji przedstawia za nią argumenty - argumentuje pod tą tezę. I Ty tak robisz, i inni, bo właściwie nie ma jak inaczej. Nie widzisz tego?... :shock:


Ja się nie czepiam bronienia swojej tezy, tylko czepiam się efektu potwierdzenia.
Bo to rozumiem pod "argumentowaniem pod teze".
Czyli akceptuje takie dowody, które potwierdzają moją tezę, a niepasujące odrzucam jako rzekomo błędne.

I cały czas podkreślam, że chodzi o to, że wiedza ma być gromadzona na podstawie obiektywnie dostępnych nam zjawisk.
Innymi słowy, ma być to czysty opis tego co występuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:37, 24 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Cały ten Twój post jest argumentowaniem pod jakaś tezę.
Przy czym ja się do tego nie czepiam. Tak być powinno, że ktoś przedstawia swoją tezę, a potem innym uczestnikom dyskusji przedstawia za nią argumenty - argumentuje pod tą tezę. I Ty tak robisz, i inni, bo właściwie nie ma jak inaczej. Nie widzisz tego?... :shock:


Ja się nie czepiam bronienia swojej tezy, tylko czepiam się efektu potwierdzenia.
Bo to rozumiem pod "argumentowaniem pod teze".
Czyli akceptuje takie dowody, które potwierdzają moją tezę, a niepasujące odrzucam jako rzekomo błędne.

I cały czas podkreślam, że chodzi o to, że wiedza ma być gromadzona na podstawie obiektywnie dostępnych nam zjawisk.

A ja po raz kolejny pytam: jakie zjawiska mają nam tworzyć wiedzę natury filpzoficznej, ogólnoświatopoglądowej?
Bo ten problem - koledzy ateiści - ciągle spływa jak woda po kaczce. Ciągle mamy parcie na to, aby filozofię koniecznie potwierdzać "dostępnymi zjawiskami".
Przykro mi, ale tutaj Kolegów czeka rozczarowanie - to się nie da. Tak w ogóle się żadnej (z tych klasycznie rozumianych, czyli o ile jest rzeczywiście już filozofią) filozofii nie potwierdza się zjawiskami.
Czy to nie jest już nudne?
- Ja tyle razy piszę to samo. Potwierdzam też, że światopoglądu nie zamierzam wspierać "zjawiskami". Potwierdzam, ale potwierdzę jeszcze raz (zrobię wyróżnienie): tak, światopoglądu nie potrafię potwierdzić zjawiskami!
Jesli ktoś tę okoliczność potraktuje jako coś będącego podstawą do odrzucenia światopoglądu, czy filozofii, to oczywiście niech odrzuca. Ja nie mam nic przeciw - słusznie zrobi. A potem niech sobie poszuka swojej własnej filozofii "potwierdzalnej zjawiskami". Życzę sukcesów. :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 16:11, 24 Sty 2020    Temat postu:

Więc po co ci światopogląd, skoro jest to ślepy strzał, do niczego właściwie niepotrzebny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:33, 24 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Więc po co ci światopogląd, skoro jest to ślepy strzał, do niczego właściwie niepotrzebny?

Światopoglądu nie ma się po coś. Ma się z powodu, że jest się przekonanym, że świat jest taki a taki (a przekonanie to, a w zasadzie zespół przekonań, ma się - jeśli jest przemyślany - bo się obserwacje zinterpretowało tak a tak). Jeśli masz światopogląd po coś, to poglądy o świecie dopasowujesz do tego celu, więc poglądy o świecie sa tu niejako cenzurowane swoimi potrzebami. Dziękuję za taką metodę.
Pozornie przynajmniej niektórzy wierzący mają światopogląd po coś - żeby dało się żyć, bo wiara daje nadzieję itd. - ale przecież, zeby to działało, to trzeba faktycznie wierzyć, a przynajmniej dobrze przed sobą udawać, że się wierzy, czyli być przekonanym - na jakiejś podstawie - że jest tak a tak. Tak więc zawsze rzecz sprowadzi się do przekonań, które ma się nie po coś, ale z powodu, czyli do pytania: co to jest (na przykład Bóg, dusza...) i skąd o tym wiesz? Oczywiście pytany z miejsca przyczepi się do "wiesz", bo on przecież wierzy ;)


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 16:35, 24 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:38, 24 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Więc po co ci światopogląd, skoro jest to ślepy strzał, do niczego właściwie niepotrzebny?

To nie jest ślepy strzał. Wręcz przeciwnie!
Światopogląd jest po to, abyś czuł, że rozumujesz w zgodzie ze swoim rozumieniem, odczuwaniem, poczuciem sensu
A światopogląd typu ślepy strzał rzeczywiście do niczego nie jest nikomu potrzebny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:58, 25 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Cytat:
Cały ten Twój post jest argumentowaniem pod jakaś tezę.
Przy czym ja się do tego nie czepiam. Tak być powinno, że ktoś przedstawia swoją tezę, a potem innym uczestnikom dyskusji przedstawia za nią argumenty - argumentuje pod tą tezę. I Ty tak robisz, i inni, bo właściwie nie ma jak inaczej. Nie widzisz tego?... :shock:


Ja się nie czepiam bronienia swojej tezy, tylko czepiam się efektu potwierdzenia.
Bo to rozumiem pod "argumentowaniem pod teze".
Czyli akceptuje takie dowody, które potwierdzają moją tezę, a niepasujące odrzucam jako rzekomo błędne.

I cały czas podkreślam, że chodzi o to, że wiedza ma być gromadzona na podstawie obiektywnie dostępnych nam zjawisk.

A ja po raz kolejny pytam: jakie zjawiska mają nam tworzyć wiedzę natury filpzoficznej, ogólnoświatopoglądowej?
Bo ten problem - koledzy ateiści - ciągle spływa jak woda po kaczce. Ciągle mamy parcie na to, aby filozofię koniecznie potwierdzać "dostępnymi zjawiskami".
Przykro mi, ale tutaj Kolegów czeka rozczarowanie - to się nie da. Tak w ogóle się żadnej (z tych klasycznie rozumianych, czyli o ile jest rzeczywiście już filozofią) filozofii nie potwierdza się zjawiskami.
Czy to nie jest już nudne?
- Ja tyle razy piszę to samo. Potwierdzam też, że światopoglądu nie zamierzam wspierać "zjawiskami". Potwierdzam, ale potwierdzę jeszcze raz (zrobię wyróżnienie): tak, światopoglądu nie potrafię potwierdzić zjawiskami!
Jesli ktoś tę okoliczność potraktuje jako coś będącego podstawą do odrzucenia światopoglądu, czy filozofii, to oczywiście niech odrzuca. Ja nie mam nic przeciw - słusznie zrobi. A potem niech sobie poszuka swojej własnej filozofii "potwierdzalnej zjawiskami". Życzę sukcesów. :rotfl:


a czy w filozofii w ogóle kiedykolwiek możemy mówić o wiedzy?
W filozofii możemy jedynie stwierdzać czy coś jest logicznie możliwe, ale o żadnej wiedzy nie ma mowy.

Nie ma też potrzeby budowania sobie światopoglądu, wystarczy brać zjawiska takimi jakimi "widzą" je nasze zmysły.
Ich czysty opis jest właśnie wiedzą. Zgadzasz sie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:21, 25 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
a czy w filozofii w ogóle kiedykolwiek możemy mówić o wiedzy?
W filozofii możemy jedynie stwierdzać czy coś jest logicznie możliwe, ale o żadnej wiedzy nie ma mowy.

Nie ma też potrzeby budowania sobie światopoglądu, wystarczy brać zjawiska takimi jakimi "widzą" je nasze zmysły.
Ich czysty opis jest właśnie wiedzą. Zgadzasz sie?

To wszystko zależy od definicji wiedzy. W restrykcyjnej formie tego pojęcia, filozofia w ogóle nie klasyfikowałaby się do tego konceptu, nie byłaby żadną wiedzą (ewentualnie wiedzą mogłaby być sama historia filozofii, czyli wiedza o tym, że ten czy ów coś powiedział, ale już bez oceny tego, czy powiedział prawdziwie, słusznie etc.).
Można sobie jednak też wyobrazić podejście, w którym od początku "wiedzę" rozumiemy szerzej, niż jako coś potwierdzonego, pewnego w wysokim stopniu. Wtedy przynajmniej część poglądów filozoficznych może być się tam załapywała. Choć chyba jest to dość ryzykowne epistemologicznie podejście.
Ja sam tutaj jestem trochę w kropce. Z jednej strony pociąga mnie czysta postać konceptu wiedzy - raczej odmówiłbym filozofii tego miana. Z drugiej jednak strony mam silną intuicję, że tak do końca to się nie da, bo nawet będąc mocno rygorystycznym, rózne formy "filozoficzności" do tego, co już wiedzy na dobre przyznamy, będą się wsączały. Uważam wręcz, że nie sposób jest powiedzieć ZE ZROZUMIENIEM "jutro jest niedziela" bez odrobiny filozofii.

Natomiast kwestia "brać zjawiska takimi jakimi widzą je nasze zmysły.", sformułowana w nadziei, że to problem wyjaśni, wydaje mi się naiwnie postawiona. Można z dużym prawdopodobieństwem sądzić, że zmysły kota "widzą" świat nie gorzej, niż zmysły człowieka. Ale to jednak tylko człowiek wyraża jakieś sądy zaawansowane i formułuje jakąś postać wiedzy o tym świecie. Tak więc ten CZYNNIK POZAZMYSŁOWY, który ma człowiek, a którego nie ma kot, jest czymś, czego nie da się usunąć z układanki, bo zmieni się totalnie wszystko. Ogólnie przekonanie, że czyste zmysły dadzą nam wiedzę jest wg mnie naiwne, jest zamknięciem oczu na coś niezwykle ważnego - na zdolność umysłu do zaawansowanego systemu tworzenia schematów poznawczych, nakładanego na to, co przekazują czyste zmysły.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 12:21, 25 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:27, 25 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
a czy w filozofii w ogóle kiedykolwiek możemy mówić o wiedzy?
W filozofii możemy jedynie stwierdzać czy coś jest logicznie możliwe, ale o żadnej wiedzy nie ma mowy.

Nie ma też potrzeby budowania sobie światopoglądu, wystarczy brać zjawiska takimi jakimi "widzą" je nasze zmysły.
Ich czysty opis jest właśnie wiedzą. Zgadzasz sie?

To wszystko zależy od definicji wiedzy. W restrykcyjnej formie tego pojęcia, filozofia w ogóle nie klasyfikowałaby się do tego konceptu, nie byłaby żadną wiedzą (ewentualnie wiedzą mogłaby być sama historia filozofii, czyli wiedza o tym, że ten czy ów coś powiedział, ale już bez oceny tego, czy powiedział prawdziwie, słusznie etc.).
Można sobie jednak też wyobrazić podejście, w którym od początku "wiedzę" rozumiemy szerzej, niż jako coś potwierdzonego, pewnego w wysokim stopniu. Wtedy przynajmniej część poglądów filozoficznych może być się tam załapywała. Choć chyba jest to dość ryzykowne epistemologicznie podejście.
Ja sam tutaj jestem trochę w kropce. Z jednej strony pociąga mnie czysta postać konceptu wiedzy - raczej odmówiłbym filozofii tego miana. Z drugiej jednak strony mam silną intuicję, że tak do końca to się nie da, bo nawet będąc mocno rygorystycznym, rózne formy "filozoficzności" do tego, co już wiedzy na dobre przyznamy, będą się wsączały. Uważam wręcz, że nie sposób jest powiedzieć ZE ZROZUMIENIEM "jutro jest niedziela" bez odrobiny filozofii.

Natomiast kwestia "brać zjawiska takimi jakimi widzą je nasze zmysły.", sformułowana w nadziei, że to problem wyjaśni, wydaje mi się naiwnie postawiona. Można z dużym prawdopodobieństwem sądzić, że zmysły kota "widzą" świat nie gorzej, niż zmysły człowieka. Ale to jednak tylko człowiek wyraża jakieś sądy zaawansowane i formułuje jakąś postać wiedzy o tym świecie. Tak więc ten CZYNNIK POZAZMYSŁOWY, który ma człowiek, a którego nie ma kot, jest czymś, czego nie da się usunąć z układanki, bo zmieni się totalnie wszystko. Ogólnie przekonanie, że czyste zmysły dadzą nam wiedzę jest wg mnie naiwne, jest zamknięciem oczu na coś niezwykle ważnego - na zdolność umysłu do zaawansowanego systemu tworzenia schematów poznawczych, nakładanego na to, co przekazują czyste zmysły.


wystawione sądy na temat rzeczywistości są ryzykowne, ponieważ mogą sprawiać, że będziemy opierać się na błędach poznawczych, na przykład pospiesznej generalizacji.
Dlatego pragmatyzm i kierowanie się tylko tym co konieczne pozwoli nam uniknąć takowych błędów.
Po prostu bierzemy to co jest, czyste fakty jakie dostarczają nam zmysły, nijak nie nadajemy im żadnego rysu światopoglądowego itd.

A czy kot postrzega swoimi zmysłami świat inaczej niż my, to fakt i nie ma tu żadnej sprzeczności ponieważ rozumiemy, że nasze części ciała ewoluowały do innych celów, ale to nie zmienia nijak rzeczywistości, a wręcz ją potwierdza, pokazując różne konteksty tego samego, co składa się jak puzzle w jeden wielki obraz.
Do tego dochodzą różne przyrządy jak teleskopy, mikroskopy, noktowizory itd, które jeszcze bardziej pozwalają się nam do tego obrazu przybliżyć.
I wtedy nasza wiedza jest pełniejsza.
I zauważ, że cały czas nie bazuje to na żadnym światopoglądzie, taki stan rzeczy działa zawsze, z konieczności tego czym jesteśmy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 17:26, 25 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Więc po co ci światopogląd, skoro jest to ślepy strzał, do niczego właściwie niepotrzebny?

To nie jest ślepy strzał. Wręcz przeciwnie!
Światopogląd jest po to, abyś czuł, że rozumujesz w zgodzie ze swoim rozumieniem, odczuwaniem, poczuciem sensu

A co jeżeli twoje rozumienie, odczuwanie i poczucie sensu nie mają nic wspólnego z rzeczywistością oprócz swojego występowania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:35, 25 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
wystawione sądy na temat rzeczywistości są ryzykowne, ponieważ mogą sprawiać, że będziemy opierać się na błędach poznawczych, na przykład pospiesznej generalizacji.
Dlatego pragmatyzm i kierowanie się tylko tym co konieczne pozwoli nam uniknąć takowych błędów.
Po prostu bierzemy to co jest, czyste fakty jakie dostarczają nam zmysły, nijak nie nadajemy im żadnego rysu światopoglądowego itd.

Czyste fakty... :think:
Refleksja nad tym pojęciem, nad tym na ile jest ono sensowne, jednoznaczne, dające się poprawnie wyłonić, jest właśnie tym, o czym piszę.
Czym są "czyste fakty". Weźmy sytuację - z chmury leci woda, pada deszcz. Patrzy na to niepiśmienny Aborygen, patrzy też meteorolog. Maja z grubsza podobne oczy, ich zmysły działają raczej podobnie, na siatkówce powstaje podobny obraz, nozdrza wyczuwają podobny zapach (to założenie robocze).
Teraz trochę pospekulujmy co ostatecznie "widzi" Aborygen. Ano widzi, że dobre duchy zesłały życiodajną wodę do wzrostu roślin i do picia dla zwierząt, czy ludzi. Jakie pytania stawia sobie Aborygen? - można pospekulować, że bardzo praktyczne: czy wody starczy, kiedy przyjdzie następny deszcz, czy może wodę warto zgromadzić, co się rozwinie z w roślinności z tego opadu.
Pospekulujmy co pomyśli - WIDZĄC TO SAMO ZJAWISKO - meteorolog. Pewnie zauważy kształt chmur i ich układ, wnioskując o rozkładzie prądów powietrznych, zwróci uwagę na rozkład temperatur, prądy wstępujące i zstępujące, może powiąże dany opad z rozkładem barycznym, pomiarami wilgotności, prądami morskimi pobliskiego oceanu. Ogólnie w jego głowie uruchomią się ZUPEŁNIE INNE ODNIESIENIA niż w głowie niepiśmiennego Aborygena.
Pociągnijmy pytania dalej. A gdyby ten sam obraz ujrzał geniusz wiedzy i meteorologii, który pojawi się za 100 tys. lat rozwoju cywilizacji ludzkiej - mając wiedzę, przy której wiedza naszego meteorologa o zjawiskach atmosferycznych jest jak wiedza Aborygena wobec dzisiejszego meteorologa. On wskaże na zupełnie inne okoliczności, zależności, modele, niż nasz meteorolog.
Pociągnijmy jeszcze dalej ten wątek w stronę już maksymalnego odejścia od ocen ludzkich, od umysłu, spróbujmy choć trochę (w pełni nie mamy szans) wyobrazić sobie czym byłyby owe "czyste fakty" o tym opadzie. Ja opisałbym owe czyste fakty w postaci (propozycja) następującej:
- położenie wszystkich atomów opadu, atmosfery, gleby, każde ich drgnięcie, każdy przeskok fotonu, każda wymiana energii
- nieskończona (praktycznie, można by powiedzieć "prawie nieskończona") liczba powiązań pomiędzy tymi atomami, zawartymi w nich kwarkami, elektronami, oddziaływającymi z neutrinami, falami grawitacyjnymi, innymi falami z kosmosu.
- continuum przejścia w czasie - wszystkie najdrobniejsze ruchy atomów, cząsteczek, fotonów, wraz z ich rozkładami prawdopodobieństwa w chmurach przejść na poziomach energetycznych atomów, wynikające w jakis sposób z sięgających początków Wszechświata wcześniejszych konfiguracji tych atomów, jak i pozostałych atomów, cząstek, zapewne nie znanych jeszcze współczesnej fizyce (tak jak nie wiemy, czym jest czarna materia i energia).
Teraz ważne! Spróbuj na chwile, choćby dla zabawy umysłu, nie odrzucać pewnej sugestii, pewnej myśli, którą teraz wskażę, ale jakoś przyjrzyj się jej z przynajmniej lekko wzmocnioną uwagą, dając jej na chwile jakiś priorytet w odbiorze tego obrazu. Oto ta myśl: nic tu nam niczego nie wyróżnia! Nie mamy NICZEGO (dopóki nie włączymy jakiegoś różnicującego medium, czynnika, może świadomości...), co by odrózniało pojedynczy foton od całego obrazu Ziemi, minimalny ruch elektronu, od pola obejmującego całościowo ten opad i powiązane z nim atomy. Jest nieskończona ilość możliwości co tu UZNAMY ZA FAKT. Czy faktem jest drgnięcie elektronu? Czy przeskok energii w atomie, czy całość opadu, czy muśnięcie którejś tam kropli wody, którejś tam drobiny gleby? Jest jedno wielkie, nieskończone DZIANIE SIĘ.
W tym dzianiu się nic nie jest wyróżnione, nic nie jest "bardziej", niż cokolwiek inne - jest nieskończona w ilości bitów informacji, wzajmnie splątana i powiązana CAŁOŚCIOWA RZECZYWISTOSĆ. Wyróznienie czegokolwiek z tej rzeczywistości (np. pojedynczej kropki wody) będzie zawsze arbitralne, bo ta kropla ewoluuje w czasie i przestrzeni, trochę parując, troche pochłaniając cząsteczki wody, ma rozmycie w kształcie, ruchu, gęstości, rozkładzie temperatur i iluś tam jeszcze parametrach, których nie modelujemy
naszymi opisami.
Cokolwiek zechcemy powiedzieć o tym jednym wielkim złożonym fakcie typu opad BĘDZIE ARBITRALNE, będzie WYNIKAŁO Z JAKICHŚ ZAŁOŻEŃ, PREFERENCJI o czym chcemy powiedzieć, JAK chcemy powiedzieć, DLACZEGO chcemy mówić o tym, a nie o czymś innym (z nieskończonej liczby możliwości), dlaczego chcemy opisać ten aspekt sprawy, a nie ich nieskończoną liczbę alternatyw?
Teraz zadam pytanie dodatkowe: na ile opis wyrażony jakąś tezą może być w tym układzie miarodajnym "czystym faktem", skoro wybraliśmy tylko ten aspekt sprawy, pominęliśmy inne, zaniedbaliśmy (dlaczego tak?) jedne szczegóły, na korzyść innych, podając wartość zatrzymalismy się na tej ilości miejsc po przecinku, a nie na innej.
Czy to WYBRANIE ASPEKTU, O KTÓRYM MOWA zachodzi w sposób konieczny?
Mamy nieskończoną liczbę takich aspektów do wskazania, a nawet w odniesieniu do tego aspektu, który wskazaliśmy mamy wiele opcji ukazania go inaczej. DLACZEGO WYBIERAMY cokolwiek z tej nieskończonej magmy potencjalnych informacji?
- To jest aby na pewno "sam fakt" - ten nasz wybór (dlaczego właśnie ten?)?
- Czy jednak TO MY WYBIERAMY?
Proszę o odpowiedź.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 17:50, 25 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czym są "czyste fakty". Weźmy sytuację - z chmury leci woda, pada deszcz. Patrzy na to niepiśmienny Aborygen, patrzy też meteorolog. Maja z grubsza podobne oczy, ich zmysły działają raczej podobnie, na siatkówce powstaje podobny obraz, nozdrza wyczuwają podobny zapach (to założenie robocze).
Teraz trochę pospekulujmy co ostatecznie "widzi" Aborygen. Ano widzi, że dobre duchy zesłały życiodajną wodę do wzrostu roślin i do picia dla zwierząt, czy ludzi. Jakie pytania stawia sobie Aborygen? - można pospekulować, że bardzo praktyczne: czy wody starczy, kiedy przyjdzie następny deszcz, czy może wodę warto zgromadzić, co się rozwinie z w roślinności z tego opadu.
(...)
Cokolwiek zechcemy powiedzieć o tym jednym wielkim złożonym fakcie typu opad BĘDZIE ARBITRALNE, będzie WYNIKAŁO Z JAKICHŚ ZAŁOŻEŃ, PREFERENCJI o czym chcemy powiedzieć, JAK chcemy powiedzieć, DLACZEGO chcemy mówić o tym, a nie o czymś innym (z nieskończonej liczby możliwości), dlaczego chcemy opisać ten aspekt sprawy, a nie ich nieskończoną liczbę alternatyw?
(...)
Mamy nieskończoną liczbę takich aspektów do wskazania, a nawet w odniesieniu do tego aspektu, który wskazaliśmy mamy wiele opcji ukazania go inaczej. DLACZEGO WYBIERAMY cokolwiek z tej nieskończonej magmy potencjalnych informacji?
- To jest aby na pewno "sam fakt" - ten nasz wybór (dlaczego właśnie ten?)?
- Czy jednak TO MY WYBIERAMY?
Proszę o odpowiedź.

Ano arbitralnie wybieramy, chuj wie, czemu tak.
Czysta wiara - jak religijna. Bo jakżeby inaczej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:57, 25 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czym są "czyste fakty". Weźmy sytuację - z chmury leci woda, pada deszcz. Patrzy na to niepiśmienny Aborygen, patrzy też meteorolog. Maja z grubsza podobne oczy, ich zmysły działają raczej podobnie, na siatkówce powstaje podobny obraz, nozdrza wyczuwają podobny zapach (to założenie robocze).
Teraz trochę pospekulujmy co ostatecznie "widzi" Aborygen. Ano widzi, że dobre duchy zesłały życiodajną wodę do wzrostu roślin i do picia dla zwierząt, czy ludzi. Jakie pytania stawia sobie Aborygen? - można pospekulować, że bardzo praktyczne: czy wody starczy, kiedy przyjdzie następny deszcz, czy może wodę warto zgromadzić, co się rozwinie z w roślinności z tego opadu.
(...)
Cokolwiek zechcemy powiedzieć o tym jednym wielkim złożonym fakcie typu opad BĘDZIE ARBITRALNE, będzie WYNIKAŁO Z JAKICHŚ ZAŁOŻEŃ, PREFERENCJI o czym chcemy powiedzieć, JAK chcemy powiedzieć, DLACZEGO chcemy mówić o tym, a nie o czymś innym (z nieskończonej liczby możliwości), dlaczego chcemy opisać ten aspekt sprawy, a nie ich nieskończoną liczbę alternatyw?
(...)
Mamy nieskończoną liczbę takich aspektów do wskazania, a nawet w odniesieniu do tego aspektu, który wskazaliśmy mamy wiele opcji ukazania go inaczej. DLACZEGO WYBIERAMY cokolwiek z tej nieskończonej magmy potencjalnych informacji?
- To jest aby na pewno "sam fakt" - ten nasz wybór (dlaczego właśnie ten?)?
- Czy jednak TO MY WYBIERAMY?
Proszę o odpowiedź.

Ano arbitralnie wybieramy, chuj wie, czemu tak.
Czysta wiara - jak religijna. Bo jakżeby inaczej?
Ten ostatni wniosek jest już Twój.
Ale nawet gdyby nie był, to może właśnie "jakżeby inaczej"? Widzisz tu jakiś ROZUMOWY ARGUMENT poza tą wątpliwością i sarkazmem czy wiara jest czysta jak religijna?
Może faktycznie - jest jak religijna. To jak jest? Tylko pytasz, czy masz tu jakąś koncepcję, jakiś argument?...

Za jedno muszę Ci podziękować, co mi uświadomiłeś. To, że mnie od wielu dyskusji jakby wodziłeś za nos, a ja się tylko w połowie orientowałem, o co w tym chodzi. Nie umiałem dobrze spuentować, tego co pisałeś, co samo w sobie nie jest żadnym argumentem, ale ja coś tu próbowałem tłumaczyć. Bez sensu tłumaczyłem się z czego, co w ogóle nie jest żadnym sensownym logicznie zarzutem. Np. z tego, że rzekomo coś "zrównuję".
W istocie ta Twoja argumentacja może być porównana do zmarszczenia w grymasie brwi, wyrażenia niezadowolenia "ojej, zrównują, jacy nieuczciwi, niech się wytłumaczą!"
Bo zrównują, nie wolno im!
Teraz mamy to samo - znowu marszczymy brew, gniewamy się na argument. No nie?...
To Ty tutaj wciągnąłeś do zagadnienia religię, Ty zrównałeś. Ale jednocześnie to Ty stawiasz zarzut z czegoś co sam zrobiłeś (mimo że ja starałem się apologetyki do sprawy nie mieszać). :rotfl:
Sprytny chwyt...
Nie dać się przyjrzeć samemu zagadnieniu, tylko sprowadzić je od razu do rangi sporu. Ja to nazywam sobie osobiście STRATEGIĄ DYSKUSYJNĄ UCIECZKI W POBOCZNY ZARZUT (choćby bez sensu, z nieuzasadnionego domniemania).

Jak się dyskutant poczuje kiepsko w argumentacji, to szybko leci stawiać sprawę na ostrzu noża, buduje jakiś zarzut, kogoś o coś oskarża. Wtedy jest duża szansa, że uwaga dyskusyjna odwróci się od niewygodnego argumentu i znowu będzie się kitosiła w konflikcie. A w konfliktach najczęściej nikt nie dochodzi do żadnych ustaleń, bo wszyscy się tłuką, wyklinają, w d...pie mają argumenty rozumowe. Wtedy można przeczekać.
Ale z czysto rozumowej strony patrząc, moja intencja tu nie jest ważna - jest postawiony problem, każdy może się z nim zmierzyć. Domniemania do czego ja zechcę go dalej użyć (może do zrównania z religią) można mieć, ale TO NIE ZMIENI SAMEJ ISTOTY PROBLEMU, która jest niezależna od moich domniemanych intencji. Jak ma ktoś jaja, to się zmierzy z tym problemem, rozwiąże tę układankę niezależnie od tego, czy dalej ktoś to rozwiązanie do czegoś użyje, czy też nie. Naprawdę, nawet jeśli jak zechcę użyć tego rozwiązania do apologetyki, to już inna sprawa, ona NIE JEST POPRAWNYM ARGUMENTEM, nie buduje rozumowania ani za, ani przeciw postawionym tezom.
Choć właściwie samo użycie przez Ciebie tego zarzutu jednak świaczy jakby na niekorzyść Twojej uczciwości w rozpatrywaniu argumentów. Skoro odrzucasz ich rozpatrywanie "bo może zostaną użyte w apologetyce", to znaczy, że już na starcie mataczysz rozumowanie, już filtrujesz zajęcie się tym, czy innym zagadnieniem, aby wyszło na Twoje. Kiedyś to chyba nawet zarzucałeś teistom, a tu zdemaskowałeś się, że sam ten sposób obrony przed uczciwym rozpatrzeniem trudnych zarzutów stosujesz.

Dlatego postanowiłem dorzucić ten dopisek.
Wcale nie chodzi tutaj (to zupełnie inny temat rozumowania), aby od razu porównać do religii cokolwiek. Chodzi o REFLEKSJĘ NAD ROZUMOWANIEM JAKO TAKIM, chodzi o fundamentalne pytanie epistemologiczne: czy wszystko co stanowi nasze rozumienie musi przychodzić z zewnątrz?
Zapomnieć o religii (na ten czas), olać spory apologetyczne. Przynajmniej na chwilę o tym zapomnijmy. Ja też teraz zapominam, że jestem teistą. Pytam się jak filozof, a nie jak wyznawca czegokolwiek. Jeszcze raz - pytam OGÓLNIE: czy wszystko co stanowi nasze rozumienie musi przychodzić z zewnątrz?
Oczekuję odpowiedzi NA TO pytanie, nie sporu apolegetycznego, nie sporu w ogóle, nie uciekania w emocje, wyrażanie niezadowolenia, sarkazmu, czy czego tam jeszcze.
Czy aby na pewno, tak z ręką na sercu, można powiedzieć, że da się wyprowadzić poprawną wizję prawdziwości pomijając zupełnie aspekt indywidualny rozumienia? Czy da się rozumować jakby się było nie człowiekiem, nie kimś z konkretnym doświadczeniem, miejscem w Wszechświecie, w czasie, w społecznej drabince. Czy umiemy się tego pozbyć, tak aby stać się w pełni bezosobową "maszynką epistemologiczną" Takim komputerem, pozbawionym aspektów indywidualnych.

Znowu powtórzę - tu jest wciąż daleko od sporów epistemologicznych, tu nie trzeba być ani teistą, ani ateistą, aby odpowiedź w sobie odnaleźć.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:50, 25 Sty 2020, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin