Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiedzieć konkretnie, a wiedzieć tak w ogóle
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:15, 11 Wrz 2020    Temat postu: Wiedzieć konkretnie, a wiedzieć tak w ogóle

Spotykamy różne postawy związane z tym, co ludzie uznają za "wiedzę", czy też "wytłumaczenie". Z moich doświadczeń wynika, że jest tu ogromna rozpiętość podejść do sprawy - jedni są przekonani, że "się dowiedzieli", jeśli zaoferuje się im jakikolwiek komunikat, inni żądają bardziej konkretnych danych, modeli.
Przykładem niech będzie tu np. polityka informacyjna na temat ostatniej epidemii COVID 19. Jest to - z mojej perspektywy patrząc - polityka po prostu fatalna, polityka, której głównym efektem dla takiej osoby jak ja, jest wytworzenie daleko posuniętej postawy nieufności i sceptycyzmu. Prawdę mówiąc, nie dziwię się tym negacjonistom covidowym, bo to co serwują media jest tak dalekie od standardów rzetelnej informacji (wedle moich standardów), jest tak przesycone emocjonalną papką i niekompletnością przekazu, że pierwszym odruchem po wysłuchaniu informacji na temat owej epidemii jest pojawienie się pytania: ale o co tu chodzi?...
Kontakt z informacją o tej epidemii mimowolnie skłania do przekonania, że jest się manipulowanym, że ktoś celowo podaje informacje w sposób uniemożliwiający spójną ich interpretację.
Bo jaki sens np. ma podawanie zbiorczej liczby przypadków COVID 19 w kontekście omawiania AKTUALNEGO stanu epidemii (bez podawania trendu)?... (tak podając informacje można sugerować, że epidemia wciąż trwa, nawet w lata po jej wygaśnięciu...)
Jaki sens ma podawanie liczby przypadków bez odniesienia się do liczby wykonanych testów?... (skoro wiadomo, że więcej testów automatycznie będzie oznaczało więcej przypadków, nawet gdyby epidemia była w stagnacji)
Jaki jest sens podawania liczby testów zbiorczo, bez rozbicia ich na typy? (skoro jedne testy wykrywają przeciwciała, czyli coś, co pozostaje w organizmie nawet po wyzdrowieniu, a inne testy są wrażliwe na aktywną postać zakażenia)
Jaki w ogóle jest sens mówienie "jest w Polsce X przypadków zakażenia COVID 19, skoro zbadany został niewielki, a do tego często tendencyjnie wybrany procent populacji?... :shock:
Ale najbardziej dziwię się nawet nie temu, że takie - w mojej ocenie bardzo nierzetelne - informacji o epidemii się pojawiają, lecz to, że...
... ludzie to akceptują! :shock:
Mimo tak fatalnej polityki informacyjnej, wiele ludzi ma przekonanie, że jednak zostali poinformowani, że "wiedzą" istotne rzeczy na temat epidemii. Dla mnie ten styl informacji właściwie przekazuje mi tylko to, że jakaś epidemia chyba (...?) jest. Ale już co do tego, jaki jest rozmiar, stan rozwoju, jakie wynikają z niej zagrożenia - to wszystko odbieram jako tak totalnie mętne, iż po owym poinformowaniu mnie, nie zamierzam mieć zdania w tej kwestii. Ani zdania na plus, ani na minus, ani z przesadnym lękiem o zachorowanie, ani z negacjonizmem covidowym. Po prostu uznanie całej tej sytuacji za nieokreśloną.

Nie chciałbym jednak tutaj kolejnej dyskusji na temat epidemii COVID 19, ani nawet na temat polityki informacyjnej mediów. Wątek zacząłem z intencją zastanowienia się nad tym, CO UZNAJEMY ZA WIEDZĘ, ROZUMIENIE. Czyli chodzi o problem:
kiedy uznajemy się za właściwie (wystarczająco) poinformowanych?

Aby jakoś rozpiąć zagadnienie w umyśle, posłużę się przykładami:
Małe dziecko pyta: skąd się wziąłem? - rodzic odpowiada "bo dzieci powstają wtedy, gdy mają kochającego się tatusia i mamusię". Dziecko jest zadowolone, uważa się za poinformowane. Czuje się poinformowane, bo COKOLWIEK W UMYŚLE I EMOCJACH ZOSTAŁO PORUSZONE. Bo znalazło JEDNO ODWOŁANIE, do czegoś co zna - tatusia i mamusię.
Przykład skrajny w drugą stronę
Naukowiec - fizyk stawia problem: dlaczego elektron ma tę wartość masy spoczynkowej, jaką mierzymy w eksperymentach? (z tego co mi wiadomo, wciąż nie znamy - jako ludzkość - dobrej odpowiedzi na to pytanie)
Odpowiedź: bo "taką elektrony mają właściwość, wynikającą ze struktury materii" NIE jest właściwą odpowiedzią.
Odpowiedzią, której oczekiwałby fizyk, byłoby PODANIE SPÓJNEJ TEORII, która powiąże masę elektronu z innymi fenomenami, z pozostałą wiedzą o rzeczywistości.

Czym się różnią te dwa przypadki "bycia poinformowanym" - dziecka i wspomnianego fizyka?
- Wg mnie różnią się OCZEKIWANIAMI, czym jest wyjaśnienie.
Dziecku można odpowiedzieć cokolwiek, wskazać na dowolną okoliczność, a wtedy dziecko uzna, że tak to właśnie jest. Fizyk z powyższego przykładu tego rodzaju cokolwiekiem się nie zadowoli. On ma dość wyraźnie SPRECYZOWANE OCZEKIWANIA względem tego, jaka odpowiedź powinna być.
Dziecko nie rozumuje jeszcze w ramach wiązania informacji w całość. Ono jest przekonane, że świat składa się z prostych zależności - cegiełek, w których rzecz A jest powiązana z rzeczą B, co wyczerpuje opis sprawy. Fizyk, który zetknął się z zaawansowanym modelowaniem, oczekuje w odpowiedzi CAŁEGO SYSTEMU POWIĄZAŃ, które wiążą w całość - doświadczenia, pomiary, wzory matematyczne, opisy słowne, metodologię naukową. To jest zupełnie innej klasy wyjaśnienie, niż wyjaśnienie dla dziecka.

Gdy patrzę na ogół reakcji ludzi, to jednak mam wrażenie, że zdecydowana większość populacji czuje się poinformowana, gdy dostaje odpowiedź klasy dziecka, gdy się WSKAŻE COŚ. Ludzie nie pytają najczęściej o spójność podanych informacji, o zastosowaną metodologię, o szczegóły. Dostają odpowiedź, jak w przypadku informowania o epidemii COVID 19, w rodzaju "jest dużo przypadków choroby". I to ich zadowala. Nie pytają dalej, które przypadki są tymi aktywnymi, a które są wyleczonymi, nie pytają o to, co właściwie nam w tej epidemii wzrasta (liczba przypadków narastająco, czy procentowo w populacji). Większość poprzestanie na percepcji "jest duża liczba jakichś tam przypadków, więc jest epidemia".

Nie będę ukrywał, że (w końcu sam jestem fizykiem), bliższy jest mi sposób uznawania za "wiedzę" przekazanie jakiegoś w miarę KOMPLETNEGO SYSTEMU - OPISU. Pojedyncze informacje traktowałbym jako coś, co samo w sobie niewiele wyjaśnia. Dopiero pełen opis, z modelem, ze wskazaniem słabości systemu (to czego nie wiemy), z oszacowaniem poziomu błędów (zawsze takie występuje) jest dla mnie informacją, którą mógłbym określić mianem "wiedzy". Dopiero jak wiem konkretnie co z czym, dlaczego, na jakich zasadach, a na jakich zasadach już nie, to będę sobie coś klasyfikował jako wiedzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pią 16:16, 11 Wrz 2020    Temat postu:

Może trochę obok - ostatnio zadzwoniła do mnie pani z urzędu, dlaczego nie złożyłem jeszcze wniosku o zapłatę jednorazową za przekształcenie własnościowe gruntu zamiast płacenia przez 20 lat. Bo czekałem na pismo. Okazuje się, że można było samemu to składać bez czekania na pismo.
Naprawdę tak trudno jest POINFORMOWAĆ, że to czekanie nie jest konieczne? Tymczasem wszędzie trąbili, żeby czekać na kawałek papieru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2237
Przeczytał: 128 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:43, 11 Wrz 2020    Temat postu: Re: Wiedzieć konkretnie, a wiedzieć tak w ogóle

Michał Dyszyński napisał:

Ale najbardziej dziwię się nawet nie temu, że takie - w mojej ocenie bardzo nierzetelne - informacji o epidemii się pojawiają, lecz to, że...
... ludzie to akceptują! :shock:

To proste. Ludzie mają zaufanie do władzy, uznają jej autorytet i wierzą, że wie co mówi i przekazywane przez nią informacje dają jakiś miarodajny obraz sytuacji epidemiologicznej w kraju.

Możesz sobie to przełożyć na taką sytuację. Idziesz do lekarza i lekarz Ci stawia diagnozę, przedstawia Ci ją w dwóch zdaniach. Raczej to łykniesz, nie mając zielonego pojęcia o medycynie, czy poprosisz lekarza o dokładny model, co z czego wynika, jak dokładnie lekarz doszedł do takiej diagnozy a nie innej?

Ludzie nie mają ani potrzeby, ani nawet możliwości, żeby analizować dokładnie wszystkie informacje, które do nich docierają. Większości tego co nazywamy wiedzą ani nie weryfikujemy, ani nawet nie jesteśmy w stanie tego zrobić, nawet gdyby ktoś nam walnął modelem w twarz. Żeby rozumieć model trzeba mieć odpowiednie przygotowanie. A jakoś trzeba funkcjonować. Po prostu sobie nawzajem ufamy, bo nie mamy innego wyjścia.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 16:44, 11 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pią 16:51, 11 Wrz 2020    Temat postu: Re: Wiedzieć konkretnie, a wiedzieć tak w ogóle

Michał Dyszyński napisał:
Naukowiec - fizyk stawia problem: dlaczego elektron ma tę wartość masy spoczynkowej, jaką mierzymy w eksperymentach? (z tego co mi wiadomo, wciąż nie znamy - jako ludzkość - dobrej odpowiedzi na to pytanie)
Odpowiedź: bo "taką elektrony mają właściwość, wynikającą ze struktury materii" NIE jest właściwą odpowiedzią.



http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-ateista-moze-czerpac-radosc-z-zycia,17329-25.html#550411
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- albo wstąpienie na niepewną ścieżkę poszukiwań głębszego sensu. Ale to bardzo wyboista i niebezpieczna droga, na końcu której wielu się nawraca na teizm... :shock:

Nic dziwnego. W końcu wielu tak ma, że skoro nie widzi wyjaśnienia, to wciska Boga.

Ale wciska skutecznie - bo Bóg oferuje sensowne wyjaśnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:07, 11 Wrz 2020    Temat postu: Re: Wiedzieć konkretnie, a wiedzieć tak w ogóle

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Naukowiec - fizyk stawia problem: dlaczego elektron ma tę wartość masy spoczynkowej, jaką mierzymy w eksperymentach? (z tego co mi wiadomo, wciąż nie znamy - jako ludzkość - dobrej odpowiedzi na to pytanie)
Odpowiedź: bo "taką elektrony mają właściwość, wynikającą ze struktury materii" NIE jest właściwą odpowiedzią.



http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-ateista-moze-czerpac-radosc-z-zycia,17329-25.html#550411
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- albo wstąpienie na niepewną ścieżkę poszukiwań głębszego sensu. Ale to bardzo wyboista i niebezpieczna droga, na końcu której wielu się nawraca na teizm... :shock:

Nic dziwnego. W końcu wielu tak ma, że skoro nie widzi wyjaśnienia, to wciska Boga.

Ale wciska skutecznie - bo Bóg oferuje sensowne wyjaśnienie.

Mi osobiście (!) Bóg daje sensowne wyjaśnienie. Jest w tym wyjaśnieniu i model, i zależności, i powiązanie z tym, co doświadczam w życiu. To, że np. Ty tego wszystkiego nie dostrzegasz, to nie mój problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Sob 10:45, 12 Wrz 2020    Temat postu: Re: Wiedzieć konkretnie, a wiedzieć tak w ogóle

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Naukowiec - fizyk stawia problem: dlaczego elektron ma tę wartość masy spoczynkowej, jaką mierzymy w eksperymentach? (z tego co mi wiadomo, wciąż nie znamy - jako ludzkość - dobrej odpowiedzi na to pytanie)
Odpowiedź: bo "taką elektrony mają właściwość, wynikającą ze struktury materii" NIE jest właściwą odpowiedzią.



http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-ateista-moze-czerpac-radosc-z-zycia,17329-25.html#550411
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- albo wstąpienie na niepewną ścieżkę poszukiwań głębszego sensu. Ale to bardzo wyboista i niebezpieczna droga, na końcu której wielu się nawraca na teizm... :shock:

Nic dziwnego. W końcu wielu tak ma, że skoro nie widzi wyjaśnienia, to wciska Boga.

Ale wciska skutecznie - bo Bóg oferuje sensowne wyjaśnienie.

Mi osobiście (!) Bóg daje sensowne wyjaśnienie. Jest w tym wyjaśnieniu i model, i zależności, i powiązanie z tym, co doświadczam w życiu. To, że np. Ty tego wszystkiego nie dostrzegasz, to nie mój problem.

To tak samo jak w odpowiedzi "tak po prostu jest" - w tym modelu wszystko się idealnie zgadza.
Że tego nie dostrzegasz, to nie mój problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:53, 12 Wrz 2020    Temat postu: Re: Wiedzieć konkretnie, a wiedzieć tak w ogóle

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Naukowiec - fizyk stawia problem: dlaczego elektron ma tę wartość masy spoczynkowej, jaką mierzymy w eksperymentach? (z tego co mi wiadomo, wciąż nie znamy - jako ludzkość - dobrej odpowiedzi na to pytanie)
Odpowiedź: bo "taką elektrony mają właściwość, wynikającą ze struktury materii" NIE jest właściwą odpowiedzią.



http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-ateista-moze-czerpac-radosc-z-zycia,17329-25.html#550411
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- albo wstąpienie na niepewną ścieżkę poszukiwań głębszego sensu. Ale to bardzo wyboista i niebezpieczna droga, na końcu której wielu się nawraca na teizm... :shock:

Nic dziwnego. W końcu wielu tak ma, że skoro nie widzi wyjaśnienia, to wciska Boga.

Ale wciska skutecznie - bo Bóg oferuje sensowne wyjaśnienie.

Mi osobiście (!) Bóg daje sensowne wyjaśnienie. Jest w tym wyjaśnieniu i model, i zależności, i powiązanie z tym, co doświadczam w życiu. To, że np. Ty tego wszystkiego nie dostrzegasz, to nie mój problem.

To tak samo jak w odpowiedzi "tak po prostu jest" - w tym modelu wszystko się idealnie zgadza.
Że tego nie dostrzegasz, to nie mój problem.
Z Twojej perspektywy tak to może wyglądać. Każdy za siebie odpowiada, każdy ma ze swoim światopoglądem sprawę (a może i problem).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:36, 12 Wrz 2020    Temat postu: Re: Wiedzieć konkretnie, a wiedzieć tak w ogóle

Powrócę jednak do tematu głównego tego wątku.
Uważam go właściwie za swego rodzaju kwintesencję rozumowania zmierzającego w stronę poprawności. Układ z grubsza jest taki
1. Intuicyjnie odbiera świat praktycznie każde stworzenie, które wykazuje jakieś reakcje na bodźce. Intuicja jest tym czymś, co się pojawia automatycznie, czasem nawet instynktownie. Ona daje odpowiedź, ale nie daje odpowiedzi na pytanie: DLACZEGO tę odpowiedź właśnie wybrano, jest to odpowiedź "tak w ogóle". Intuicja daje odpowiedź i już.
2. Umysł, który pragnie czegoś więcej, niż pozostawać na łasce tego co przychodzi jako gotowy efekt, do czego nie da się "zajrzeć", przeanalizować tego, ujrzeć w nowej konfiguracji, musi odejść od tego intuicyjnego "tak jest, bo tak jest, tak w ogóle jest". Umysł pragnący ŚWIADOMOŚCI pyta o konkrety.

Czym są owe konkrety?
- Często będzie to jakiś MODEL
- Na minimalnym poziomie będzie to przynajmniej wskazanie jakiejś mocnej zależności, KORELACJI z czymś co inna intuicja rozpoznaje względnie stabilnie.
- może też być wskazanie TENDENCJI.
- będzie wyłonienie OBIEKTÓW - pojęć.
Efektem będzie rozumowanie dyskursywne, czyli logiczne, oparte o symbole i strukturę pojęć.

Pod spodem wciąż intuicje będą działały, ale przynajmniej pewną ich część zastąpi ROZUMOWANIE OBIEKTOWE. Rozumowanie obiektowe jest wyłonieniem się obiektywności z oceanu incydentalności, aby pożeglować w stronę jakiejś postaci wiedzy (trwałych, uniwersalnych wzorców rozumowania). Obiekty są abstrakcjami, istnieją w umyśle, gotowe do obsłużenia nie jednej, tej właśnie sytuacji, lecz wielu podobnych sytuacji. One też jakoś dają szansę na tworzenie odpowiedzi na pytanie DLACZEGO?

Tu ktoś może powiedzieć, że totalny intuicjonista też używa pytania DLACZEGO. Jest jednak dość podstawowa różnica pomiędzy obsługą tego pytania przez intuicjonistę, a obsługą przez kogoś rozumującego dyskursywnie. Intuicyjne rozumowanie obsługuje pytanie dlaczego na zasadzie "bo tak uznano", czyli nie odnosząc się do żadnej głębszej struktury. Intuicjonista odpowiada na pytanie DLACZEGO mniej więcej w stylu: bo tak jest, bo coś (pojedynczego, a nie strukturalnego). Rozumujący dyskursywnie podaje w odpowiedzi SYSTEM INTERPRETACJI, a nie pojedyncze stwierdzenie, nie pojedynczą okoliczność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Nie 22:24, 13 Wrz 2020    Temat postu: Re: Wiedzieć konkretnie, a wiedzieć tak w ogóle

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Naukowiec - fizyk stawia problem: dlaczego elektron ma tę wartość masy spoczynkowej, jaką mierzymy w eksperymentach? (z tego co mi wiadomo, wciąż nie znamy - jako ludzkość - dobrej odpowiedzi na to pytanie)
Odpowiedź: bo "taką elektrony mają właściwość, wynikającą ze struktury materii" NIE jest właściwą odpowiedzią.



http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-ateista-moze-czerpac-radosc-z-zycia,17329-25.html#550411
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- albo wstąpienie na niepewną ścieżkę poszukiwań głębszego sensu. Ale to bardzo wyboista i niebezpieczna droga, na końcu której wielu się nawraca na teizm... :shock:

Nic dziwnego. W końcu wielu tak ma, że skoro nie widzi wyjaśnienia, to wciska Boga.

Ale wciska skutecznie - bo Bóg oferuje sensowne wyjaśnienie.

Mi osobiście (!) Bóg daje sensowne wyjaśnienie. Jest w tym wyjaśnieniu i model, i zależności, i powiązanie z tym, co doświadczam w życiu. To, że np. Ty tego wszystkiego nie dostrzegasz, to nie mój problem.

To tak samo jak w odpowiedzi "tak po prostu jest" - w tym modelu wszystko się idealnie zgadza.
Że tego nie dostrzegasz, to nie mój problem.
Z Twojej perspektywy tak to może wyglądać.

Cytatami wyżej wykazał, że jest to również twoja perspektywa. Którą wypierasz, gdy za wyjaśnienie podstawiasz Boga - wtedy już ci nic nie przeszkadza z tego, co ci przeszkadzało wcześniej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:21, 14 Wrz 2020    Temat postu: Re: Wiedzieć konkretnie, a wiedzieć tak w ogóle

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Naukowiec - fizyk stawia problem: dlaczego elektron ma tę wartość masy spoczynkowej, jaką mierzymy w eksperymentach? (z tego co mi wiadomo, wciąż nie znamy - jako ludzkość - dobrej odpowiedzi na to pytanie)
Odpowiedź: bo "taką elektrony mają właściwość, wynikającą ze struktury materii" NIE jest właściwą odpowiedzią.



http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-ateista-moze-czerpac-radosc-z-zycia,17329-25.html#550411
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- albo wstąpienie na niepewną ścieżkę poszukiwań głębszego sensu. Ale to bardzo wyboista i niebezpieczna droga, na końcu której wielu się nawraca na teizm... :shock:

Nic dziwnego. W końcu wielu tak ma, że skoro nie widzi wyjaśnienia, to wciska Boga.

Ale wciska skutecznie - bo Bóg oferuje sensowne wyjaśnienie.

Mi osobiście (!) Bóg daje sensowne wyjaśnienie. Jest w tym wyjaśnieniu i model, i zależności, i powiązanie z tym, co doświadczam w życiu. To, że np. Ty tego wszystkiego nie dostrzegasz, to nie mój problem.

To tak samo jak w odpowiedzi "tak po prostu jest" - w tym modelu wszystko się idealnie zgadza.
Że tego nie dostrzegasz, to nie mój problem.
Z Twojej perspektywy tak to może wyglądać.

Cytatami wyżej wykazał, że jest to również twoja perspektywa. Którą wypierasz, gdy za wyjaśnienie podstawiasz Boga - wtedy już ci nic nie przeszkadza z tego, co ci przeszkadzało wcześniej.

Nie zauważyłem, aby komuś to się udało wykazać. Może mu się zdawało, że coś wykazał. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Wto 14:12, 15 Wrz 2020    Temat postu:

Wyjaśnienie "bo to Bóg" jest tyle samo warte co " bo elektrony tak mają".
Ale oceniasz te wyjaśnienia różnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:28, 15 Wrz 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Wyjaśnienie "bo to Bóg" jest tyle samo warte co " bo elektrony tak mają".
Ale oceniasz te wyjaśnienia różnie.

W ARBITRALNEJ TWOJEJ OCENIE owo wyjaśnienie jest tyle samo warte. Nie przedstawiłeś w swojej wypowiedzi nawet śladu uzasadnienia dla owej oceny - jest tu czy czyste stwierdzanie, idealnie spełniony jest tu status PRYWATNEJ OPINII. Nie ma więc z czym tu dyskutować. Ja oczywiście opinię Twoją przyjmuję - czyli od teraz wiem, że Irbisol ma w tym względzie taką to a taką opinię. Zaakceptowałem (jako opinię) Twoją wypowiedź. I na tym wypadałoby zakończyć moje odpowiadanie, bo nie mamy punktu zaczepienia na nic więcej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:35, 16 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Śro 13:42, 16 Wrz 2020    Temat postu:

A skąd wiesz, że to moja arbitralna ocena i że nie mam na to logicznego wytłumaczenia?
Które btw. wydaje się tak oczywiste, że go nie przedstawiłem. Zrobię to zatem teraz.
Stwierdzenie "bo jest Bóg" jest równoważne "jakoś to działa i już". Nie tłumaczy mechanizmu działania, nie pozwala na przewidzenie czegokolwiek ani na wpływanie na to. Jest to tak samo ZEROWA informacja.
Gdyby ludzi sobie wszystko Bogiem tłumaczyli, to do tej pory byśmy w jaskiniach koczowali.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9433
Przeczytał: 94 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:24, 16 Wrz 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Może trochę obok - ostatnio zadzwoniła do mnie pani z urzędu, dlaczego nie złożyłem jeszcze wniosku o zapłatę jednorazową za przekształcenie własnościowe gruntu zamiast płacenia przez 20 lat. Bo czekałem na pismo. Okazuje się, że można było samemu to składać bez czekania na pismo.
Naprawdę tak trudno jest POINFORMOWAĆ, że to czekanie nie jest konieczne? Tymczasem wszędzie trąbili, żeby czekać na kawałek papieru.


W urzędach to w ogóle jest marnie.
Zalatwiam teraz sprawy emerytalne. Wiekowa ze mnie kobieta.

Przy każdym okienku w ZUS panie mówią co innego.
Jest też duże spektrum charakterów i osobowości.
Niektóre są miłe inne niemiłe.
To mi może zwisać. Ale merytorycznie też bardzo różnie się wypowiadają.

Dobrze, że umiem trochę

:oops: czytać..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:45, 16 Wrz 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
A skąd wiesz, że to moja arbitralna ocena i że nie mam na to logicznego wytłumaczenia?
Które btw. wydaje się tak oczywiste, że go nie przedstawiłem. Zrobię to zatem teraz.
Stwierdzenie "bo jest Bóg" jest równoważne "jakoś to działa i już". Nie tłumaczy mechanizmu działania, nie pozwala na przewidzenie czegokolwiek ani na wpływanie na to. Jest to tak samo ZEROWA informacja.
Gdyby ludzi sobie wszystko Bogiem tłumaczyli, to do tej pory byśmy w jaskiniach koczowali.

Zgodziłbym się z Tobą wtedy, gdybyśmy rozważali wyłącznie - wyizolowane z systemu rozumienia - "bo jest Bóg". Takie "wytłumaczenie" byłoby pozorne i de facto niczego by nie tłumaczyło, co najwyżej wiążąc dwie nazwy (o z grubsza podobnym stopniu problematyczności) bliżej nieokreśloną relacją.
Czyli gdyby ktoś np. na pytanie: dlaczego pada deszcz? odpowiadał "bo jest Bóg", to by nic tym nie tłumaczył.
Jednak najpierw trzeba ustalić O CO PYTAMY?
Gdy np. zadajemy pytanie o to, dlaczego miałbym wyżej cenić wartości duchowe, niż bieżące korzyści materialne, to odpowiedź: bo jest Bóg, który jest twórcą ostatecznego miejsca bytowania naszej świadomości, a w tym miejscu niezbędne jest uduchowienie na odpowiednio wysokim poziomie - taka odpowiedź już jest odpowiedzią wyjaśniającą.
Wszystko zależy od tego, o co pytamy.
Ja na pytanie o elektrony, nie odpowiadam "bo jest Bóg", tylko szukam odpowiedzi będącej odniesieniem do znanej wiedzy fizycznej. Z kolei na pytania światopoglądowe, etyczno - moralne nieraz odpowiem "bo jest Bóg", czy w podobny do tej odpowiedzi sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Śro 18:53, 16 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Gdy np. zadajemy pytanie o to, dlaczego miałbym wyżej cenić wartości duchowe, niż bieżące korzyści materialne, to odpowiedź: bo jest Bóg, który jest twórcą ostatecznego miejsca bytowania naszej świadomości, a w tym miejscu niezbędne jest uduchowienie na odpowiednio wysokim poziomie - taka odpowiedź już jest odpowiedzią wyjaśniającą.

Identycznie "wyjaśniająca" jest też odpowiedź na pytanie, dlaczego należy wyżej cenić korzyści materialne niż duchowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:51, 16 Wrz 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Gdy np. zadajemy pytanie o to, dlaczego miałbym wyżej cenić wartości duchowe, niż bieżące korzyści materialne, to odpowiedź: bo jest Bóg, który jest twórcą ostatecznego miejsca bytowania naszej świadomości, a w tym miejscu niezbędne jest uduchowienie na odpowiednio wysokim poziomie - taka odpowiedź już jest odpowiedzią wyjaśniającą.

Identycznie "wyjaśniająca" jest też odpowiedź na pytanie, dlaczego należy wyżej cenić korzyści materialne niż duchowe.

Dla Ciebie może to być "identycznie". Ja tu widzę - subiektywnie - różnicę bardzo wyraźną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Śro 21:29, 16 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Gdy np. zadajemy pytanie o to, dlaczego miałbym wyżej cenić wartości duchowe, niż bieżące korzyści materialne, to odpowiedź: bo jest Bóg, który jest twórcą ostatecznego miejsca bytowania naszej świadomości, a w tym miejscu niezbędne jest uduchowienie na odpowiednio wysokim poziomie - taka odpowiedź już jest odpowiedzią wyjaśniającą.

Identycznie "wyjaśniająca" jest też odpowiedź na pytanie, dlaczego należy wyżej cenić korzyści materialne niż duchowe.

Dla Ciebie może to być "identycznie". Ja tu widzę - subiektywnie - różnicę bardzo wyraźną.

To ją wskaż. Bo dla mnie sytuacja jest symetryczna. Ale jak wskażesz różnicę ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:52, 16 Wrz 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Gdy np. zadajemy pytanie o to, dlaczego miałbym wyżej cenić wartości duchowe, niż bieżące korzyści materialne, to odpowiedź: bo jest Bóg, który jest twórcą ostatecznego miejsca bytowania naszej świadomości, a w tym miejscu niezbędne jest uduchowienie na odpowiednio wysokim poziomie - taka odpowiedź już jest odpowiedzią wyjaśniającą.

Identycznie "wyjaśniająca" jest też odpowiedź na pytanie, dlaczego należy wyżej cenić korzyści materialne niż duchowe.

Dla Ciebie może to być "identycznie". Ja tu widzę - subiektywnie - różnicę bardzo wyraźną.

To ją wskaż. Bo dla mnie sytuacja jest symetryczna. Ale jak wskażesz różnicę ...

Wcześniej pisałem
MD kilka postów wcześniej napisał:
Gdy np. zadajemy pytanie o to, dlaczego miałbym wyżej cenić wartości duchowe, niż bieżące korzyści materialne, to odpowiedź: bo jest Bóg, który jest twórcą ostatecznego miejsca bytowania naszej świadomości, a w tym miejscu niezbędne jest uduchowienie na odpowiednio wysokim poziomie - taka odpowiedź już jest odpowiedzią wyjaśniającą.

Wartości duchowe należy cenić bardziej, jeśli przyjmiemy założenie, że Bóg nagradza życiem wiecznym w szczęśliwości osoby, które narodziły się z ducha, są uduchowione. Dlatego warto jest cenić wyżej wartości duchowe, w stosunku do materialnych.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:52, 16 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Czw 17:27, 17 Wrz 2020    Temat postu:

Właśnie o tym piszę. Równie dobrze możesz przyjąć założenie przeciwne.
Jaka jest wtedy różnica oprócz innej treści?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:00, 17 Wrz 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Właśnie o tym piszę. Równie dobrze możesz przyjąć założenie przeciwne.
Jaka jest wtedy różnica oprócz innej treści?

Nie wiem, w czym widzisz problem.
Weźmy sytuację, w której widzisz sporego psa, obawiając się, że Cię pogryzie. Możesz przyjąć z grubsza dwa założenia:
A. pies ma zamiar mnie ugryźć, muszę się przed tym jakoś obronić
B. pies będzie przyjazny
Jak przyjmiesz niewłaściwe założenie, to mogą (choć nie muszą) być tego konsekwencje. Jeśli np. założysz, że pies jest przyjazny, a pies Cię zaatakuje, to stracisz na tym swoim błędnym założeniu, nie przygotowując się do ataku, nie mając nic do zasłonięcia się, odgonienia psa, może schronienia się gdzieś. Życie pokaże. Ale możesz przyjąć albo jedno, albo drugie założenie. Zrobisz to pewnie opierając się na jakimś swoim wyczuciu, na przekonaniu jak wygląda pies niebezpieczny, a jak przyjazny.
Ale życie to zweryfikuje. Z góry nie da się w takich sytuacjach (właśnie nieokreślonych) ustalić tego, co chcielibyśmy wiedzieć. Trzeba przyjmować jakąś wersję z elementem ryzyka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pią 12:12, 18 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Właśnie o tym piszę. Równie dobrze możesz przyjąć założenie przeciwne.
Jaka jest wtedy różnica oprócz innej treści?

Nie wiem, w czym widzisz problem.

W tym, że nie widzę jak odróżniasz jedną postawę od drugiej pod względem opłacalności. Tak samo nie wiesz, czy przedkładać duchowość nad materializm jak nie wiesz czy nie robić na odwrót.


Cytat:
Weźmy sytuację, w której widzisz sporego psa, obawiając się, że Cię pogryzie. Możesz przyjąć z grubsza dwa założenia:
A. pies ma zamiar mnie ugryźć, muszę się przed tym jakoś obronić
B. pies będzie przyjazny
Jak przyjmiesz niewłaściwe założenie, to mogą (choć nie muszą) być tego konsekwencje.

Sytuacja jest niesymetryczna, więc nieadekwatna - odpowiada bardziej ułomnemu Zakładowi Pascala (czyli temu w wersji klasycznej).
Powinno być - powinienem czynić X, żeby mnie pies nie pogryzł czy ~X?
Zakładając dodatkowo, że psa się nie da wziąć na wyczucie, bo nikt go nigdy nie widział i nie wiadomo, o co mu w ogóle chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:35, 18 Wrz 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Właśnie o tym piszę. Równie dobrze możesz przyjąć założenie przeciwne.
Jaka jest wtedy różnica oprócz innej treści?

Nie wiem, w czym widzisz problem.

W tym, że nie widzę jak odróżniasz jedną postawę od drugiej pod względem opłacalności. Tak samo nie wiesz, czy przedkładać duchowość nad materializm jak nie wiesz czy nie robić na odwrót.


Cytat:
Weźmy sytuację, w której widzisz sporego psa, obawiając się, że Cię pogryzie. Możesz przyjąć z grubsza dwa założenia:
A. pies ma zamiar mnie ugryźć, muszę się przed tym jakoś obronić
B. pies będzie przyjazny
Jak przyjmiesz niewłaściwe założenie, to mogą (choć nie muszą) być tego konsekwencje.

Sytuacja jest niesymetryczna, więc nieadekwatna - odpowiada bardziej ułomnemu Zakładowi Pascala (czyli temu w wersji klasycznej).
Powinno być - powinienem czynić X, żeby mnie pies nie pogryzł czy ~X?
Zakładając dodatkowo, że psa się nie da wziąć na wyczucie, bo nikt go nigdy nie widział i nie wiadomo, o co mu w ogóle chodzi.


Mi chodzi o jedno - refleksję nad pytaniem o rozstrzygalność sprawy.
Wyglada mi - z naszych rozmów - na to, że nie bierzesz pod uwagę tego, iż rozstrzygalność problemów jest czymś rzadkim. Najczęściej NIE WIEMY, jak wybrać. Nie wiemy, czy pies jest przyjazny, czy wrogi, SZACUJEMY TO, przypuszczamy, mamy hipotezy. Ty ciągle stawiasz problemy światopoglądowe w stylu "teiści nie mają podstaw do swoich przekonań". Stawiasz tak sprawę, sugerując iż istnieje pewne kryterium, które da się tu zastosować, a ono wyłoni rozstrzygnięcie w Twoim stylu.
Ja zaś dawno pogodziłem się z tym, że takie postawienie sprawy (szczególnie w kwestiach światopoglądowych) jest ułudą. Bo nie mamy gotowych kryteriów.
Ty zawsze - po swojemu, w mojej ocenie zawsze subiektywnie - oczywiście jakieś kryterium zastosujesz. Coś na jego podstawie stwierdzisz, uznając potem, że masz rację.
A gdy ja Cię spytam: a niby dlaczego stosujesz to kryterium, a nie inne? będziesz się złościł, będziesz może nazywał mój sceptycyzm względem Twojego kryterium "zrównywaniem". Prawda zaś jest taka, że ja poszukuję kryteriów (prawdy, słuszności, poprawności) bardziej, niż stosuję (bezrefleksyjne) kryteria. Ty kryteria stosujesz, nie wiedząc, skąd Ci się one wzięły. W rzeczywistości stosujesz je intuicyjnie, automatycznie, bez świadomości ich pochodzenia. Ponieważ są automatyczne, to właśnie dlatego, uważasz że są jedyne, wszak nigdy w Twojej głowie nie powstało jakieś rozważanie alternatyw dla nich.
Ten przykład z psem, miał Ci uświadomić właśnie to, jak często kryteria są na wyczucie. Dalej byłaby z tego refleksja, że - głębiej patrząc na sprawę - kryteria zawsze są, przynajmniej w jakimś stopniu, na wyczucie.
Przedstawiasz tu swoją ocenę moich wyborów światopoglądowych. Przedstawiasz ją, z sugestią jakiejś pewności, z przekonaniem, że to tak jest, jak piszesz. Ja odbieram zaś te oceny jako bardzo subiektywne mniemania o sprawie. I nawet o ten subiektywizm nie zamierzam się czepiać, jako że uważam aspekt subiektywny za niezbywalny. Czepiam się o to, że zdajesz się nie mieć świadomości, iż ten subiektywizm stosujesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pią 13:52, 18 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja zaś dawno pogodziłem się z tym, że takie postawienie sprawy (szczególnie w kwestiach światopoglądowych) jest ułudą. Bo nie mamy gotowych kryteriów.

Więc zgadzasz się, że RÓWNIE DOBRZE można przyjąć, że należy przedkładać wartości materialne nad duchowe?
Taka właśnie jest moja teza, bo nie ma jak ocenić, co będzie lepsze. A ty mi tłumaczysz, że nie ma jak ocenić, co będzie lepsze.
Naprawdę zacznij CZYTAĆ, co się do ciebie pisze. Dopiero po tym bierz się za odpowiadanie, a zwłaszcza analizowanie, co kto myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:58, 18 Wrz 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja zaś dawno pogodziłem się z tym, że takie postawienie sprawy (szczególnie w kwestiach światopoglądowych) jest ułudą. Bo nie mamy gotowych kryteriów.

Więc zgadzasz się, że RÓWNIE DOBRZE można przyjąć, że należy przedkładać wartości materialne nad duchowe?
Taka właśnie jest moja teza, bo nie ma jak ocenić, co będzie lepsze. A ty mi tłumaczysz, że nie ma jak ocenić, co będzie lepsze.
Naprawdę zacznij CZYTAĆ, co się do ciebie pisze. Dopiero po tym bierz się za odpowiadanie, a zwłaszcza analizowanie, co kto myśli.

Oczywiście, że równie dobrze można przyjąć, iż wartości materialne są ważniejsze, niż duchowe. Co jednak będzie miało też KONSEKWENCJE.
I tu kluczowe pytanie: co jest ostatecznym probierzem?
Szczęście, spełnienie życiowe vs jego brak, może cierpienie przyjmującego dane prawdy, kryteria. Tu jest rozstrzygnięcie (przy czym myślę o perspektywie dalszej, niż tylko doczesna).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin