Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rodzaje wiar
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5548
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Sob 17:33, 25 Sty 2020    Temat postu: Rodzaje wiar

Ateiści też wierzą!
Tylko że diametralnie inaczej, niż teiści.
Rodzaje wiar są różne:
- wiara w coś, co sprawdza się codziennie przez dziesiątki lat
- wiara ślepa pod przymusem wyboru (czyli de facto nie tyle wiara, to ślepy strzał)
- wiara na określonym poziomie ufności (coś się sprawdza, ale nie zawsze)
- wiara religijna
- pewnie jeszcze jakaś inna wiara

Michał D. często zrównuje wiary, pisząc ateistom, że też wierzą, ale bez zająknięcia się, w jak zupełnie inny sposób wierzą.
Bo przecież ma prawo - jest wiara? Jest. No to pisze, że jest. Co z tego, że inna.

Tę prymitywną manipulację usprawiedliwia "analogiami", że przecież ja jestem człowiekiem, on też - są między nami różnice, więc dlaczego nie może pisać o jednym i drugim jako o "człowieku"?
Oczywiście zupełnie pomija fakt, że w kwestii "człowieczeństwa" te różnice nie mają znaczenia. Przy porównywaniu wiar te różnice mają zasadnicze znaczenie. Tak jak przy porównywaniu ferrari i roweru - jedno pojazd i drugie pojazd.

Zakładam ten wątek, żeby raz na zawsze tę kwestię rozstrzygnąć, a przynajmniej poruszyć. Bo ten manipulant cały czas lawiruje pomiędzy różnymi znaczeniami tego samego słowa. Cały czas - gdy mowa o jednej wierze, on przywołuje znaczenie innej.
Aż dziwne, że przez tyle lat się to udawało ... ale w sumie religie utrzymują się przez tysiąclecia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1760
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:14, 25 Sty 2020    Temat postu:

Pierwsze co co da się zauważyć czytając wypowiedzi tutejszych apologetów, to właśnie nazywanie wszystkiego - każdego przekonania - "wiarą".
Zrozumiały mechanizm obronny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:41, 25 Sty 2020    Temat postu:

Irobisol napisał:
Rodzaje wiar są różne:
- wiara w coś, co sprawdza się codziennie przez dziesiątki lat
- wiara ślepa pod przymusem wyboru (czyli de facto nie tyle wiara, to ślepy strzał)
- wiara na określonym poziomie ufności (coś się sprawdza, ale nie zawsze)
- wiara religijna
- pewnie jeszcze jakaś inna wiara


Ja się zastanawiam na ile z tych myślników można nazwać wiarą. Ateista może "wierzyć", że świat nie jest totalnym chaosem, że istnieją inne umysły, że jutro wzejdzie Słońce, że tlen i wodór w tych samych warunkach będą wytwarzać wodę, mieć wiarę, że istnieją cząstki na poziomie elementarnym (np. kwarki, neutrina, kwant, elektron)..

Teista zazwyczaj nie ma problemu, by powyższe przekonania też uznać. Ale na tym się nie kończy, bo teista głosi istnienie bytów niebiańskich i piekielnych, doktrynę o zbawieniu, grzechu dziedziczonym, smażenie się w piekle itp.

Różnica pomiędzy "wiarą" ateisty i wiarą teisty jest taka, że ta wiara teisty nie posiada uzasadnienia. Ta wiara jest "uzasadnialna" na zasadzie "moja teoria jest prawdziwa, bo tak mi się wydaje". W przypadku "wiary" ateisty takie "uzasadnienie" jest niedopuszczalne. Wiara ateisty wchodzi w porządek racjonalnego dyskursu.

Mało tego to wiara teisty jest mętna i mnożąca tym samym więcej problemów niż odpowiedzi.

Ale jest jest jeszcze gorzej, teiści próbują się ratować, że przekonanie o istnieniu Boga jest hipotezą - nie jest żadną hipotezą, ponieważ nie da się wskazać żadnych intersubiektywnych – również FILOZOFICZNYCH - warunków obalalności istnienia Boga, które zaakceptowałby teista. Przekonanie o istnieniu Boga może być twierdzeniem/opinią, ale nie jest hipotezą, ponieważ jest – w oczach samych teistów – niefalsyfikowane.

Tak więc wiara teisty to przekonania bez żadnego potwierdzenia.

Teista ma naturalnie prawo do wiary w Boga i dopóki określa to jako WIARĘ, nie ma obowiązku podawania dowodów czy formułowania formalnie poprawnej hipotezy (mającej warunki falsyfikalności – choćby logicznej). Tym samym jednak nie może sobie rościć prawa do nazywania swoich twierdzeń racjonalnymi, gdyż właśnie swoistą irracjonalnością się zasłania i podnosi ją do rangi cnoty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:48, 25 Sty 2020    Temat postu: Re: Rodzaje wiar

Irbisol napisał:
Michał D. często zrównuje wiary, pisząc ateistom, że też wierzą, ale bez zająknięcia się, w jak zupełnie inny sposób wierzą.
Bo przecież ma prawo - jest wiara? Jest. No to pisze, że jest. Co z tego, że inna.


Dlaczego o tym piszę?
- Bo to z kolei popełniasz totalnie dla mnie niezrozumiały błąd (może to zamierzony chwyt dyskusyjny...) w drugą stronę- w stylu: że skoro wiary są różne, to tak jakby nie były wiarami...

Sorry, ale LOGIKA w porozumiewaniu się jest następująca - jeśli używamy POJĘCIA/KATEGORII, to wszyscy jakoś wiedzą, jak to powinno działać. Jak BEZ DODATKÓW użyjemy terminu "pies", to domyślnie chodzi O WSZYSTKIE MOŻLIWE DESYGNATY, czyli będzie to każdy pies, jakiego tylko sobie można wyobrazić.
To oczywiście nie oznacza, ze ktoś, kto używa słowa "pies" myśli o całej masie tych możliwych psów na raz - żyjących, dawno zdechłych, narysowanych, pomyślanych, hipotetycznych itd... Nie, nie myslimy o wszystkich, ale DOPÓKI NIE NADEJDĄ NOWE OGRANICZENIA domyślne są wszystkie możliwości. Teraz ktoś może powiedzieć "mały biały pies, co szczeka". W ten sposób OGRANICZYŁ domyślny desygnat ze wszystkich psów, to tych małych, o białej sierści, zapewne żyjących (bo teraz szczeka) i bez zoperowanych strun głosowych. Jeśli ktoś chce się porozumiewać w sposób zgodny z logiką, to powinien to respektować, że pojęcie jest ogólne, a jeśłi chcemy uzyskać efekt zawężenia do szczególnego desygnatu, to trzeba to wskazać. Jeśli ktoś chce zwrócić uwagę na różnicę, to..
niech zwróci na nią uwagę. Oczekiwanie, że ktoś to sam z siebie zrobi za niego jest nieuzasadnione. Poza tym - jedno ważne, w kontekście dyskusji z Irbisolem - mały biały pies, TO CIĄGLE PIES. Nie przestaje być psem, choć jest mały i jest biały.

Jak się to ma do dyskusji o wierze?
Ano tak, że zarówno wiara religijna, jak i wiara w to, że sprawdzi się przyjazd autobusu wg podanego rozkładu jazdy JEST WIARĄ. Można się zastanawiać nad tymi różnicami, można je wskazywać, ale główny aspekt - przyjęcie jakiejś informacji jako prawdziwej, mimio że uznaje się niepewność co do niej w jakiejś tam formie - pozostaje.
Powiedzenie "wiara religijna, jak i wiara w to, że sprawdzi się przyjazd autobusu wg podanego rozkładu jazdy" są wiarami wciąż pozostaje słuszne.
Teraz oczywiście ten czy ów (jak np. Irbisol wobec Michała) wyciągnie różnego rodzaju psychologizacje i inne formy spiskowych teorii, po co ktoś porównuje wiarę w rozkład autobusu z wiarą religijną, jakie to on ma podstępne zamiary w tym względzie, jak to "zrównuje", a może spodziewa się nie wiadomo czego mówiąc o tym. Sorry, ale te domniemania to bullshit, Jakie by Michał nie miał dodatkowe intencje, to można je zignorować, dopóki ich jawnie nie wskaże. Domyślanie się tych intencji (nawet tych najwredniejszych, najbardziej przebiegłych) jest może i fajną zabawą dla teoriospiskowców, ale w gruncie rzeczy może być po prostu kulą w płot. Zarzut, że "MIchał coś chce zrównać" - nawet gdyby był prawdziwy - ogólnie niczego nie wspiera. Bo może WARTO JEST zrównać? Czy jest jakiś zakaz zrównywania?...
Żeby jakoś sensownie odpowiedzieć na to, ze Michał wskazuje iż wiara w to, że się chodnik pod nami nie załamie, autobus przyjedzie według rozkładu, czy też i w to, że istnieje szatan i aniołowie, nie wystarczy zarzucić mu "że zrównuje". Bo może i nawet zrównuje w tym sensie, że użył tego samego pojęcia, ale ogólnie w całym tym zrównywaniu i argumentacji zwyczajnie ma rację. To, że ktoś zrównuje wcale nie oznacza, że nie ma racji. To naprawdę argument na nic.
Tak to już jest - użycie tego samego pojęcia zrównuje jakoś określane nimi byty. Zrównuje DO SKATEGORYZOWANIA JAKO TO POJĘCIE. Tak to działa, bo tak ma być - pojęcie jest wybraniem cech(y) wspólych(nej), a więc nie zadziałoby gdyby wszystko się różniło. I z tym krytykant zrównywania powinien się jednak zmierzyć rozumowo, a nie narzekać że mu tutaj zrównali. Może i zrównali, więc jak się ktoś nie zgadza z taką postacią zrównania, to powinien coś jej przeciwstawić - np. uwypuklić dobrze jakąś szczególnie ważną różnicę. Wtedy okazałoby się, że chociaż pod względem tej wspólnoty zawartej w tamtym (zrównanym) pojęciu, jednak istotniejsza jest owa różnica (która z resztą sama pewnie też będzie formą porównania - próby zrównywania, ale już z wynikiem negatywnym, z wykazaniem, że ta różnica jest właśnie tym, co bardziej sensowne do rozważania w danym kontekście). Ale jak do tej pory Czcigodni Dyskutanci nie byli w stanie wymyślić żadnej kategorii, która by np. solidnie zróżnicowała wiarę religijna z innymni postaciami wiary, tak aby potem wykazać jakąś swoją tezę (np. o wyższości innej wiary nad wiarą religijną, czy co tam jeszcze...). Ale o to Dyskutanci niech mają pretensje do siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5548
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Nie 12:13, 26 Sty 2020    Temat postu: Re: Rodzaje wiar

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał D. często zrównuje wiary, pisząc ateistom, że też wierzą, ale bez zająknięcia się, w jak zupełnie inny sposób wierzą.
Bo przecież ma prawo - jest wiara? Jest. No to pisze, że jest. Co z tego, że inna.


Dlaczego o tym piszę?
- Bo to z kolei popełniasz totalnie dla mnie niezrozumiały błąd (może to zamierzony chwyt dyskusyjny...) w drugą stronę- w stylu: że skoro wiary są różne, to tak jakby nie były wiarami...

Są tak różne, że są różnymi procesami myślowymi i dotyczą ich zupełnie różne błędy.
A ty to zrównujesz.

Podawałem ci przykład twojej demagogii z "człowiekiem" i różnicami pomiędzy ludźmi, więc nie powtarzaj w kółko tego samego.

Cytat:
Bo może WARTO JEST zrównać? Czy jest jakiś zakaz zrównywania?...

No i się w końcu przyznałeś.
Czyli wg ciebie wiara w dowolną bzdurę usankcjonowana jakąś religią to TAKA SAMA wiara (zrównujemy) jak wiara w to, że chodnik się nie zapadnie.

Bazujesz wyłącznie na tym, że totalnie różne procesy myślowe (w tym jeden, którym można "uzasadnić" dowolną bzdurę) nieszczęśliwie w języku używają tego samego zwrotu ze względu na jedną, jedyną wspólną cechę.
I na tym opiera się cała twoja demagogia. Tak samo zresztą jak Lewandowskiego. Różnicie się jedynie stylem wypowiedzi.

Jeszcze bezczelnie kłamiesz, że nie piszemy nic o tym, co z tej różnicy wynika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:32, 26 Sty 2020    Temat postu: Re: Rodzaje wiar

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał D. często zrównuje wiary, pisząc ateistom, że też wierzą, ale bez zająknięcia się, w jak zupełnie inny sposób wierzą.
Bo przecież ma prawo - jest wiara? Jest. No to pisze, że jest. Co z tego, że inna.


Dlaczego o tym piszę?
- Bo to z kolei popełniasz totalnie dla mnie niezrozumiały błąd (może to zamierzony chwyt dyskusyjny...) w drugą stronę- w stylu: że skoro wiary są różne, to tak jakby nie były wiarami...

Są tak różne, że są różnymi procesami myślowymi i dotyczą ich zupełnie różne błędy.
A ty to zrównujesz..

Wszystko na tym świecie jest jakoś różne. Pytanie zaś przy rozstrzyganiu dyskusji jest nie o to, czy coś jest rózne, ale czy JEST LEPSZE (pod jakimś tam względem). Ty nie jesteś w stanie pokazać:
- ani pod jakim względem Twoje stanowisko miałoby być lepsze
- ani że w ogóle jest lepsze.
Możesz tylko narzekać, że Cię zrównali.
Co nie jest argumentem na nic, tylko takim emocjonalnym lamentem przegranego w dyskusji.

Irbisol napisał:
Cytat:
Bo może WARTO JEST zrównać? Czy jest jakiś zakaz zrównywania?...

No i się w końcu przyznałeś.
Czyli wg ciebie wiara w dowolną bzdurę usankcjonowana jakąś religią to TAKA SAMA wiara (zrównujemy) jak wiara w to, że chodnik się nie zapadnie.

Bazujesz wyłącznie na tym, że totalnie różne procesy myślowe (w tym jeden, którym można "uzasadnić" dowolną bzdurę) nieszczęśliwie w języku używają tego samego zwrotu ze względu na jedną, jedyną wspólną cechę.
I na tym opiera się cała twoja demagogia. Tak samo zresztą jak Lewandowskiego. Różnicie się jedynie stylem wypowiedzi.

Jeszcze bezczelnie kłamiesz, że nie piszemy nic o tym, co z tej różnicy wynika.


A Ty nie umiesz sobie poradzić z tym wskazaniem "wspólnej cechy". Umiesz tylko ponarzekać, że ktoś Ci ją wskazał. Desperacka obrona - argument z niezadowolenia i przykrych emocji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7404
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:12, 26 Sty 2020    Temat postu:

Myślę. Ze problem będzie rozwiązany gdy będziemy używać pojęcia wiara religijna.

Wiara religijna ma pewne cechy, które odróżniają ją od innych "wiar"

Tutaj dużo o tym:
[link widoczny dla zalogowanych]
Taką nadprzyrodzoną zdolność otrzymujemy na stałe przez sakrament chrztu i nazywamy ją wszczepioną cnotą wiary. Jeśli człowiek jest ochrzczony w dzieciństwie, to ta cnota jest ukryta, ale istnieje, bo gdy człowiek dorośnie i dojrzeje do korzystania rozumu i woli, ma zdolność przyjęcia Bożego objawienia.

Widać mi źle wszczepili :wink: :)

Może 8 miesiąc było już za późno :wink: :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 13:14, 26 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1113
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:18, 26 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wszystko na tym świecie jest jakoś różne. Pytanie zaś przy rozstrzyganiu dyskusji jest nie o to, czy coś jest rózne, ale czy JEST LEPSZE (pod jakimś tam względem).


wiara religijna jest oderwana od doświadczenia (empiryzm). Kompletny brak dowodów na poparcie twierdzeń religijnych. Np. Twoja religia przekonuje, że rzeczywistą prawdą jest to, że kto nie spożywa hostii od momentu konsekracji to nie będzie żył na wieki. Jak dowieść to empirycznie? Jak to dowieść jakkolwiek?

A inne teorie religijne?

doktrynę o zbawieniu, grzechu dziedziczonym, istnieniu duszy w ciele człowieka - to są wiarygodne teorie? Jak to mogę sprawdzić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5548
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Nie 14:14, 26 Sty 2020    Temat postu: Re: Rodzaje wiar

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Są tak różne, że są różnymi procesami myślowymi i dotyczą ich zupełnie różne błędy.
A ty to zrównujesz..

Wszystko na tym świecie jest jakoś różne.

Więc po raz kolejny - są różnice nieistotne oraz różnice DIAMETRALNE.
Ty zrównujesz pojęcia, które różnią się od siebie DIAMETRALNIE.
Przywołując przykłady, gdzie różnice nie mają znaczenia.

Cytat:
Ty nie jesteś w stanie pokazać:
- ani pod jakim względem Twoje stanowisko miałoby być lepsze
- ani że w ogóle jest lepsze.

Jestem w stanie wykazać, ale to inny temat.
Teraz wystarczy, że raz na zawsze zrozumiesz, że w sposób nieuprawniony stawiasz znak równości pomiędzy zupełnie różnymi pojęciami.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Bo może WARTO JEST zrównać? Czy jest jakiś zakaz zrównywania?...

No i się w końcu przyznałeś.
Czyli wg ciebie wiara w dowolną bzdurę usankcjonowana jakąś religią to TAKA SAMA wiara (zrównujemy) jak wiara w to, że chodnik się nie zapadnie.

Bazujesz wyłącznie na tym, że totalnie różne procesy myślowe (w tym jeden, którym można "uzasadnić" dowolną bzdurę) nieszczęśliwie w języku używają tego samego zwrotu ze względu na jedną, jedyną wspólną cechę.
I na tym opiera się cała twoja demagogia. Tak samo zresztą jak Lewandowskiego. Różnicie się jedynie stylem wypowiedzi.

Jeszcze bezczelnie kłamiesz, że nie piszemy nic o tym, co z tej różnicy wynika.


A Ty nie umiesz sobie poradzić z tym wskazaniem "wspólnej cechy". Umiesz tylko ponarzekać, że ktoś Ci ją wskazał. Desperacka obrona - argument z niezadowolenia i przykrych emocji.

Przecież już ponad 3 lata temu wskazałem tę wspólną cechę i pewnie z kilkadziesiąt razy o niej pisałem. Ty na pewno ogarniasz, co czytasz? Bo nawet o jakiejś "desperackiej obronie" piszesz i chyba tylko ty ją widzisz. Tylko nie tam, gdzie trzeba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:58, 26 Sty 2020    Temat postu: Re: Rodzaje wiar

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Są tak różne, że są różnymi procesami myślowymi i dotyczą ich zupełnie różne błędy.
A ty to zrównujesz..

Wszystko na tym świecie jest jakoś różne.

Więc po raz kolejny - są różnice nieistotne oraz różnice DIAMETRALNE.
Ty zrównujesz pojęcia, które różnią się od siebie DIAMETRALNIE.
Przywołując przykłady, gdzie różnice nie mają znaczenia.


W Twojej ocenie nie mają znaczenia, a wedle moich kryteriów są właśnie kluczowe.
Mamy inne modele widzenia i oceny tego zagadnienia.

Irbisol napisał:
Cytat:
Ty nie jesteś w stanie pokazać:
- ani pod jakim względem Twoje stanowisko miałoby być lepsze
- ani że w ogóle jest lepsze.

Jestem w stanie wykazać, ale to inny temat.
Teraz wystarczy, że raz na zawsze zrozumiesz, że w sposób nieuprawniony stawiasz znak równości pomiędzy zupełnie różnymi pojęciami.

Arbitralnie oceniłeś po swojemu co jest (nie)uprawnione. Nie przyjmuję tej Twojej oceny, uznając ją za błędnie skonstruowaną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1760
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:20, 26 Sty 2020    Temat postu:

Czyli Dyszyński "wiarę" rozumie jako: "akt przyjęcia prawdziwości X, przy jednoczesnej niepewności co do prawdziwości X".
Jak widać nie jest to pojęcie tożsame z "przekonaniem", a nie każdy akt przyjęcia prawdziwości X jest wiarą.
Dalej nasuwa się pytanie: jeżeli według samego Dyszyńskiego, jego wiara w boga przybitego do krzyża nie jest lepsza od wiary w krasnoludki, a jednocześnie deprecjonuje on wiarę w krasnoludki, jak ktoś miałby go traktować poważnie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:29, 26 Sty 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Czyli Dyszyński "wiarę" rozumie jako: "akt przyjęcia prawdziwości X, przy jednoczesnej niepewności co do prawdziwości X".
Jak widać nie jest to pojęcie tożsame z "przekonaniem", a nie każdy akt przyjęcia prawdziwości X jest wiarą.
Dalej nasuwa się pytanie: jeżeli według samego Dyszyńskiego, jego wiara w boga przybitego do krzyża nie jest lepsza od wiary w krasnoludki, a jednocześnie deprecjonuje on wiarę w krasnoludki, jak ktoś miałby go traktować poważnie?

Co do definicji - można użyć różnych słów, jakieś alternatywy w określaniu są możliwe. Tak więc, wiara jest wg mnie formą przekonania o czymś (mniejszego, bądź większego).
Co do cześci cytatu wyróżnionego kolorem, to mam na to określenie: nadinterpretacja, niczego takiego nie twierdziłem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:30, 26 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5548
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Nie 16:48, 26 Sty 2020    Temat postu: Re: Rodzaje wiar

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Więc po raz kolejny - są różnice nieistotne oraz różnice DIAMETRALNE.
Ty zrównujesz pojęcia, które różnią się od siebie DIAMETRALNIE.
Przywołując przykłady, gdzie różnice nie mają znaczenia.


W Twojej ocenie nie mają znaczenia, a wedle moich kryteriów są właśnie kluczowe.
Mamy inne modele widzenia i oceny tego zagadnienia.

Może być, że te różnice mają znaczenie. Tylko dlaczego w takim razie pokazywałeś je jako kontrprzykład? Bo jeżeli miały znaczenie, to akurat potwierdzały to, co ja napisałem.

Cytat:
Irbisol napisał:
Teraz wystarczy, że raz na zawsze zrozumiesz, że w sposób nieuprawniony stawiasz znak równości pomiędzy zupełnie różnymi pojęciami.

Arbitralnie oceniłeś po swojemu co jest (nie)uprawnione. Nie przyjmuję tej Twojej oceny, uznając ją za błędnie skonstruowaną.

Zatem konkretnie - wg ciebie jest uprawnione stawianie znaku równości pomiędzy wiarą religijną i wiarą w niezapadnięcie się chodnika.
Zgadza się?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:56, 26 Sty 2020    Temat postu: Re: Rodzaje wiar

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Więc po raz kolejny - są różnice nieistotne oraz różnice DIAMETRALNE.
Ty zrównujesz pojęcia, które różnią się od siebie DIAMETRALNIE.
Przywołując przykłady, gdzie różnice nie mają znaczenia.


W Twojej ocenie nie mają znaczenia, a wedle moich kryteriów są właśnie kluczowe.
Mamy inne modele widzenia i oceny tego zagadnienia.

Może być, że te różnice mają znaczenie. Tylko dlaczego w takim razie pokazywałeś je jako kontrprzykład? Bo jeżeli miały znaczenie, to akurat potwierdzały to, co ja napisałem.

A w mojej ocenie potwierdzały to, co ja napisałem.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Teraz wystarczy, że raz na zawsze zrozumiesz, że w sposób nieuprawniony stawiasz znak równości pomiędzy zupełnie różnymi pojęciami.

Arbitralnie oceniłeś po swojemu co jest (nie)uprawnione. Nie przyjmuję tej Twojej oceny, uznając ją za błędnie skonstruowaną.

Zatem konkretnie - wg ciebie jest uprawnione stawianie znaku równości pomiędzy wiarą religijną i wiarą w niezapadnięcie się chodnika.
Zgadza się?

Jeśli stawianie znaku równości pomiędzy wiarą religijną a wiarą w nie zapadanie się chodnika zrozumiemy jako - W OBU PRZYPADKACH PASUJE TO DO POJĘCIA "WIARA" - to rzeczywiście jest to znak równości, bo oba można zasadnie nazwać wiarą.
Jeśli znak równości miałby oznaczać jakieś globalne zrównanie, to moje rozumienie "zrównania" tej opcji nie przewiduje.
Przypadków pośrednich i pobocznych jest nieskończenie wiele, a wtedy należałoby uzgodnić, czy termin "zrównanie" w każdym z nich pasuje, czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7404
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:52, 26 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wszystko na tym świecie jest jakoś różne. Pytanie zaś przy rozstrzyganiu dyskusji jest nie o to, czy coś jest rózne, ale czy JEST LEPSZE (pod jakimś tam względem).


wiara religijna jest oderwana od doświadczenia (empiryzm). Kompletny brak dowodów na poparcie twierdzeń religijnych. Np. Twoja religia przekonuje, że rzeczywistą prawdą jest to, że kto nie spożywa hostii od momentu konsekracji to nie będzie żył na wieki. Jak dowieść to empirycznie? Jak to dowieść jakkolwiek?

A inne teorie religijne?

doktrynę o zbawieniu, grzechu dziedziczonym, istnieniu duszy w ciele człowieka - to są wiarygodne teorie? Jak to mogę sprawdzić?


Nie zgadzam się z -Tobą. Wiliam James był empirysta i opisywał doświadczenie religijne.

Ciekawe......czy jest coś takiego jak doświadczenie ateistyczne. Odczuwanie braku Boga.

"Jeśli się spytacie, w jaki sposób mam zamiar traktować swoje wykłady, to zaznaczę, że nie jestem ani teologiem, ani badaczem biegłym w dziejach religii, ani też antro­pologiem. Jedyna bliska mi gałąź wiedzy to psychologia. Dla psychologa religijne skłonności człowieka muszą być co najmniej równie interesujące, jak wszystkie inne wchodzące w skład ludzkiej istoty duchowej. Zdaje się więc, że jako psycholog mogę zaprosić was do opisowego zapoznania się ze skłonnościami religijnymi."

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5548
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Nie 19:06, 26 Sty 2020    Temat postu: Re: Rodzaje wiar

Michał Dyszyński napisał:
A w mojej ocenie potwierdzały to, co ja napisałem.

Czyli wskazywały istotne różnice pomiędzy psami tudzież ludźmi?

Cytat:
Irbisol napisał:
Zatem konkretnie - wg ciebie jest uprawnione stawianie znaku równości pomiędzy wiarą religijną i wiarą w niezapadnięcie się chodnika.
Zgadza się?

Jeśli stawianie znaku równości pomiędzy wiarą religijną a wiarą w nie zapadanie się chodnika zrozumiemy jako - W OBU PRZYPADKACH PASUJE TO DO POJĘCIA "WIARA" - to rzeczywiście jest to znak równości, bo oba można zasadnie nazwać wiarą.

Tak samo zamek w spodniach i zamek w Malborku określane są tym samym mianem "zamek". Zatem łapiąc się za krocze uważasz się za pana na włościach?

Cytat:
Jeśli znak równości miałby oznaczać jakieś globalne zrównanie, to moje rozumienie "zrównania" tej opcji nie przewiduje.

Nie przewiduje ... Po cholerę więc o tym piszesz? Żeby wskazać, że to samo słowo jest używane na określanie DIAMETRALNIE różnych sposobów rozumowania? Tylko o to chodziło? Nie o to, że ateista TAK SAMO wierzy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:55, 26 Sty 2020    Temat postu: Re: Rodzaje wiar

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Zatem konkretnie - wg ciebie jest uprawnione stawianie znaku równości pomiędzy wiarą religijną i wiarą w niezapadnięcie się chodnika.
Zgadza się?

Jeśli stawianie znaku równości pomiędzy wiarą religijną a wiarą w nie zapadanie się chodnika zrozumiemy jako - W OBU PRZYPADKACH PASUJE TO DO POJĘCIA "WIARA" - to rzeczywiście jest to znak równości, bo oba można zasadnie nazwać wiarą.

Tak samo zamek w spodniach i zamek w Malborku określane są tym samym mianem "zamek". Zatem łapiąc się za krocze uważasz się za pana na włościach?

Cytat:
Jeśli znak równości miałby oznaczać jakieś globalne zrównanie, to moje rozumienie "zrównania" tej opcji nie przewiduje.

Nie przewiduje ... Po cholerę więc o tym piszesz? Żeby wskazać, że to samo słowo jest używane na określanie DIAMETRALNIE różnych sposobów rozumowania? Tylko o to chodziło? Nie o to, że ateista TAK SAMO wierzy?

Stawiasz komunikację między ludźmi w jakiś absurdalny sposób. Z grubsza wygląda to tak:
Wyobraźmy sobie, że ktoś zaczyna opowieść, której słucha osoba Twojego mentalnego pokroju. Zaczyna ją: "tam ulicą przebiegał sobie pies".
Teraz oto owa osoba wykrzykuje: STOP! Dalej nie kontynuować! Nazwałeś to zwierzę "psem" zrównałeś go ze wszystkimi psami!, Zrównałeś go z filmem "Psy" Pasikowskiego! Jesteś kłamcą i manipulantem, bo zrównujesz!
I już dalej osoba Twojego pokroju ani nie słucha historii, ani nie przyjmuje żadnych wyjaśnień tylko wciąż oskarża: Zrównujesz! Zrównujesz!
Nie da się nic jej powiedzieć, bo ona blokuje wszelkie dalsze wywody, jest totalna zafiksowanie rozmowy na oskarżeniu o "zrównywanie". Tak nie da się użyć żadnego pojęcia!

Jak komunikacja wyglądałaby poprawnie?...
Ano wymagane jest PEWNE MINIMUM CIERPLIWOŚCI i OCZEKIWANIE NA DALSZĄ CZĘŚĆ.
Czyli, gdy ktoś zaczął opowieść: "tam ulicą przebiegał sobie pies" - to się nie blokuje jej na tym etapie z tryumfalnym ogłoszeniem o "zrównywanie", lecz CZEKA NA KOLEJNE INFORMACJE. Wtedy ktoś może wyjaśniać dalej - np. pies był rasy york, o ciemnej sierści i głośno szczekał. Tutaj też ktoś o Twojej mentalności pewnie by zastopował opowieść - o zrównałeś tego psa ze wszystkimi o ciemnej sierści! Ale ktoś normalnie reagujący czekałby na dalszy ciąg opowieści: pies wabił się Cezar, a jego właścicielką była starsza Pani Kazia. Itp.
Tu normalny dyskutant, jeśliby miał jakieś wątpliwości, to może dopytać: a ten pies miał cos wspólnego z "Psami" Pasikowskiego?
- wtedy dostałby odpowiedź, jaka była intencja opowiadającego.
Ogólnie w takiej dyskusji strony mogłyby się dogadać, bo rozumieją, że w jednym zdaniu, jednym określeniu nie da się od razu przekazać wszystkich niuansów, różnic. Jest to językowo, logicznie niemożliwe, więc zarzut, że jak ktoś powiedział A, to na pewno nie chciał powiedzieć B (jak napisał o wspólnym aspekcie wiara, to nie chciał w ogóle mówić o różnicach w innych aspektach) po prostu niepoprawny ze względu na to, że nie zostało postawione dodatkowe pytanie, nie została przekazana całość, bo NIE DOSZLIŚMY JESZCZE DO KOLEJNEGO ETAPU.

Z Tobą się nie to nie da. NIe przyjmujesz do wiadomości, że narracja ma strukturę narastającą, prowadzącą od ogółu do coraz to ściślejszych uszczegółowień, lecz sobie wybierasz jakiś etap rozumowania, stopujesz na nim na twardo wszelkie rozważania, interpretując dotychczas przekazane informacje na własny sposób. Ten sposób za chwilę staje się obiektem ataku, staje się źródłem domniemań, co to rzekomo opowiadający chciał, albo i miał na myśli (nie dając temu ostatniemu dojść do słowa z wyjaśnieniem).
Oczywiście jest to jakaś strategia obrony przed niewygodną argumentacją, ale krytyczni obserwatorzy są w stanie ją rozszyfrować i raczej nie uznają chyba racji kogoś tę strategię uparcie stosującego.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:56, 26 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2521
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:02, 26 Sty 2020    Temat postu: Re: Rodzaje wiar

Irbisol napisał:
Michał D. często zrównuje wiary, pisząc ateistom, że też wierzą, ale bez zająknięcia się, w jak zupełnie inny sposób wierzą.
Bo przecież ma prawo - jest wiara? Jest. No to pisze, że jest.

Ja bym z wiary sensu stricte nie robił zarzutu teiście ani bym jej tak nie odbierał. Jeśli teista w swym przekonaniu zarzuca ateiście "ty też wierzysz!" ateista może (powinien) tylko wzruszyć ramionami. Ateizm nie jest sprzeczny z wiarą. To co ateista może w uzasadniony sposób zarzucić teiście to nie wiarę jako taką, ale wiarę w błędnokołowy bełkot.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5548
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Nie 21:37, 26 Sty 2020    Temat postu: Re: Rodzaje wiar

Michał Dyszyński napisał:
Wyobraźmy sobie, że ktoś zaczyna opowieść, której słucha osoba Twojego mentalnego pokroju. Zaczyna ją: "tam ulicą przebiegał sobie pies".
Teraz oto owa osoba wykrzykuje: STOP! Dalej nie kontynuować! Nazwałeś to zwierzę "psem" zrównałeś go ze wszystkimi psami!, Zrównałeś go z filmem "Psy" Pasikowskiego! Jesteś kłamcą i manipulantem, bo zrównujesz!
I już dalej osoba Twojego pokroju ani nie słucha historii, ani nie przyjmuje żadnych wyjaśnień tylko wciąż oskarża: Zrównujesz! Zrównujesz!

Tylko że ty w odpowiedzi na psa piszesz o filmie "Psy".

--------
mat napisał:

To co ateista może w uzasadniony sposób zarzucić teiście to nie wiarę jako taką, ale wiarę w błędnokołowy bełkot.

Wg MD każda wiara jest tożsama z wiarą w błędnokołowy bełkot.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:32, 26 Sty 2020    Temat postu: Re: Rodzaje wiar

mat napisał:
Irbisol napisał:
Michał D. często zrównuje wiary, pisząc ateistom, że też wierzą, ale bez zająknięcia się, w jak zupełnie inny sposób wierzą.
Bo przecież ma prawo - jest wiara? Jest. No to pisze, że jest.

Ja bym z wiary sensu stricte nie robił zarzutu teiście ani bym jej tak nie odbierał. Jeśli teista w swym przekonaniu zarzuca ateiście "ty też wierzysz!" ateista może (powinien) tylko wzruszyć ramionami. Ateizm nie jest sprzeczny z wiarą. To co ateista może w uzasadniony sposób zarzucić teiście to nie wiarę jako taką, ale wiarę w błędnokołowy bełkot.

Widzę, że chociaż mat rozumie tę różnicę.
Co nie znaczy, że ostatnia część Jego wypowiedzi stosuje się do wiar w ogólności. Są wiary typu błędnokołowy bełkot. Pytanie jednak KTÓRA taką jest. Arbitralność w stylu "każda religia taka właśnie jest" stanowi właśnie przykład arbitralnego błędnokołowego potwierdzania samemu sobie tego, co ma się ochotę potwierdzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1760
Przeczytał: 109 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:44, 26 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Co do definicji - można użyć różnych słów, jakieś alternatywy w określaniu są możliwe. Tak więc, wiara jest wg mnie formą przekonania o czymś (mniejszego, bądź większego).


Ale nie każde przekonanie jest wiarą.

Michał Dyszyński napisał:

Co do cześci cytatu wyróżnionego kolorem, to mam na to określenie: nadinterpretacja, niczego takiego nie twierdziłem.


Są takie możliwości:
a) myślisz że wiara w boga przybitego do krzyża jest lepsza od wiary w krasnoludki,
b) nie masz zdania czy wiara w boga przybitego do krzyża jest lepsza od wiary w krasnoludki,
c) uważasz że żadna z wiar nie jest lepsza,
d) wg Ciebie wiara w krasnoludki jest lepsza od wiary w boga przybitego do krzyża.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pon 9:21, 27 Sty 2020    Temat postu: Re: Rodzaje wiar

mat napisał:
Irbisol napisał:
Michał D. często zrównuje wiary, pisząc ateistom, że też wierzą, ale bez zająknięcia się, w jak zupełnie inny sposób wierzą.
Bo przecież ma prawo - jest wiara? Jest. No to pisze, że jest.

Ja bym z wiary sensu stricte nie robił zarzutu teiście ani bym jej tak nie odbierał. Jeśli teista w swym przekonaniu zarzuca ateiście "ty też wierzysz!" ateista może (powinien) tylko wzruszyć ramionami. Ateizm nie jest sprzeczny z wiarą. To co ateista może w uzasadniony sposób zarzucić teiście to nie wiarę jako taką, ale wiarę w błędnokołowy bełkot.

Kwestia definiowania przekonania (wiara czy wiedza) jest wedlug mnie drugorzędna. Sprawą pierwszorzędną są argumenty przytaczane na poparcie tezy. Im silniejsze przekonanie (a w zasadzie moc z jaką się je glosi) i im większe ma znaczenie w praktyce, tym mocniejsze powinny być przesłanki. Ocena tych przeslanek (czy sa silne czy słabe) zawsze pozostanie sprawą indywidualną, natomiast musi być możliwośc oceny przesłanek, żeby mozna było dokonać wyboru, czy się to gloszone przez kogoś przekonanie przyjmuje czy odrzuca.
Oczywiście jest jeszcze kwestia konsekwencji stosowania kryteriów, co chyba najczęściej sprowadza się do konsekwencji/niekonsekwencji stosowania brzytwy Ockhama.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5548
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Pon 10:03, 27 Sty 2020    Temat postu: Re: Rodzaje wiar

Michał Dyszyński napisał:
Arbitralność w stylu "każda religia taka właśnie jest" stanowi właśnie przykład arbitralnego błędnokołowego potwierdzania samemu sobie tego, co ma się ochotę potwierdzić.

Każda religia działa mechanizmem, który jest w stanie uzasadnić dowolny bełkot.
Widzisz jakąś różnicę pomiędzy powyższym a tym, co napisałeś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:39, 27 Sty 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Cytat:
jeżeli według samego Dyszyńskiego, jego wiara w boga przybitego do krzyża nie jest lepsza od wiary w krasnoludki, a jednocześnie deprecjonuje on wiarę w krasnoludki, jak ktoś miałby go traktować poważnie?

Co do cześci cytatu wyróżnionego kolorem, to mam na to określenie: nadinterpretacja, niczego takiego nie twierdziłem.


Są takie możliwości:
a) myślisz że wiara w boga przybitego do krzyża jest lepsza od wiary w krasnoludki,
b) nie masz zdania czy wiara w boga przybitego do krzyża jest lepsza od wiary w krasnoludki,
c) uważasz że żadna z wiar nie jest lepsza,
d) wg Ciebie wiara w krasnoludki jest lepsza od wiary w boga przybitego do krzyża.

W rzeczywistości zagadnienie jest bardziej złożone, bo wymaga postawienia pytania: DO CZEGO lepsza miałaby być wiara?
Wiara w krasnoludki jest lepsza od wiary chrześciańskiej dla celu pośmiania się, zrobienia sobie psikusów.
Wiara chrześcijańska jest z kolei lepsza od wiary w krasnoludki, jeśli celem jest ROZWÓJ DUCHOWY CZŁOWIEKA.
Nie istnieje lepszość wiary tak w ogóle.
Jakakolwiek lepszość (nie tylko wiary) jest związana z POSTAWIENIEM JAKIEGOŚ CELU.
Potężne umięśnienie i wytrzymałość jest lepsze od geniuszu umysłu chudego okularnikia, jeśli się wystawi je przeciw sobie na arenie w rzymskim amfiteatrze. Role odwracają się, gdy celem stanie się zdobycie nagrody w konkursie matematycznym.
Zawsze (o ile mamy wiedzieć, o czym mówimy) trzeba DOPRECYZOWAĆ KRYTERIA, a w nich CEL.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:51, 27 Sty 2020    Temat postu: Re: Rodzaje wiar

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Arbitralność w stylu "każda religia taka właśnie jest" stanowi właśnie przykład arbitralnego błędnokołowego potwierdzania samemu sobie tego, co ma się ochotę potwierdzić.

Każda religia działa mechanizmem, który jest w stanie uzasadnić dowolny bełkot.
Widzisz jakąś różnicę pomiędzy powyższym a tym, co napisałeś?

Stwierdzenie, że każda religia tak działa uważam za nieuzasadnione.

Natomiast istnieje ogólny problem związany z zagadnieniem uzasadnienia. W pewnym sensie KAŻDE uzasadnienie, przy bardzo rygorystycznym żądaniu absolutnych potwierdzeń dla niego, staje się "dowolnym bełkotem".
I trzeba z tym jakoś żyć. Teista jednej religii ma ten problem z teistą drugiej religii, a ateista z dowolnym religiantem.
Dlatego od dawna trąbię, że KLUCZEM SĄ KRYTERIA. Tak jak nie ma absolutnie potwierdzonych tez, tak też nie ma absolutnego kryterium na potwierdzanie tez.
Tu co niektórzy ateiści robią iście Salomonowy unik - z jednej strony przyznają, że tych absolutnych tez, czy kryteriów nie ma, ale z drugiej ZARZUCAJĄ TEISTOM, że ci tę okoliczność wskazują. Prawda jest może i prawdą, ale wskazywać na nią (teistom) nie wolno. Dlaczego?
- bo oni wtedy "zrównują". :rotfl:

Jednego teiści nie są w stanie zrozumieć - że właśnie TEIZM JEST ROZWIĄZANIEM POWYŻSZEGO DYLEMATU.
Bez teizmu nie ma jak wyróżnić czegokolwiek.
Sorry, ale to w końcu nawet ateista, jak się wgłębi tak intensywnie w istotę epistemologii, będzie musiał przyznać. Nie ma jak skonstruować wyróżnienia prawdziwości, gdy problem jest stawiany przez człowieka.
Człowiek zawsze może się mylić - akurat to przyznają zgodnie ateiści i teiści. Z tego natychmiast i nieuchronnie wynika wniosek, że każda teza postawiona przez (omylnego) człowieka może być zasadnie postawiona w wątpliwość. Każda teza - naukowa, religijna, potoczna, filozoficzna, prywatna opinia. Teraz można co najwyżej rozpocząć jakoś grę w udawanie, że jest inaczej. Dalej mamy więc demagogiczny wyścig o rząd dusz, opierający się o GÓRNOLOTNE NAZYWANIE tez, w które ktoś ma uwierzyć ostatecznie na słowo - że teza jest np. "naukowa", "moralna", "patriotyczna", także "biblijna". Ale logicznie niepodważalnej podstawy dla prawdziwości owych tez skonstruować się po prostu nie da W ŻADNYM z przypadków.
Jakie rozwiązanie proponuje tu (pogłębiony) teizm?
Na początek uznanie dwóch podstaw:
1. Uznanie PRAWA WYBORU dla wolnych istot. Jest to potwierdzenie tego, że wolna istota ma możliwość uznania ostatecznie, co tylko zechce - może się uprzeć przy największej bzdurze i NIE MA NA TO RADY. Tej rady nie ma, bo wolnóść jest niezbywalna.
2. Jednak nie ma tak lekko, aby świadoma wolna istota, uznawszy tak zupełnie cokolwiek nie PONIOSŁA KONSEKWENCJI swojego wyboru. Nawet buntując się przeciw wszystkim prawom i prawdom (ludzkim, boskim), przeciw jednemu istota świadoma zbuntować się nie ma jak - nie zbuntuje się od odpowiedzialności przed samym sobą. Jeśli istota świadoma pogrąży się w sprzeczności rozumowania i odczuwania tak głębokiej, że przestanie rozumieć (we własnym odczuciu) z sensem cokolwiek (albo większość tego, co przetwarza), to tak powstały stan chaosu odczuwania, braku możliwości oparcia się na własnym umyśle i uczuciach, stanie się tak bolesną konsekwencją, że owa świadoma istota tego nie zniesie.
PRAWDĄ ISTNIENIA ŚWIADOMEGO w tym ujęciu jest cos w rodzaju STANU UMYSŁU, który PRZETWARZA SPÓJNIE, który jest w stanie reagować na zmienne bodźce tak, aby je ogarniać bez zaplątania się we własne odczucia i myśli. Jest to inny rodzaj prawdy, niż prawda komunikatu, która to prawda odnosi się do możliwości zweryfikowania jakiegoś tam komunikatu w świetle jakiegoś modelu, dającego możliwość weryfikacji.
Ten stan prawdy świadomego umysłu jest trudny do osiągnięcia.
Osiągnięcie go wymaga wysiłku, pracy, doświadczenia ale i WSPÓŁPRACY Z INNYMI WOLNYMI UMYSŁAMI, W szczególności (według teistów) współpracy z umysłem najlepiej porządkującym świadomość - Bogiem. Jednak aby to uporządkowanie od Boga stało się faktem, człowiek musi Bogu zaufać, bo wymagana jest DOBROWOLNOŚĆ. Po tym uporządkowaniu człowiek jest w stanie zacząć poprawnie budować w sobie hierarchię prawdziwości. Ta hierarchia na szczycie znaczeń ma samą świadomość - świadomość jako taką, wyniesioną nad wszystko poprzez MIŁOŚĆ w PRAWDZIE (niesprzeczności odczuwania, zdolności do poniesienia konsekwencji własnych wyborów w sposób nie niszczący osobowości). Taka miłość w prawdzie to też jednocześnie ISTNIENIE - czyli JESTEM, czyli zatopienie osobowości w "Bogu który jest". Wtedy wszystko się porządkuje - gdy Bóg jest na pierwszym miejscu, wtedy wszystko odnajduje się na właściwym miejscu. Wtedy też wiadomo jest, od czego zacząć rozumowanie, uzasadnianie.

Podsumowując rozwiązanie problemu pierwszej prawdy, pierwszego uzasadnienia, można by je sformułować jako: podstawą dla wszelkiego uzasadnianie jest świadomość jako taka, afirmacja świadomości, jej rozwoju, jej niezbywalnych właściwości. Od tego zaczyna się wszystko - poprawne rozumowanie (prawda), sensowność uczuć. Odrzucenie prymatu świadomości oznacza odrzucenie JEDYNEGO SENSOWNEGO KANDYDATA NA COŚ NADRZĘDNEGO.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:55, 27 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin