Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

czy ateista może czerpać radość z życia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:22, 10 Wrz 2020    Temat postu: Re: czy ateista może czerpać radość z życia

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Czy uznając determinizm, materializm i "ateistyczny punkt widzenia", możemy odnaleźć jakaś radość i sens zycia? Skoro jesteśmy biologicznymi maszynami i każda myśl pojawia się bo musi, każdy dobry uczynek to iluzja, która musieliśmy wykonać to czy istnieje jakikolwiek powód z którego powinniśmy się cieszyć i czerpać radość? Zwłaszcza że życie jest tak krótkie?

Moim zdaniem, takie myśli mogą nas nachodzić, ale to są tylko myśli, mijają, nie utożsamiajmy się z nimi i róbmy po prostu to co lubimy, nawet jeśli jest to zdeterminowane to i tak sprawia przyjemność.

Ja na przykład teraz oglądam sobie Youtube a doskonale wiem, że wolnej woli nie mam, ale cieszę się chwilą, sprawia mi ona na serio przyjemność.

Czyniąc przyjemność jedynym celem rzeczywiście pozbawiasz się wolnej woli. Wtedy robisz to, co Ci wmontowała w postrzeganie biologia, jesteś tylko ogniwem (niekoniecznie nawet w pełni wyłonionym) w nieskończonym łańcuchu zależności przyczynowo - skutkowych świata.
Z tą strategią oportunistycznego kierowania się ku przyjemności, będziesz miał jednak, prędzej czy później, problem. Pojawia się on, gdy dążenie do przyjemności skonfliktuje się z innym dążeniem do przyjemności, albo i cierpieniem. Kierując się zawsze w stronę ekstremum potencjału, będziesz bezwolny, będziesz tylko "zjeżdżał" w stronę wygody.

Masz niestety pecha o tyle, że rzeczywistość (wg mnie stał za tym Bóg) zrobiła Ci tego "psikusa", bo:
1. nie zawsze lokalny obszar przyjemności jest tym najbardziej obiecującym
2. przyjemność się rozpływa - dążąc do niej nie poruszasz się po przestrzeni o stałym podłożu i ścianach, lecz w środowisku zmiennym. Więc dzisiejsza przyjemność może Ci się odpłacić cierpieniem w przyszłości.
3. jednak - choćbyś się przed tym bronił - musisz myśleć, kombinować analizować (to też wymusza na Tobie biologiczne dziedzictwo, nakazujące przetrwanie w zmiennych warunkach środowiska). I w ramach tego co się w końcu zorientujesz, wyjdzie na to, że te przyjemności na krótką metę są właśnie bardzo na krótką metę.
Pozostaje wg mnie
- albo strategia w rodzaju "carpe diem" plus techniki wypierania tego, co nieprzyjemne, co niestety też wikła człowieka w konflikty wynikające z tego, że bardzo często nie wiemy, co jest dla nas dobre, przyjemne nawet w krótkiej perspektywie (nie mówiąc już o tej dłuższej)
- albo wstąpienie na niepewną ścieżkę poszukiwań głębszego sensu. Ale to bardzo wyboista i niebezpieczna droga, na końcu której wielu się nawraca na teizm... :shock:


to nie jest jedyny cel, to jest jedyne co możesz robić, możesz robić tylko to co chcesz.

Jeśli robisz to czego nie chcesz, to tak naprawdę chcesz to robić, albo jakaś dalsza perspektywa jest tym co sprawia, że teraz robisz coś czego nie chcesz aby w przyszłości zyskać to co chcesz.

Upraszczasz temat a potem mówisz, "hej to jest bardziej skomplikowane niż Ci się wydaje" xD

No jest bardziej skomplikowane, ale to Ty upraszczasz.

W moim odczuciu to Ty uprościłeś ten temat.
W rzeczywistości nie ma jednego chcenia, nie ma pewnego chcenia. Raz chcemy coś, a za chwilę stwierdzamy, że nie o to nam chodziło. Chyba, że Ty masz inaczej, że na zawsze fiksujesz się na celach, które są statyczne. Ale ja w to raczej nie wierzę, że tak potrafisz. Raczej przez życie (podobnie jak ja) zmagasz się ze swoimi celami, stawiasz sobie pytania o to, czego tak naprawdę chcesz, co przyniesie Ci szczęście.
Ci, co zafiksują się na prostych rozpoznaniach przyjemności i celów zostają nałogowcami - alkoholikami, seksoholikami, narkomanami itp. Człowiek jako tako wewnętrznie sterowny w końcu orientuje się, że bardzo często pierwsze klasyfikacje przyjemności są nieperspektywiczne, zwyczajnie mylne, że trzeba je zmieniać, poprawiać.


podstawowy błąd jaki robisz to myśl, że skoro chcenia wychodzą z Twojej głowy to są wolne, to masz wolną wole.

Musisz wiedzieć, że nie kontrolujesz swoich myśli, możesz to nawet sprawdzić tu i teraz.
Pomyśl o czymś i powiedz dlaczego akurat o tym pomyslałeś, jak to wybrałeś.
Myśl pojawia się jakby znikąd.

To samo jest z chceniami.
Masz rację, że chcemy różnych rzeczy, czasem wielu na raz, czasem sprzecznych ze sobą itd, ale na jakiej podstawie mielibyśmy wybrać dane chcenie?

Na podstawie tego, że chcemy czegoś bardziej? A jak wybrałeś to, że chcesz czegoś bardziej?
Na podstawie przemyśleń?
A jak wybrałeś, że akurat ten wybór wybierzesz? Tak można w nieskończoność.

Masz rację w ostatnim zdaniu - tak można w nieskończoność.
A dlaczego tak w nieskończoność można?
Bo założyłeś sobie schemat, w którym
OBOWIĄZKOWO żądasz wskazania czegoś, co jest podstawą dla poprzedniego pojęcia/bytu.
Do tego OBOWIĄZKOWO uznajesz, że takie coś jest konkretne, jedno, DOBRZE OPISUJĄCE sytuację, czyli
Zakładasz (!)
Poprawność szeregowania tych "cosiów" (jak jest sobie wymyślisz) w takie łańcuszki, gdzie następne wynika z poprzedniego.
Tym samym ZAŁOŻYŁEŚ PEWIEN MODEL. Założyłeś go zupełnie arbitralnie. Uznałeś, że to tak musi być, a potem wyciągasz z tych załozeń wnioski, że...
inaczej być nie może, każda rzecz ma swojego poprzednika
a ten poprzednik wyznacza następnika itd...
Kant dawno zauważył, że przyczynowość jest po prostu kategorią myślenia. Ty tkwisz w tej kategorii po uszy, nie dostrzegasz dla niej alternatywy, a zatem dla Ciebie "to tak musi być".

Problem w porozumieniu między nami jest taki, że ja wcale nie zakładam żadnego konkretnego modelu, zaś ten Twój traktuję jako jeden z wielu - do tego uproszczony i wcale nie najlepszy.
Co może być inaczej?
- Mnóstwo rzeczy:
- że owe cosie - poprzedniki i następniki nie dadzą się w ogóle poprawnie wyłonić
- że wynikanie jest tylko przybliżone
- że wynikanie obowiązkowo musi być z wielu (może nieskończonej ilości...) cosiów poprzedzających na raz.
- że jakieś cosie w ogóle "przychodzą z innego świata", czyli nie wynikają z historii w naszym świecie
- że przyczyna i skutek są jednym, nie ma sensu podział wyodrębniający, bo wszystko jest jednią
... (może coś jeszcze)
To są tylko przykłady, jak to może być inaczej. Nie twierdzę, że one zachodzą, albo które zachodzą. Wskazuję je tylko dlatego, aby jakoś zasugerować Ci, że Twój uproszczony obraz ma alternatywy.


musi być konkretne jeśli jest wybrane przez Ciebie, chyba, że nie wiesz jak wybierasz i co wybierasz, ale wtedy jaki to jest wybór?

Wiedzieć co wybieram - cóż to za twór?
Ja osobiście bardzo rzadko jakoś zero-jedynkowo "wiem co wybieram". Ty masz inaczej?

U mnie wybór pływa w całej masie czynników
- jako tako pewnych
- wątpliwych i niejasnych
- nieznanych
- o nieokreślonym modelu, charakterze, uwikłanych w braki mojego rozumienia.
Tworzę wybór w oparciu o SZACUNKI NIE WIEDZĘ. Wcale nie wybieram "konkretnie", tylko właśnie słabo konkretnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7617
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Czw 12:33, 10 Wrz 2020    Temat postu: Re: czy ateista może czerpać radość z życia

Michał Dyszyński napisał:
- albo wstąpienie na niepewną ścieżkę poszukiwań głębszego sensu. Ale to bardzo wyboista i niebezpieczna droga, na końcu której wielu się nawraca na teizm... :shock:

Nic dziwnego. W końcu wielu tak ma, że skoro nie widzi wyjaśnienia, to wciska Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:38, 10 Wrz 2020    Temat postu: Re: czy ateista może czerpać radość z życia

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- albo wstąpienie na niepewną ścieżkę poszukiwań głębszego sensu. Ale to bardzo wyboista i niebezpieczna droga, na końcu której wielu się nawraca na teizm... :shock:

Nic dziwnego. W końcu wielu tak ma, że skoro nie widzi wyjaśnienia, to wciska Boga.

Ale wciska skutecznie - bo Bóg oferuje sensowne wyjaśnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7617
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Czw 14:06, 10 Wrz 2020    Temat postu: Re: czy ateista może czerpać radość z życia

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- albo wstąpienie na niepewną ścieżkę poszukiwań głębszego sensu. Ale to bardzo wyboista i niebezpieczna droga, na końcu której wielu się nawraca na teizm... :shock:

Nic dziwnego. W końcu wielu tak ma, że skoro nie widzi wyjaśnienia, to wciska Boga.

Ale wciska skutecznie - bo Bóg oferuje sensowne wyjaśnienie.

Wyjaśnienie "jakoś to się stało bo jest siła, która wszystko potrafi" nie jest sensowne, a nawet nie jest wyjaśnieniem.
Tak samo tłumaczono sobie pioruny, Słońce a nawet wiatr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:37, 10 Wrz 2020    Temat postu: Re: czy ateista może czerpać radość z życia

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Czy uznając determinizm, materializm i "ateistyczny punkt widzenia", możemy odnaleźć jakaś radość i sens zycia? Skoro jesteśmy biologicznymi maszynami i każda myśl pojawia się bo musi, każdy dobry uczynek to iluzja, która musieliśmy wykonać to czy istnieje jakikolwiek powód z którego powinniśmy się cieszyć i czerpać radość? Zwłaszcza że życie jest tak krótkie?

Moim zdaniem, takie myśli mogą nas nachodzić, ale to są tylko myśli, mijają, nie utożsamiajmy się z nimi i róbmy po prostu to co lubimy, nawet jeśli jest to zdeterminowane to i tak sprawia przyjemność.

Ja na przykład teraz oglądam sobie Youtube a doskonale wiem, że wolnej woli nie mam, ale cieszę się chwilą, sprawia mi ona na serio przyjemność.

Czyniąc przyjemność jedynym celem rzeczywiście pozbawiasz się wolnej woli. Wtedy robisz to, co Ci wmontowała w postrzeganie biologia, jesteś tylko ogniwem (niekoniecznie nawet w pełni wyłonionym) w nieskończonym łańcuchu zależności przyczynowo - skutkowych świata.
Z tą strategią oportunistycznego kierowania się ku przyjemności, będziesz miał jednak, prędzej czy później, problem. Pojawia się on, gdy dążenie do przyjemności skonfliktuje się z innym dążeniem do przyjemności, albo i cierpieniem. Kierując się zawsze w stronę ekstremum potencjału, będziesz bezwolny, będziesz tylko "zjeżdżał" w stronę wygody.

Masz niestety pecha o tyle, że rzeczywistość (wg mnie stał za tym Bóg) zrobiła Ci tego "psikusa", bo:
1. nie zawsze lokalny obszar przyjemności jest tym najbardziej obiecującym
2. przyjemność się rozpływa - dążąc do niej nie poruszasz się po przestrzeni o stałym podłożu i ścianach, lecz w środowisku zmiennym. Więc dzisiejsza przyjemność może Ci się odpłacić cierpieniem w przyszłości.
3. jednak - choćbyś się przed tym bronił - musisz myśleć, kombinować analizować (to też wymusza na Tobie biologiczne dziedzictwo, nakazujące przetrwanie w zmiennych warunkach środowiska). I w ramach tego co się w końcu zorientujesz, wyjdzie na to, że te przyjemności na krótką metę są właśnie bardzo na krótką metę.
Pozostaje wg mnie
- albo strategia w rodzaju "carpe diem" plus techniki wypierania tego, co nieprzyjemne, co niestety też wikła człowieka w konflikty wynikające z tego, że bardzo często nie wiemy, co jest dla nas dobre, przyjemne nawet w krótkiej perspektywie (nie mówiąc już o tej dłuższej)
- albo wstąpienie na niepewną ścieżkę poszukiwań głębszego sensu. Ale to bardzo wyboista i niebezpieczna droga, na końcu której wielu się nawraca na teizm... :shock:


to nie jest jedyny cel, to jest jedyne co możesz robić, możesz robić tylko to co chcesz.

Jeśli robisz to czego nie chcesz, to tak naprawdę chcesz to robić, albo jakaś dalsza perspektywa jest tym co sprawia, że teraz robisz coś czego nie chcesz aby w przyszłości zyskać to co chcesz.

Upraszczasz temat a potem mówisz, "hej to jest bardziej skomplikowane niż Ci się wydaje" xD

No jest bardziej skomplikowane, ale to Ty upraszczasz.

W moim odczuciu to Ty uprościłeś ten temat.
W rzeczywistości nie ma jednego chcenia, nie ma pewnego chcenia. Raz chcemy coś, a za chwilę stwierdzamy, że nie o to nam chodziło. Chyba, że Ty masz inaczej, że na zawsze fiksujesz się na celach, które są statyczne. Ale ja w to raczej nie wierzę, że tak potrafisz. Raczej przez życie (podobnie jak ja) zmagasz się ze swoimi celami, stawiasz sobie pytania o to, czego tak naprawdę chcesz, co przyniesie Ci szczęście.
Ci, co zafiksują się na prostych rozpoznaniach przyjemności i celów zostają nałogowcami - alkoholikami, seksoholikami, narkomanami itp. Człowiek jako tako wewnętrznie sterowny w końcu orientuje się, że bardzo często pierwsze klasyfikacje przyjemności są nieperspektywiczne, zwyczajnie mylne, że trzeba je zmieniać, poprawiać.


podstawowy błąd jaki robisz to myśl, że skoro chcenia wychodzą z Twojej głowy to są wolne, to masz wolną wole.

Musisz wiedzieć, że nie kontrolujesz swoich myśli, możesz to nawet sprawdzić tu i teraz.
Pomyśl o czymś i powiedz dlaczego akurat o tym pomyslałeś, jak to wybrałeś.
Myśl pojawia się jakby znikąd.

To samo jest z chceniami.
Masz rację, że chcemy różnych rzeczy, czasem wielu na raz, czasem sprzecznych ze sobą itd, ale na jakiej podstawie mielibyśmy wybrać dane chcenie?

Na podstawie tego, że chcemy czegoś bardziej? A jak wybrałeś to, że chcesz czegoś bardziej?
Na podstawie przemyśleń?
A jak wybrałeś, że akurat ten wybór wybierzesz? Tak można w nieskończoność.

Masz rację w ostatnim zdaniu - tak można w nieskończoność.
A dlaczego tak w nieskończoność można?
Bo założyłeś sobie schemat, w którym
OBOWIĄZKOWO żądasz wskazania czegoś, co jest podstawą dla poprzedniego pojęcia/bytu.
Do tego OBOWIĄZKOWO uznajesz, że takie coś jest konkretne, jedno, DOBRZE OPISUJĄCE sytuację, czyli
Zakładasz (!)
Poprawność szeregowania tych "cosiów" (jak jest sobie wymyślisz) w takie łańcuszki, gdzie następne wynika z poprzedniego.
Tym samym ZAŁOŻYŁEŚ PEWIEN MODEL. Założyłeś go zupełnie arbitralnie. Uznałeś, że to tak musi być, a potem wyciągasz z tych załozeń wnioski, że...
inaczej być nie może, każda rzecz ma swojego poprzednika
a ten poprzednik wyznacza następnika itd...
Kant dawno zauważył, że przyczynowość jest po prostu kategorią myślenia. Ty tkwisz w tej kategorii po uszy, nie dostrzegasz dla niej alternatywy, a zatem dla Ciebie "to tak musi być".

Problem w porozumieniu między nami jest taki, że ja wcale nie zakładam żadnego konkretnego modelu, zaś ten Twój traktuję jako jeden z wielu - do tego uproszczony i wcale nie najlepszy.
Co może być inaczej?
- Mnóstwo rzeczy:
- że owe cosie - poprzedniki i następniki nie dadzą się w ogóle poprawnie wyłonić
- że wynikanie jest tylko przybliżone
- że wynikanie obowiązkowo musi być z wielu (może nieskończonej ilości...) cosiów poprzedzających na raz.
- że jakieś cosie w ogóle "przychodzą z innego świata", czyli nie wynikają z historii w naszym świecie
- że przyczyna i skutek są jednym, nie ma sensu podział wyodrębniający, bo wszystko jest jednią
... (może coś jeszcze)
To są tylko przykłady, jak to może być inaczej. Nie twierdzę, że one zachodzą, albo które zachodzą. Wskazuję je tylko dlatego, aby jakoś zasugerować Ci, że Twój uproszczony obraz ma alternatywy.


musi być konkretne jeśli jest wybrane przez Ciebie, chyba, że nie wiesz jak wybierasz i co wybierasz, ale wtedy jaki to jest wybór?

Wiedzieć co wybieram - cóż to za twór?
Ja osobiście bardzo rzadko jakoś zero-jedynkowo "wiem co wybieram". Ty masz inaczej?

U mnie wybór pływa w całej masie czynników
- jako tako pewnych
- wątpliwych i niejasnych
- nieznanych
- o nieokreślonym modelu, charakterze, uwikłanych w braki mojego rozumienia.
Tworzę wybór w oparciu o SZACUNKI NIE WIEDZĘ. Wcale nie wybieram "konkretnie", tylko właśnie słabo konkretnie.


i nazywasz to wolną wolą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:16, 10 Wrz 2020    Temat postu: Re: czy ateista może czerpać radość z życia

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Czy uznając determinizm, materializm i "ateistyczny punkt widzenia", możemy odnaleźć jakaś radość i sens zycia? Skoro jesteśmy biologicznymi maszynami i każda myśl pojawia się bo musi, każdy dobry uczynek to iluzja, która musieliśmy wykonać to czy istnieje jakikolwiek powód z którego powinniśmy się cieszyć i czerpać radość? Zwłaszcza że życie jest tak krótkie?

Moim zdaniem, takie myśli mogą nas nachodzić, ale to są tylko myśli, mijają, nie utożsamiajmy się z nimi i róbmy po prostu to co lubimy, nawet jeśli jest to zdeterminowane to i tak sprawia przyjemność.

Ja na przykład teraz oglądam sobie Youtube a doskonale wiem, że wolnej woli nie mam, ale cieszę się chwilą, sprawia mi ona na serio przyjemność.

Czyniąc przyjemność jedynym celem rzeczywiście pozbawiasz się wolnej woli. Wtedy robisz to, co Ci wmontowała w postrzeganie biologia, jesteś tylko ogniwem (niekoniecznie nawet w pełni wyłonionym) w nieskończonym łańcuchu zależności przyczynowo - skutkowych świata.
Z tą strategią oportunistycznego kierowania się ku przyjemności, będziesz miał jednak, prędzej czy później, problem. Pojawia się on, gdy dążenie do przyjemności skonfliktuje się z innym dążeniem do przyjemności, albo i cierpieniem. Kierując się zawsze w stronę ekstremum potencjału, będziesz bezwolny, będziesz tylko "zjeżdżał" w stronę wygody.

Masz niestety pecha o tyle, że rzeczywistość (wg mnie stał za tym Bóg) zrobiła Ci tego "psikusa", bo:
1. nie zawsze lokalny obszar przyjemności jest tym najbardziej obiecującym
2. przyjemność się rozpływa - dążąc do niej nie poruszasz się po przestrzeni o stałym podłożu i ścianach, lecz w środowisku zmiennym. Więc dzisiejsza przyjemność może Ci się odpłacić cierpieniem w przyszłości.
3. jednak - choćbyś się przed tym bronił - musisz myśleć, kombinować analizować (to też wymusza na Tobie biologiczne dziedzictwo, nakazujące przetrwanie w zmiennych warunkach środowiska). I w ramach tego co się w końcu zorientujesz, wyjdzie na to, że te przyjemności na krótką metę są właśnie bardzo na krótką metę.
Pozostaje wg mnie
- albo strategia w rodzaju "carpe diem" plus techniki wypierania tego, co nieprzyjemne, co niestety też wikła człowieka w konflikty wynikające z tego, że bardzo często nie wiemy, co jest dla nas dobre, przyjemne nawet w krótkiej perspektywie (nie mówiąc już o tej dłuższej)
- albo wstąpienie na niepewną ścieżkę poszukiwań głębszego sensu. Ale to bardzo wyboista i niebezpieczna droga, na końcu której wielu się nawraca na teizm... :shock:


to nie jest jedyny cel, to jest jedyne co możesz robić, możesz robić tylko to co chcesz.

Jeśli robisz to czego nie chcesz, to tak naprawdę chcesz to robić, albo jakaś dalsza perspektywa jest tym co sprawia, że teraz robisz coś czego nie chcesz aby w przyszłości zyskać to co chcesz.

Upraszczasz temat a potem mówisz, "hej to jest bardziej skomplikowane niż Ci się wydaje" xD

No jest bardziej skomplikowane, ale to Ty upraszczasz.

W moim odczuciu to Ty uprościłeś ten temat.
W rzeczywistości nie ma jednego chcenia, nie ma pewnego chcenia. Raz chcemy coś, a za chwilę stwierdzamy, że nie o to nam chodziło. Chyba, że Ty masz inaczej, że na zawsze fiksujesz się na celach, które są statyczne. Ale ja w to raczej nie wierzę, że tak potrafisz. Raczej przez życie (podobnie jak ja) zmagasz się ze swoimi celami, stawiasz sobie pytania o to, czego tak naprawdę chcesz, co przyniesie Ci szczęście.
Ci, co zafiksują się na prostych rozpoznaniach przyjemności i celów zostają nałogowcami - alkoholikami, seksoholikami, narkomanami itp. Człowiek jako tako wewnętrznie sterowny w końcu orientuje się, że bardzo często pierwsze klasyfikacje przyjemności są nieperspektywiczne, zwyczajnie mylne, że trzeba je zmieniać, poprawiać.


podstawowy błąd jaki robisz to myśl, że skoro chcenia wychodzą z Twojej głowy to są wolne, to masz wolną wole.

Musisz wiedzieć, że nie kontrolujesz swoich myśli, możesz to nawet sprawdzić tu i teraz.
Pomyśl o czymś i powiedz dlaczego akurat o tym pomyslałeś, jak to wybrałeś.
Myśl pojawia się jakby znikąd.

To samo jest z chceniami.
Masz rację, że chcemy różnych rzeczy, czasem wielu na raz, czasem sprzecznych ze sobą itd, ale na jakiej podstawie mielibyśmy wybrać dane chcenie?

Na podstawie tego, że chcemy czegoś bardziej? A jak wybrałeś to, że chcesz czegoś bardziej?
Na podstawie przemyśleń?
A jak wybrałeś, że akurat ten wybór wybierzesz? Tak można w nieskończoność.

Masz rację w ostatnim zdaniu - tak można w nieskończoność.
A dlaczego tak w nieskończoność można?
Bo założyłeś sobie schemat, w którym
OBOWIĄZKOWO żądasz wskazania czegoś, co jest podstawą dla poprzedniego pojęcia/bytu.
Do tego OBOWIĄZKOWO uznajesz, że takie coś jest konkretne, jedno, DOBRZE OPISUJĄCE sytuację, czyli
Zakładasz (!)
Poprawność szeregowania tych "cosiów" (jak jest sobie wymyślisz) w takie łańcuszki, gdzie następne wynika z poprzedniego.
Tym samym ZAŁOŻYŁEŚ PEWIEN MODEL. Założyłeś go zupełnie arbitralnie. Uznałeś, że to tak musi być, a potem wyciągasz z tych załozeń wnioski, że...
inaczej być nie może, każda rzecz ma swojego poprzednika
a ten poprzednik wyznacza następnika itd...
Kant dawno zauważył, że przyczynowość jest po prostu kategorią myślenia. Ty tkwisz w tej kategorii po uszy, nie dostrzegasz dla niej alternatywy, a zatem dla Ciebie "to tak musi być".

Problem w porozumieniu między nami jest taki, że ja wcale nie zakładam żadnego konkretnego modelu, zaś ten Twój traktuję jako jeden z wielu - do tego uproszczony i wcale nie najlepszy.
Co może być inaczej?
- Mnóstwo rzeczy:
- że owe cosie - poprzedniki i następniki nie dadzą się w ogóle poprawnie wyłonić
- że wynikanie jest tylko przybliżone
- że wynikanie obowiązkowo musi być z wielu (może nieskończonej ilości...) cosiów poprzedzających na raz.
- że jakieś cosie w ogóle "przychodzą z innego świata", czyli nie wynikają z historii w naszym świecie
- że przyczyna i skutek są jednym, nie ma sensu podział wyodrębniający, bo wszystko jest jednią
... (może coś jeszcze)
To są tylko przykłady, jak to może być inaczej. Nie twierdzę, że one zachodzą, albo które zachodzą. Wskazuję je tylko dlatego, aby jakoś zasugerować Ci, że Twój uproszczony obraz ma alternatywy.


musi być konkretne jeśli jest wybrane przez Ciebie, chyba, że nie wiesz jak wybierasz i co wybierasz, ale wtedy jaki to jest wybór?

Wiedzieć co wybieram - cóż to za twór?
Ja osobiście bardzo rzadko jakoś zero-jedynkowo "wiem co wybieram". Ty masz inaczej?

U mnie wybór pływa w całej masie czynników
- jako tako pewnych
- wątpliwych i niejasnych
- nieznanych
- o nieokreślonym modelu, charakterze, uwikłanych w braki mojego rozumienia.
Tworzę wybór w oparciu o SZACUNKI NIE WIEDZĘ. Wcale nie wybieram "konkretnie", tylko właśnie słabo konkretnie.


i nazywasz to wolną wolą?

Nie to. To jest tylko odpowiedź na Twoją uwagę, że powinienem "wiedzieć co wybieram". Wskazuję na to, że nie posiadam wiedzy, tylko SWOJE PRZEKONANIA w tym względzie. Czasem są to przekonania lepiej, czasem gorzej uzasadnione. Jak to w życiu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:16, 11 Wrz 2020    Temat postu: Re: czy ateista może czerpać radość z życia

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Czy uznając determinizm, materializm i "ateistyczny punkt widzenia", możemy odnaleźć jakaś radość i sens zycia? Skoro jesteśmy biologicznymi maszynami i każda myśl pojawia się bo musi, każdy dobry uczynek to iluzja, która musieliśmy wykonać to czy istnieje jakikolwiek powód z którego powinniśmy się cieszyć i czerpać radość? Zwłaszcza że życie jest tak krótkie?

Moim zdaniem, takie myśli mogą nas nachodzić, ale to są tylko myśli, mijają, nie utożsamiajmy się z nimi i róbmy po prostu to co lubimy, nawet jeśli jest to zdeterminowane to i tak sprawia przyjemność.

Ja na przykład teraz oglądam sobie Youtube a doskonale wiem, że wolnej woli nie mam, ale cieszę się chwilą, sprawia mi ona na serio przyjemność.

Czyniąc przyjemność jedynym celem rzeczywiście pozbawiasz się wolnej woli. Wtedy robisz to, co Ci wmontowała w postrzeganie biologia, jesteś tylko ogniwem (niekoniecznie nawet w pełni wyłonionym) w nieskończonym łańcuchu zależności przyczynowo - skutkowych świata.
Z tą strategią oportunistycznego kierowania się ku przyjemności, będziesz miał jednak, prędzej czy później, problem. Pojawia się on, gdy dążenie do przyjemności skonfliktuje się z innym dążeniem do przyjemności, albo i cierpieniem. Kierując się zawsze w stronę ekstremum potencjału, będziesz bezwolny, będziesz tylko "zjeżdżał" w stronę wygody.

Masz niestety pecha o tyle, że rzeczywistość (wg mnie stał za tym Bóg) zrobiła Ci tego "psikusa", bo:
1. nie zawsze lokalny obszar przyjemności jest tym najbardziej obiecującym
2. przyjemność się rozpływa - dążąc do niej nie poruszasz się po przestrzeni o stałym podłożu i ścianach, lecz w środowisku zmiennym. Więc dzisiejsza przyjemność może Ci się odpłacić cierpieniem w przyszłości.
3. jednak - choćbyś się przed tym bronił - musisz myśleć, kombinować analizować (to też wymusza na Tobie biologiczne dziedzictwo, nakazujące przetrwanie w zmiennych warunkach środowiska). I w ramach tego co się w końcu zorientujesz, wyjdzie na to, że te przyjemności na krótką metę są właśnie bardzo na krótką metę.
Pozostaje wg mnie
- albo strategia w rodzaju "carpe diem" plus techniki wypierania tego, co nieprzyjemne, co niestety też wikła człowieka w konflikty wynikające z tego, że bardzo często nie wiemy, co jest dla nas dobre, przyjemne nawet w krótkiej perspektywie (nie mówiąc już o tej dłuższej)
- albo wstąpienie na niepewną ścieżkę poszukiwań głębszego sensu. Ale to bardzo wyboista i niebezpieczna droga, na końcu której wielu się nawraca na teizm... :shock:


to nie jest jedyny cel, to jest jedyne co możesz robić, możesz robić tylko to co chcesz.

Jeśli robisz to czego nie chcesz, to tak naprawdę chcesz to robić, albo jakaś dalsza perspektywa jest tym co sprawia, że teraz robisz coś czego nie chcesz aby w przyszłości zyskać to co chcesz.

Upraszczasz temat a potem mówisz, "hej to jest bardziej skomplikowane niż Ci się wydaje" xD

No jest bardziej skomplikowane, ale to Ty upraszczasz.

W moim odczuciu to Ty uprościłeś ten temat.
W rzeczywistości nie ma jednego chcenia, nie ma pewnego chcenia. Raz chcemy coś, a za chwilę stwierdzamy, że nie o to nam chodziło. Chyba, że Ty masz inaczej, że na zawsze fiksujesz się na celach, które są statyczne. Ale ja w to raczej nie wierzę, że tak potrafisz. Raczej przez życie (podobnie jak ja) zmagasz się ze swoimi celami, stawiasz sobie pytania o to, czego tak naprawdę chcesz, co przyniesie Ci szczęście.
Ci, co zafiksują się na prostych rozpoznaniach przyjemności i celów zostają nałogowcami - alkoholikami, seksoholikami, narkomanami itp. Człowiek jako tako wewnętrznie sterowny w końcu orientuje się, że bardzo często pierwsze klasyfikacje przyjemności są nieperspektywiczne, zwyczajnie mylne, że trzeba je zmieniać, poprawiać.


podstawowy błąd jaki robisz to myśl, że skoro chcenia wychodzą z Twojej głowy to są wolne, to masz wolną wole.

Musisz wiedzieć, że nie kontrolujesz swoich myśli, możesz to nawet sprawdzić tu i teraz.
Pomyśl o czymś i powiedz dlaczego akurat o tym pomyslałeś, jak to wybrałeś.
Myśl pojawia się jakby znikąd.

To samo jest z chceniami.
Masz rację, że chcemy różnych rzeczy, czasem wielu na raz, czasem sprzecznych ze sobą itd, ale na jakiej podstawie mielibyśmy wybrać dane chcenie?

Na podstawie tego, że chcemy czegoś bardziej? A jak wybrałeś to, że chcesz czegoś bardziej?
Na podstawie przemyśleń?
A jak wybrałeś, że akurat ten wybór wybierzesz? Tak można w nieskończoność.

Masz rację w ostatnim zdaniu - tak można w nieskończoność.
A dlaczego tak w nieskończoność można?
Bo założyłeś sobie schemat, w którym
OBOWIĄZKOWO żądasz wskazania czegoś, co jest podstawą dla poprzedniego pojęcia/bytu.
Do tego OBOWIĄZKOWO uznajesz, że takie coś jest konkretne, jedno, DOBRZE OPISUJĄCE sytuację, czyli
Zakładasz (!)
Poprawność szeregowania tych "cosiów" (jak jest sobie wymyślisz) w takie łańcuszki, gdzie następne wynika z poprzedniego.
Tym samym ZAŁOŻYŁEŚ PEWIEN MODEL. Założyłeś go zupełnie arbitralnie. Uznałeś, że to tak musi być, a potem wyciągasz z tych załozeń wnioski, że...
inaczej być nie może, każda rzecz ma swojego poprzednika
a ten poprzednik wyznacza następnika itd...
Kant dawno zauważył, że przyczynowość jest po prostu kategorią myślenia. Ty tkwisz w tej kategorii po uszy, nie dostrzegasz dla niej alternatywy, a zatem dla Ciebie "to tak musi być".

Problem w porozumieniu między nami jest taki, że ja wcale nie zakładam żadnego konkretnego modelu, zaś ten Twój traktuję jako jeden z wielu - do tego uproszczony i wcale nie najlepszy.
Co może być inaczej?
- Mnóstwo rzeczy:
- że owe cosie - poprzedniki i następniki nie dadzą się w ogóle poprawnie wyłonić
- że wynikanie jest tylko przybliżone
- że wynikanie obowiązkowo musi być z wielu (może nieskończonej ilości...) cosiów poprzedzających na raz.
- że jakieś cosie w ogóle "przychodzą z innego świata", czyli nie wynikają z historii w naszym świecie
- że przyczyna i skutek są jednym, nie ma sensu podział wyodrębniający, bo wszystko jest jednią
... (może coś jeszcze)
To są tylko przykłady, jak to może być inaczej. Nie twierdzę, że one zachodzą, albo które zachodzą. Wskazuję je tylko dlatego, aby jakoś zasugerować Ci, że Twój uproszczony obraz ma alternatywy.


musi być konkretne jeśli jest wybrane przez Ciebie, chyba, że nie wiesz jak wybierasz i co wybierasz, ale wtedy jaki to jest wybór?

Wiedzieć co wybieram - cóż to za twór?
Ja osobiście bardzo rzadko jakoś zero-jedynkowo "wiem co wybieram". Ty masz inaczej?

U mnie wybór pływa w całej masie czynników
- jako tako pewnych
- wątpliwych i niejasnych
- nieznanych
- o nieokreślonym modelu, charakterze, uwikłanych w braki mojego rozumienia.
Tworzę wybór w oparciu o SZACUNKI NIE WIEDZĘ. Wcale nie wybieram "konkretnie", tylko właśnie słabo konkretnie.


i nazywasz to wolną wolą?

Nie to. To jest tylko odpowiedź na Twoją uwagę, że powinienem "wiedzieć co wybieram". Wskazuję na to, że nie posiadam wiedzy, tylko SWOJE PRZEKONANIA w tym względzie. Czasem są to przekonania lepiej, czasem gorzej uzasadnione. Jak to w życiu.


opisałeś mi mechanizm na jakim miałaby działać wolna wola i mówisz, że to nie jest wolna wola?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:16, 12 Wrz 2020    Temat postu:

i tak to zawsze jest, ze jak mamy przejść do konkretów to udajesz, że Cię nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 599
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:22, 12 Wrz 2020    Temat postu: Re: czy ateista może czerpać radość z życia

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- albo wstąpienie na niepewną ścieżkę poszukiwań głębszego sensu. Ale to bardzo wyboista i niebezpieczna droga, na końcu której wielu się nawraca na teizm... :shock:

Nic dziwnego. W końcu wielu tak ma, że skoro nie widzi wyjaśnienia, to wciska Boga.

Ale wciska skutecznie - bo Bóg oferuje sensowne wyjaśnienie.

Gdybyśmy mieli dobre dowody na istnienie jakiegoś boga to nie bylibyśmy ateistami. :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:39, 14 Wrz 2020    Temat postu: Re: czy ateista może czerpać radość z życia

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- albo wstąpienie na niepewną ścieżkę poszukiwań głębszego sensu. Ale to bardzo wyboista i niebezpieczna droga, na końcu której wielu się nawraca na teizm... :shock:

Nic dziwnego. W końcu wielu tak ma, że skoro nie widzi wyjaśnienia, to wciska Boga.

Ale wciska skutecznie - bo Bóg oferuje sensowne wyjaśnienie.

Gdybyśmy mieli dobre dowody na istnienie jakiegoś boga to nie bylibyśmy ateistami. :mrgreen:

Problem w tym, że nie dysponujemy tymi samymi kryteriami oceny.
Gdyby wszyscy ludzie mieli dokładnie te same przekonania i sposoby rozumowania, to zapewne zgodność ich opinii byłaby duża (pomijając jakiś tam naturalny rozrzut statystyczny, związany z każdym pomiarem). W rzeczywistości przez całe nasze życie wyrabiamy sobie jakieś kryteria oceny wiarygodności dla różnego rodzaju źródeł informacji, przekonań, naszych własnych umiejętności oceny w różnych zakresach. Stosujemy znacząco różniące się procedury kontroli poprawności, a nawet uznawania czy taka kontrola w ogóle jest potrzebna, czy nie. W tym wszystkim zawiera się też idea dowodu i pytania z tym związane:
- co uznajemy za poprawny dowód?
- czy zawsze żądamy dowodu na potwierdzenie tez, które rozważamy?
- po czym poznajemy, że wymogi poprawności dowodu zostały spełnione?
i inne...
Wg mnie ateiści w żądaniu dowodów są wyjątkowo wybiórczy - żyją, przyjmując codziennie bez mrugnięcia okiem tysiące informacji, dla których dowodów nie mają, uważając iż to jest ok, że tak się żyje, ale gdy przechodzą do spraw światopoglądowych (a więc do spraw, gdzie właśnie idea dowodu jest wyjątkowo kiepsko aplikowalna), to nagle budzą się z tej całej dowolności w kwestii dowodliwości, zostają twardymi rygorystami, tu im nagle absolutnie niezbędny się robi dowód.
Ten nagły przeskok w traktowaniu spraw dla mnie demaskuje postawę ateistów jako stronniczą, niespójną, a dalej - dla mnie, jednej z osób o owe dowody zagadniętą - nie specjalnie wartą martwienia się. Dlatego odpowiem ateistom tak: w światopoglądach żadnego dowodu nie dostaniecie. Kropka. Może się to Wam nie podobać. Kropka. To nie jest mój problem. Sami się kłopoczcie niespójnością swoich podstawowych założeń epistemologicznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:44, 14 Wrz 2020    Temat postu:

ale tematu o wolnej woli ze mną nie dokończysz.. :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:13, 15 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
ale tematu o wolnej woli ze mną nie dokończysz.. :cry:

Znowu jakąś Twoją odpowiedź przeczyłem?... :cry:
Sorry. :shock:
Wskaż, o którą Ci chodzi, bo w ostatnim czasie sporo wyjeżdżałem, tam nie było internetu, a ja - mimo że staram się przeglądać, co ktoś mi odpowiada - mogłem przeoczyć któryś z postów. Na razie myślałem, że z grubsza sobie wyjaśniliśmy swoje stanowiska (co nie znaczy, że się zgadzamy). Ale jeśli na coś nie odpowiedziałem, to postaram się uzupełnić ten brak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4338
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:40, 15 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
ale tematu o wolnej woli ze mną nie dokończysz.. :cry:

Znowu jakąś Twoją odpowiedź przeczyłem?... :cry:
Sorry. :shock:
Wskaż, o którą Ci chodzi, bo w ostatnim czasie sporo wyjeżdżałem, tam nie było internetu, a ja - mimo że staram się przeglądać, co ktoś mi odpowiada - mogłem przeoczyć któryś z postów. Na razie myślałem, że z grubsza sobie wyjaśniliśmy swoje stanowiska (co nie znaczy, że się zgadzamy). Ale jeśli na coś nie odpowiedziałem, to postaram się uzupełnić ten brak.


Przegapione przez Michała wpisy do Michała:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-ateista-moze-czerpac-radosc-z-zycia,17329-25.html#550425

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/hipoteza-symulacji-i-h-boga,17249-25.html#548495

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/vademecum-dla-poczatkujacego-realisty,739-175.html#550667

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dlaczego-idealizm-jest-zla-metafizyka-wuk-contra-wuj,950-325.html#549633


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 7:57, 15 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7617
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Wto 13:06, 15 Wrz 2020    Temat postu:

Cytat:
Wg mnie ateiści w żądaniu dowodów są wyjątkowo wybiórczy - żyją, przyjmując codziennie bez mrugnięcia okiem tysiące informacji, dla których dowodów nie mają, uważając iż to jest ok, że tak się żyje, ale gdy przechodzą do spraw światopoglądowych (a więc do spraw, gdzie właśnie idea dowodu jest wyjątkowo kiepsko aplikowalna), to nagle budzą się z tej całej dowolności w kwestii dowodliwości, zostają twardymi rygorystami, tu im nagle absolutnie niezbędny się robi dowód.

A ty wierzysz w mity greckie?
Odróżniasz aby zapisy w jakiejś księdze, czyli "prawdy objawione" od czegoś, co da się zweryfikować?
Jak widać - to tej pory nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:05, 15 Wrz 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
ale tematu o wolnej woli ze mną nie dokończysz.. :cry:

Znowu jakąś Twoją odpowiedź przeczyłem?... :cry:
Sorry. :shock:
Wskaż, o którą Ci chodzi, bo w ostatnim czasie sporo wyjeżdżałem, tam nie było internetu, a ja - mimo że staram się przeglądać, co ktoś mi odpowiada - mogłem przeoczyć któryś z postów. Na razie myślałem, że z grubsza sobie wyjaśniliśmy swoje stanowiska (co nie znaczy, że się zgadzamy). Ale jeśli na coś nie odpowiedziałem, to postaram się uzupełnić ten brak.


Przegapione przez Michała wpisy do Michała:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-ateista-moze-czerpac-radosc-z-zycia,17329-25.html#550425

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/hipoteza-symulacji-i-h-boga,17249-25.html#548495

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/vademecum-dla-poczatkujacego-realisty,739-175.html#550667

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dlaczego-idealizm-jest-zla-metafizyka-wuk-contra-wuj,950-325.html#549633

Dzięki za zestawienie. Spróbuję się odnieść (z wyjątkiem ostatniego linka, bo tam pelikanka chyba dyskutuje z anbo, a nie ze mną). Najpierw to, co ma wątek tutaj.

Irbisol napisał:
Cytat:
Wg mnie ateiści w żądaniu dowodów są wyjątkowo wybiórczy - żyją, przyjmując codziennie bez mrugnięcia okiem tysiące informacji, dla których dowodów nie mają, uważając iż to jest ok, że tak się żyje, ale gdy przechodzą do spraw światopoglądowych (a więc do spraw, gdzie właśnie idea dowodu jest wyjątkowo kiepsko aplikowalna), to nagle budzą się z tej całej dowolności w kwestii dowodliwości, zostają twardymi rygorystami, tu im nagle absolutnie niezbędny się robi dowód.

A ty wierzysz w mity greckie?
Odróżniasz aby zapisy w jakiejś księdze, czyli "prawdy objawione" od czegoś, co da się zweryfikować?
Jak widać - to tej pory nie.

Acha, tak stwierdziłeś...
Napisałeś, że nie odróżniam. Masz taką opinię, co akceptuję. Ja mam inną opinię w tej kwestii. Być może po prostu nie odróżniam według Twoich kryteriów różnicowania, a według moich.

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Obawiam się, że będę miał z tym problem. W wielkim uproszczeniu można sobie ten świat wyobrazić jako wiele powiązanych intuicji, które pojawiają się bez nacisku mojej woli. Aby je dostrzec trzeba wyciszyć w sobie "twardą celowość", otworzyć się na cele i doznania mniej oczywiste, w znacznym stopniu odejść od zmysłowości. Ciągle dopominające się "ja chcę" trzeba zastąpić przez "jak jest niezależnie ode mnie, choć w jakimś powiązaniu ze mną". Trzeba sobie powiedzieć "zapomnij, że coś miałbyś przeforsować na swoją stronę" a raczej myśl o świecie jako "kim jestem w prawdzie i uczciwości względem innych umysłów". Potem trzeba czekać na te doznania - obserwacje, które pojawią się w postaci zbliżonej do intuicji.

skąd wiesz, że to nie jest jakieś naturalne doznanie, tylko jakiś świat duchowy?

Ja niczego nie "wiem" w jakiś taki absolutny, czy inaczej w pełni obiektywny sposób. Ja TAK TO INTERPRETUJĘ. Jak z resztą wszystko co doznaję w świecie i od samego siebie - ja wszystko interpretuję.


i wciąż nie dostrzegasz jakościowej różnicy pomiędzy tym co piszesz Ty, a tym co napisałem w wprowadzeniu i w ogóle co mówi hipoteza symulacji?

Dostrzegam różnice. W zależności od tego, jakie kryterium poszukiwania różnicy przyjmę, to wyjdzie mi jakąś różnica. Spróbuj sprecyzować ten typ "jakościowej różnicy", o którym myślisz, to może da się go przedyskutować.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:33, 15 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:05, 15 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
ale tematu o wolnej woli ze mną nie dokończysz.. :cry:

Znowu jakąś Twoją odpowiedź przeczyłem?... :cry:
Sorry. :shock:
Wskaż, o którą Ci chodzi, bo w ostatnim czasie sporo wyjeżdżałem, tam nie było internetu, a ja - mimo że staram się przeglądać, co ktoś mi odpowiada - mogłem przeoczyć któryś z postów. Na razie myślałem, że z grubsza sobie wyjaśniliśmy swoje stanowiska (co nie znaczy, że się zgadzamy). Ale jeśli na coś nie odpowiedziałem, to postaram się uzupełnić ten brak.


Wyjeżdżales?? W epoce koronowirusa. Co na to Bóg??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 599
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:12, 15 Wrz 2020    Temat postu: Re: czy ateista może czerpać radość z życia

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- albo wstąpienie na niepewną ścieżkę poszukiwań głębszego sensu. Ale to bardzo wyboista i niebezpieczna droga, na końcu której wielu się nawraca na teizm... :shock:

Nic dziwnego. W końcu wielu tak ma, że skoro nie widzi wyjaśnienia, to wciska Boga.

Ale wciska skutecznie - bo Bóg oferuje sensowne wyjaśnienie.

Gdybyśmy mieli dobre dowody na istnienie jakiegoś boga to nie bylibyśmy ateistami. :mrgreen:

Problem w tym, że nie dysponujemy tymi samymi kryteriami oceny.
Gdyby wszyscy ludzie mieli dokładnie te same przekonania i sposoby rozumowania, to zapewne zgodność ich opinii byłaby duża (pomijając jakiś tam naturalny rozrzut statystyczny, związany z każdym pomiarem). W rzeczywistości przez całe nasze życie wyrabiamy sobie jakieś kryteria oceny wiarygodności dla różnego rodzaju źródeł informacji, przekonań, naszych własnych umiejętności oceny w różnych zakresach. Stosujemy znacząco różniące się procedury kontroli poprawności, a nawet uznawania czy taka kontrola w ogóle jest potrzebna, czy nie. W tym wszystkim zawiera się też idea dowodu i pytania z tym związane:
- co uznajemy za poprawny dowód?
- czy zawsze żądamy dowodu na potwierdzenie tez, które rozważamy?
- po czym poznajemy, że wymogi poprawności dowodu zostały spełnione?
i inne...
Wg mnie ateiści w żądaniu dowodów są wyjątkowo wybiórczy - żyją, przyjmując codziennie bez mrugnięcia okiem tysiące informacji, dla których dowodów nie mają, uważając iż to jest ok, że tak się żyje, ale gdy przechodzą do spraw światopoglądowych (a więc do spraw, gdzie właśnie idea dowodu jest wyjątkowo kiepsko aplikowalna), to nagle budzą się z tej całej dowolności w kwestii dowodliwości, zostają twardymi rygorystami, tu im nagle absolutnie niezbędny się robi dowód.
Ten nagły przeskok w traktowaniu spraw dla mnie demaskuje postawę ateistów jako stronniczą, niespójną, a dalej - dla mnie, jednej z osób o owe dowody zagadniętą - nie specjalnie wartą martwienia się. Dlatego odpowiem ateistom tak: w światopoglądach żadnego dowodu nie dostaniecie. Kropka. Może się to Wam nie podobać. Kropka. To nie jest mój problem. Sami się kłopoczcie niespójnością swoich podstawowych założeń epistemologicznych.


Popełniasz błąd twierdząc, że ponieważ ktoś jest w stanie przyjąć jakieś twierdzenie bez dowodu, to powinien przyjąć również twierdzenie o istnieniu jakiegoś boga bez dowodu.

Poza tym, jeżeli masz dowód na istnienie jakiegoś boga to go nam przedstaw, a nie oskarżaj ateistów o jakieś wygórowane wymagania. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:31, 15 Wrz 2020    Temat postu: Re: czy ateista może czerpać radość z życia

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- albo wstąpienie na niepewną ścieżkę poszukiwań głębszego sensu. Ale to bardzo wyboista i niebezpieczna droga, na końcu której wielu się nawraca na teizm... :shock:

Nic dziwnego. W końcu wielu tak ma, że skoro nie widzi wyjaśnienia, to wciska Boga.

Ale wciska skutecznie - bo Bóg oferuje sensowne wyjaśnienie.

Gdybyśmy mieli dobre dowody na istnienie jakiegoś boga to nie bylibyśmy ateistami. :mrgreen:

Problem w tym, że nie dysponujemy tymi samymi kryteriami oceny.
Gdyby wszyscy ludzie mieli dokładnie te same przekonania i sposoby rozumowania, to zapewne zgodność ich opinii byłaby duża (pomijając jakiś tam naturalny rozrzut statystyczny, związany z każdym pomiarem). W rzeczywistości przez całe nasze życie wyrabiamy sobie jakieś kryteria oceny wiarygodności dla różnego rodzaju źródeł informacji, przekonań, naszych własnych umiejętności oceny w różnych zakresach. Stosujemy znacząco różniące się procedury kontroli poprawności, a nawet uznawania czy taka kontrola w ogóle jest potrzebna, czy nie. W tym wszystkim zawiera się też idea dowodu i pytania z tym związane:
- co uznajemy za poprawny dowód?
- czy zawsze żądamy dowodu na potwierdzenie tez, które rozważamy?
- po czym poznajemy, że wymogi poprawności dowodu zostały spełnione?
i inne...
Wg mnie ateiści w żądaniu dowodów są wyjątkowo wybiórczy - żyją, przyjmując codziennie bez mrugnięcia okiem tysiące informacji, dla których dowodów nie mają, uważając iż to jest ok, że tak się żyje, ale gdy przechodzą do spraw światopoglądowych (a więc do spraw, gdzie właśnie idea dowodu jest wyjątkowo kiepsko aplikowalna), to nagle budzą się z tej całej dowolności w kwestii dowodliwości, zostają twardymi rygorystami, tu im nagle absolutnie niezbędny się robi dowód.
Ten nagły przeskok w traktowaniu spraw dla mnie demaskuje postawę ateistów jako stronniczą, niespójną, a dalej - dla mnie, jednej z osób o owe dowody zagadniętą - nie specjalnie wartą martwienia się. Dlatego odpowiem ateistom tak: w światopoglądach żadnego dowodu nie dostaniecie. Kropka. Może się to Wam nie podobać. Kropka. To nie jest mój problem. Sami się kłopoczcie niespójnością swoich podstawowych założeń epistemologicznych.


Popełniasz błąd twierdząc, że ponieważ ktoś jest w stanie przyjąć jakieś twierdzenie bez dowodu, to powinien przyjąć również twierdzenie o istnieniu jakiegoś boga bez dowodu.

Poza tym, jeżeli masz dowód na istnienie jakiegoś boga to go nam przedstaw, a nie oskarżaj ateistów o jakieś wygórowane wymagania. :)

To, na co wskazuję, to nic innego tylko STWIERDZENIE WYBIÓRCZOŚCI REGUŁ ateisty. Ateista - na sobie znanych, zapewne intuicyjnie przez nieco zrozumiałych, ale niejasnych, niezadeklarowanych explicite zasadach raz dowodu czego tam wymaga, a za drugim razem, gdy mu jest to wygodne, służy obronie jakichś swoich przekonań, sobie to wymaganie dowodu odpuszcza. Takie - arbitralne - postępowanie trzeba uznać za dokonywane w oparciu o osobiste przekonanie - wiarę. Za chwilę jednak ateista skrytykuje podobną postawę (postawę wiary) u kogoś innego. W tym kontekście po prostu należałoby mówić o hipokryzji ateisty.
Ateista nie jest w stanie twardo i jednoznacznie rozstrzygnąć pytania: dowód jest niezbędny bezwzględnie i zawsze, czy nie?...

Oczywiście spójność ocen i postępowania można też uznać za "wygórowane wymaganie". Ja osobiście jednak ową spójność będę bronił jako NIEZBĘDNE wymaganie - niezbędne do tego, aby rozumowanie w ogóle było poprawne. Ale rozumiem, że ktoś inny może mieć swoje zdanie w tej kwestii. Wtedy będzie dawał sobie wewnętrzne prawo do rozstrzygnięć uznaniowych - podobne sprawy traktując raz tak, raz odwrotnie. Jeśli ktoś ma taki standard rozumowania, to jego biznes, jego myślenie. Nic mi do tego. Ja co najwyżej mogę zadeklarować, iż uznaję inne wartości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:44, 15 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
ale tematu o wolnej woli ze mną nie dokończysz.. :cry:

Znowu jakąś Twoją odpowiedź przeczyłem?... :cry:
Sorry. :shock:
Wskaż, o którą Ci chodzi, bo w ostatnim czasie sporo wyjeżdżałem, tam nie było internetu, a ja - mimo że staram się przeglądać, co ktoś mi odpowiada - mogłem przeoczyć któryś z postów. Na razie myślałem, że z grubsza sobie wyjaśniliśmy swoje stanowiska (co nie znaczy, że się zgadzamy). Ale jeśli na coś nie odpowiedziałem, to postaram się uzupełnić ten brak.


http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-ateista-moze-czerpac-radosc-z-zycia,17329-25.html#550625

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/poprawne-postawienie-zagadnienia-wolnej-woli,17151-200.html#549011

Ale zapraszam też do moich nowiutkich tematów, bo jeszcze nikt mądry sie tam nie wypowiedział

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2357
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:01, 15 Wrz 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wg mnie ateiści w żądaniu dowodów są wyjątkowo wybiórczy - żyją, przyjmując codziennie bez mrugnięcia okiem tysiące informacji, dla których dowodów nie mają, uważając iż to jest ok, że tak się żyje, ale gdy przechodzą do spraw światopoglądowych (a więc do spraw, gdzie właśnie idea dowodu jest wyjątkowo kiepsko aplikowalna), to nagle budzą się z tej całej dowolności w kwestii dowodliwości, zostają twardymi rygorystami, tu im nagle absolutnie niezbędny się robi dowód.


Wyjątkowo wybiórczy?
Z całego grona ludzi na świecie to ateiści są właśnie najmniej wybiórczy, bo odrzucają dokładnie wszystko to co teiści z innych religii, mitów i teorii spiskowych i konsekwentnie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4338
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:04, 15 Wrz 2020    Temat postu:

Kruchy04 czyli dawny Prosiak po tym gdy przelogował się już z konta Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wg mnie ateiści w żądaniu dowodów są wyjątkowo wybiórczy - żyją, przyjmując codziennie bez mrugnięcia okiem tysiące informacji, dla których dowodów nie mają, uważając iż to jest ok, że tak się żyje, ale gdy przechodzą do spraw światopoglądowych (a więc do spraw, gdzie właśnie idea dowodu jest wyjątkowo kiepsko aplikowalna), to nagle budzą się z tej całej dowolności w kwestii dowodliwości, zostają twardymi rygorystami, tu im nagle absolutnie niezbędny się robi dowód.


Wyjątkowo wybiórczy?
Z całego grona ludzi na świecie to ateiści są właśnie najmniej wybiórczy, bo odrzucają dokładnie wszystko to co teiści z innych religii, mitów i teorii spiskowych i konsekwentnie


Ateiści są najbardziej wybiórczy gdyż żądają dowodów jedynie od innych, a nigdy od siebie. Sami nie są w stanie udowodnić kompletnie niczego, nawet tego, że w ogóle istnieją. Jest to skrajna obłuda i hipokryzja u ateistów i przy okazji zaprzeczają sobie na całej linii


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 22:12, 15 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:18, 15 Wrz 2020    Temat postu: Re: czy ateista może czerpać radość z życia

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Czy uznając determinizm, materializm i "ateistyczny punkt widzenia", możemy odnaleźć jakaś radość i sens zycia? Skoro jesteśmy biologicznymi maszynami i każda myśl pojawia się bo musi, każdy dobry uczynek to iluzja, która musieliśmy wykonać to czy istnieje jakikolwiek powód z którego powinniśmy się cieszyć i czerpać radość? Zwłaszcza że życie jest tak krótkie?

Moim zdaniem, takie myśli mogą nas nachodzić, ale to są tylko myśli, mijają, nie utożsamiajmy się z nimi i róbmy po prostu to co lubimy, nawet jeśli jest to zdeterminowane to i tak sprawia przyjemność.

Ja na przykład teraz oglądam sobie Youtube a doskonale wiem, że wolnej woli nie mam, ale cieszę się chwilą, sprawia mi ona na serio przyjemność.

Czyniąc przyjemność jedynym celem rzeczywiście pozbawiasz się wolnej woli. Wtedy robisz to, co Ci wmontowała w postrzeganie biologia, jesteś tylko ogniwem (niekoniecznie nawet w pełni wyłonionym) w nieskończonym łańcuchu zależności przyczynowo - skutkowych świata.
Z tą strategią oportunistycznego kierowania się ku przyjemności, będziesz miał jednak, prędzej czy później, problem. Pojawia się on, gdy dążenie do przyjemności skonfliktuje się z innym dążeniem do przyjemności, albo i cierpieniem. Kierując się zawsze w stronę ekstremum potencjału, będziesz bezwolny, będziesz tylko "zjeżdżał" w stronę wygody.

Masz niestety pecha o tyle, że rzeczywistość (wg mnie stał za tym Bóg) zrobiła Ci tego "psikusa", bo:
1. nie zawsze lokalny obszar przyjemności jest tym najbardziej obiecującym
2. przyjemność się rozpływa - dążąc do niej nie poruszasz się po przestrzeni o stałym podłożu i ścianach, lecz w środowisku zmiennym. Więc dzisiejsza przyjemność może Ci się odpłacić cierpieniem w przyszłości.
3. jednak - choćbyś się przed tym bronił - musisz myśleć, kombinować analizować (to też wymusza na Tobie biologiczne dziedzictwo, nakazujące przetrwanie w zmiennych warunkach środowiska). I w ramach tego co się w końcu zorientujesz, wyjdzie na to, że te przyjemności na krótką metę są właśnie bardzo na krótką metę.
Pozostaje wg mnie
- albo strategia w rodzaju "carpe diem" plus techniki wypierania tego, co nieprzyjemne, co niestety też wikła człowieka w konflikty wynikające z tego, że bardzo często nie wiemy, co jest dla nas dobre, przyjemne nawet w krótkiej perspektywie (nie mówiąc już o tej dłuższej)
- albo wstąpienie na niepewną ścieżkę poszukiwań głębszego sensu. Ale to bardzo wyboista i niebezpieczna droga, na końcu której wielu się nawraca na teizm... :shock:


to nie jest jedyny cel, to jest jedyne co możesz robić, możesz robić tylko to co chcesz.

Jeśli robisz to czego nie chcesz, to tak naprawdę chcesz to robić, albo jakaś dalsza perspektywa jest tym co sprawia, że teraz robisz coś czego nie chcesz aby w przyszłości zyskać to co chcesz.

Upraszczasz temat a potem mówisz, "hej to jest bardziej skomplikowane niż Ci się wydaje" xD

No jest bardziej skomplikowane, ale to Ty upraszczasz.

W moim odczuciu to Ty uprościłeś ten temat.
W rzeczywistości nie ma jednego chcenia, nie ma pewnego chcenia. Raz chcemy coś, a za chwilę stwierdzamy, że nie o to nam chodziło. Chyba, że Ty masz inaczej, że na zawsze fiksujesz się na celach, które są statyczne. Ale ja w to raczej nie wierzę, że tak potrafisz. Raczej przez życie (podobnie jak ja) zmagasz się ze swoimi celami, stawiasz sobie pytania o to, czego tak naprawdę chcesz, co przyniesie Ci szczęście.
Ci, co zafiksują się na prostych rozpoznaniach przyjemności i celów zostają nałogowcami - alkoholikami, seksoholikami, narkomanami itp. Człowiek jako tako wewnętrznie sterowny w końcu orientuje się, że bardzo często pierwsze klasyfikacje przyjemności są nieperspektywiczne, zwyczajnie mylne, że trzeba je zmieniać, poprawiać.


podstawowy błąd jaki robisz to myśl, że skoro chcenia wychodzą z Twojej głowy to są wolne, to masz wolną wole.

Musisz wiedzieć, że nie kontrolujesz swoich myśli, możesz to nawet sprawdzić tu i teraz.
Pomyśl o czymś i powiedz dlaczego akurat o tym pomyslałeś, jak to wybrałeś.
Myśl pojawia się jakby znikąd.

To samo jest z chceniami.
Masz rację, że chcemy różnych rzeczy, czasem wielu na raz, czasem sprzecznych ze sobą itd, ale na jakiej podstawie mielibyśmy wybrać dane chcenie?

Na podstawie tego, że chcemy czegoś bardziej? A jak wybrałeś to, że chcesz czegoś bardziej?
Na podstawie przemyśleń?
A jak wybrałeś, że akurat ten wybór wybierzesz? Tak można w nieskończoność.

Masz rację w ostatnim zdaniu - tak można w nieskończoność.
A dlaczego tak w nieskończoność można?
Bo założyłeś sobie schemat, w którym
OBOWIĄZKOWO żądasz wskazania czegoś, co jest podstawą dla poprzedniego pojęcia/bytu.
Do tego OBOWIĄZKOWO uznajesz, że takie coś jest konkretne, jedno, DOBRZE OPISUJĄCE sytuację, czyli
Zakładasz (!)
Poprawność szeregowania tych "cosiów" (jak jest sobie wymyślisz) w takie łańcuszki, gdzie następne wynika z poprzedniego.
Tym samym ZAŁOŻYŁEŚ PEWIEN MODEL. Założyłeś go zupełnie arbitralnie. Uznałeś, że to tak musi być, a potem wyciągasz z tych załozeń wnioski, że...
inaczej być nie może, każda rzecz ma swojego poprzednika
a ten poprzednik wyznacza następnika itd...
Kant dawno zauważył, że przyczynowość jest po prostu kategorią myślenia. Ty tkwisz w tej kategorii po uszy, nie dostrzegasz dla niej alternatywy, a zatem dla Ciebie "to tak musi być".

Problem w porozumieniu między nami jest taki, że ja wcale nie zakładam żadnego konkretnego modelu, zaś ten Twój traktuję jako jeden z wielu - do tego uproszczony i wcale nie najlepszy.
Co może być inaczej?
- Mnóstwo rzeczy:
- że owe cosie - poprzedniki i następniki nie dadzą się w ogóle poprawnie wyłonić
- że wynikanie jest tylko przybliżone
- że wynikanie obowiązkowo musi być z wielu (może nieskończonej ilości...) cosiów poprzedzających na raz.
- że jakieś cosie w ogóle "przychodzą z innego świata", czyli nie wynikają z historii w naszym świecie
- że przyczyna i skutek są jednym, nie ma sensu podział wyodrębniający, bo wszystko jest jednią
... (może coś jeszcze)
To są tylko przykłady, jak to może być inaczej. Nie twierdzę, że one zachodzą, albo które zachodzą. Wskazuję je tylko dlatego, aby jakoś zasugerować Ci, że Twój uproszczony obraz ma alternatywy.


musi być konkretne jeśli jest wybrane przez Ciebie, chyba, że nie wiesz jak wybierasz i co wybierasz, ale wtedy jaki to jest wybór?

Wiedzieć co wybieram - cóż to za twór?
Ja osobiście bardzo rzadko jakoś zero-jedynkowo "wiem co wybieram". Ty masz inaczej?

U mnie wybór pływa w całej masie czynników
- jako tako pewnych
- wątpliwych i niejasnych
- nieznanych
- o nieokreślonym modelu, charakterze, uwikłanych w braki mojego rozumienia.
Tworzę wybór w oparciu o SZACUNKI NIE WIEDZĘ. Wcale nie wybieram "konkretnie", tylko właśnie słabo konkretnie.


i nazywasz to wolną wolą?

Nie to. To jest tylko odpowiedź na Twoją uwagę, że powinienem "wiedzieć co wybieram". Wskazuję na to, że nie posiadam wiedzy, tylko SWOJE PRZEKONANIA w tym względzie. Czasem są to przekonania lepiej, czasem gorzej uzasadnione. Jak to w życiu.


opisałeś mi mechanizm na jakim miałaby działać wolna wola i mówisz, że to nie jest wolna wola?

Nie opisałem ściśle mechanizmu. Nie wskazałem wolnej woli. Raczej wskazałem konieczność ujęcia w rozumowaniu tych atrybutów, jakie ja z wolną wolą wiążę. Ale nie była to w żadnym razie konkretna konstrukcja wolnej woli. Tylko tyle, więcej - póki co - nie mam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 530
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:26, 16 Wrz 2020    Temat postu: Re: czy ateista może czerpać radość z życia

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- albo wstąpienie na niepewną ścieżkę poszukiwań głębszego sensu. Ale to bardzo wyboista i niebezpieczna droga, na końcu której wielu się nawraca na teizm... :shock:

Nic dziwnego. W końcu wielu tak ma, że skoro nie widzi wyjaśnienia, to wciska Boga.

Ale wciska skutecznie - bo Bóg oferuje sensowne wyjaśnienie.

Gdybyśmy mieli dobre dowody na istnienie jakiegoś boga to nie bylibyśmy ateistami. :mrgreen:

Problem w tym, że nie dysponujemy tymi samymi kryteriami oceny.
Gdyby wszyscy ludzie mieli dokładnie te same przekonania i sposoby rozumowania, to zapewne zgodność ich opinii byłaby duża (pomijając jakiś tam naturalny rozrzut statystyczny, związany z każdym pomiarem). W rzeczywistości przez całe nasze życie wyrabiamy sobie jakieś kryteria oceny wiarygodności dla różnego rodzaju źródeł informacji, przekonań, naszych własnych umiejętności oceny w różnych zakresach. Stosujemy znacząco różniące się procedury kontroli poprawności, a nawet uznawania czy taka kontrola w ogóle jest potrzebna, czy nie. W tym wszystkim zawiera się też idea dowodu i pytania z tym związane:
- co uznajemy za poprawny dowód?
- czy zawsze żądamy dowodu na potwierdzenie tez, które rozważamy?
- po czym poznajemy, że wymogi poprawności dowodu zostały spełnione?
i inne...
Wg mnie ateiści w żądaniu dowodów są wyjątkowo wybiórczy - żyją, przyjmując codziennie bez mrugnięcia okiem tysiące informacji, dla których dowodów nie mają, uważając iż to jest ok, że tak się żyje, ale gdy przechodzą do spraw światopoglądowych (a więc do spraw, gdzie właśnie idea dowodu jest wyjątkowo kiepsko aplikowalna), to nagle budzą się z tej całej dowolności w kwestii dowodliwości, zostają twardymi rygorystami, tu im nagle absolutnie niezbędny się robi dowód.
Ten nagły przeskok w traktowaniu spraw dla mnie demaskuje postawę ateistów jako stronniczą, niespójną, a dalej - dla mnie, jednej z osób o owe dowody zagadniętą - nie specjalnie wartą martwienia się. Dlatego odpowiem ateistom tak: w światopoglądach żadnego dowodu nie dostaniecie. Kropka. Może się to Wam nie podobać. Kropka. To nie jest mój problem. Sami się kłopoczcie niespójnością swoich podstawowych założeń epistemologicznych.


Czyli mamy rozumieć, że ty nie potrzebujesz dowodów na nic? W sensie, że nagle do głowy Ci przychodzi, że na słońcu właśnie wyladowali Chińczycy i od tak uznajesz to za prawdę? Albo jak przyjdzie do Ciebie dziecko i powie, że nauczyło się latać, to otworzysz okno i powiesz "leć"? Na twoje pytanie czy dowód jest niezbędny zawsze, ja odpowiadam: Co? Nie, skąd ten pomysł? Szczegół który przeoczyłeś tkwi w ciężarze dowodu, zasada mówi "im coś jest mniej prawdopodobne/oczekiwane, tym większy pociąga za sobą ciężar dowodu". Jeśli brat do mnie zadzwoni i powie "na obiad zjedliśmy spaghetti" to samo to, że mi to powiedział uznam za dowód całkowicie wystarczający, bo wiem, że jego rodzina lubi tę potrawę, a on nie ma zwyczaju, ani korzyści w kłamaniu, ale jeśli powie mi, że kupił motocykl, to poproszę go o zdjęcie, bo nigdy się nimi nie interesował, ale samo zdjęcie już mi wystarczy, by uznać to za wiarygodne, co innego gdy ktoś mi powie, że jest reinkarnacją smoka zachodu. Wtedy ciężar dowodu będzie ogromny, bo nauka nie potwierdziła istnienia żadnych prawdziwych smoków, ani reinkarnacji. Więc dowód który będzie musiał mi przedstawić, będzie musiał być zdecydowanie mocniejszy. Więc tak, dowód nie zawsze jest konieczny, jeśli za czymś stoi nauka, to jest to już wystarczająco dowiedzione, jeśli komuś ufam, to jego słowo wystarczy, jeśli coś jest bardzo prawdopodobne, to mogę z dużym prawdopodobieństwem i bez dowodu założyć, że tak jest, ale jeśli ktoś mi mówi, że jeden z milionów bogów napisał książkę i mam się jej trzymać bo inaczej będę cierpiał wieczne katusze, bo mnie kocha, to nie jest to twierdzenie w które można uwierzyć od tak, bez powodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:00, 16 Wrz 2020    Temat postu: Re: czy ateista może czerpać radość z życia

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- albo wstąpienie na niepewną ścieżkę poszukiwań głębszego sensu. Ale to bardzo wyboista i niebezpieczna droga, na końcu której wielu się nawraca na teizm... :shock:

Nic dziwnego. W końcu wielu tak ma, że skoro nie widzi wyjaśnienia, to wciska Boga.

Ale wciska skutecznie - bo Bóg oferuje sensowne wyjaśnienie.

Gdybyśmy mieli dobre dowody na istnienie jakiegoś boga to nie bylibyśmy ateistami. :mrgreen:

Problem w tym, że nie dysponujemy tymi samymi kryteriami oceny.
Gdyby wszyscy ludzie mieli dokładnie te same przekonania i sposoby rozumowania, to zapewne zgodność ich opinii byłaby duża (pomijając jakiś tam naturalny rozrzut statystyczny, związany z każdym pomiarem). W rzeczywistości przez całe nasze życie wyrabiamy sobie jakieś kryteria oceny wiarygodności dla różnego rodzaju źródeł informacji, przekonań, naszych własnych umiejętności oceny w różnych zakresach. Stosujemy znacząco różniące się procedury kontroli poprawności, a nawet uznawania czy taka kontrola w ogóle jest potrzebna, czy nie. W tym wszystkim zawiera się też idea dowodu i pytania z tym związane:
- co uznajemy za poprawny dowód?
- czy zawsze żądamy dowodu na potwierdzenie tez, które rozważamy?
- po czym poznajemy, że wymogi poprawności dowodu zostały spełnione?
i inne...
Wg mnie ateiści w żądaniu dowodów są wyjątkowo wybiórczy - żyją, przyjmując codziennie bez mrugnięcia okiem tysiące informacji, dla których dowodów nie mają, uważając iż to jest ok, że tak się żyje, ale gdy przechodzą do spraw światopoglądowych (a więc do spraw, gdzie właśnie idea dowodu jest wyjątkowo kiepsko aplikowalna), to nagle budzą się z tej całej dowolności w kwestii dowodliwości, zostają twardymi rygorystami, tu im nagle absolutnie niezbędny się robi dowód.
Ten nagły przeskok w traktowaniu spraw dla mnie demaskuje postawę ateistów jako stronniczą, niespójną, a dalej - dla mnie, jednej z osób o owe dowody zagadniętą - nie specjalnie wartą martwienia się. Dlatego odpowiem ateistom tak: w światopoglądach żadnego dowodu nie dostaniecie. Kropka. Może się to Wam nie podobać. Kropka. To nie jest mój problem. Sami się kłopoczcie niespójnością swoich podstawowych założeń epistemologicznych.


Czyli mamy rozumieć, że ty nie potrzebujesz dowodów na nic?

Nie wiem, czy na nic. W wyjątkowych wypadkach dowodu bym wymagał. W większości pozostałych obywam się ogólną oceną prawdopodobieństwa, ewidencji podobnych zdarzeń, predykcji na podstawie znanych mi reguł.

Raino napisał:
W sensie, że nagle do głowy Ci przychodzi, że na słońcu właśnie wyladowali Chińczycy i od tak uznajesz to za prawdę? Albo jak przyjdzie do Ciebie dziecko i powie, że nauczyło się latać, to otworzysz okno i powiesz "leć"? Na twoje pytanie czy dowód jest niezbędny zawsze, ja odpowiadam: Co? Nie, skąd ten pomysł?

Oczywiście że tak. Nie oczekuję dowodu, tylko SAMYM POBIEŻNYM OSĄDEM, opartym o wiarę w reguły powtarzalności sytuacji i zdarzeń, jakie znam, odrzucam ww. zdarzenia jako bardzo mało prawdopodobne. Nie wymagam dowodu, bo owe zdarzenia są tak mało prawdopodobne, iż kwituję ich nieprawdopodobieństwo bez angażowania żadnych ścisłych procedur rozumowania (a za taką - rygorystycznie ścisłą - procedurę uważam dowód).

Raino napisał:
Szczegół który przeoczyłeś tkwi w ciężarze dowodu, zasada mówi "im coś jest mniej prawdopodobne/oczekiwane, tym większy pociąga za sobą ciężar dowodu". Jeśli brat do mnie zadzwoni i powie "na obiad zjedliśmy spaghetti" to samo to, że mi to powiedział uznam za dowód całkowicie wystarczający, bo wiem, że jego rodzina lubi tę potrawę, a on nie ma zwyczaju, ani korzyści w kłamaniu, ale jeśli powie mi, że kupił motocykl, to poproszę go o zdjęcie, bo nigdy się nimi nie interesował, ale samo zdjęcie już mi wystarczy, by uznać to za wiarygodne, co innego gdy ktoś mi powie, że jest reinkarnacją smoka zachodu.

To najwyraźniej używamy słowa "dowód" w zupełnie innym znaczeniu. Ten przykład ze spagetti i motocyklem, sugeruje, że Ty używasz owego określenia w odniesieniu do jakiegoś luźnego, kolokwialnego i arbitralnego szacowania prawdopodobieństwa zdarzenia. Dowodem dla Ciebie jest to, co Ci się WYDAJE prawdopodobne w danej sytuacji (przynajmniej tak zrozumiałem Twój opis). Ja taki przypadek określam terminem "wiara w czyjąś relację", czyli nie powiedziałbym, że słowa brata o zjedzeniu spagetti są "dowodem", że to spagetti zjadł, tylko że "uwierzyłem bratu, iż dzisiaj zjadł spagetti". W przypadku motocykla też nie zastosowałbym terminu "dowód", tylko nazwałbym to "nie dowierzałem bratu w kwestii kupienia przez niego motocykla, ale zdjęcie mnie przekonało i teraz mu wierzę".
Co byłoby w tym kontekście dla mnie "dowodem", że brat jadł spagetti?
- Może (podobnie jak przy dowodach w sądzie) relacja niezależnych świadków. W przypadku motocykla zaś dowodem byłaby umowa sprzedaży, okazanie motocykla, pokazanie, że brat na nim jeździ, może jeszcze skontaktowanie się z poprzednim właścicielem/sklepem, w celu upewnienia się, że rzeczywiście taka transakcja sprzedaży miała miejsce. Nie byłyby to pewnie dowody o matematycznej mocy, ale jakieś by były.
Przy czym tak w ogóle to pewnie w ogóle w tych sytuacjach dowodów bym nie wymagał, poprzestając na uwierzeniu w czyjąś relację, bądź luźnym oglądzie sytuacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4338
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:02, 16 Wrz 2020    Temat postu: Re: czy ateista może czerpać radość z życia

Raino czyli dawny Prosiak po tym gdy się przelogował z konta Kruchy04 napisał:
Czyli mamy rozumieć, że ty nie potrzebujesz dowodów na nic?


W twoim spartolonym gimboateistycznym światopoglądzie nie jest możliwy dowód na nic. Nie jesteś w stanie nawet sprecyzować pojęcia "dowód". Nie jesteś w stanie udowodnić nawet czegoś tak elementarnego jak to, że w ogóle istniejesz. Przyznają to już ze smutkiem inne ateistyczne małpy twojego pokroju. Pisał o tym Alexander Rosenberg:

"Alex Rosenberg asserts the radical opinion that there is no enduring self on atheism. The existence of the self, he says, is "an illusion."

[link widoczny dla zalogowanych]

Ateista Metzinger stwierdził to samo: "no one is ever born, no one ever dies" https://youtu.be/mthDxnFXs9k

Albo ateistka Susan Blackmore, która mówi, że ciężko jej to sobie jeszcze wyobrazić, ale ściśle rzecz biorąc ateista nie może nawet stwierdzić tego, że istnieje: https://youtu.be/5k7I77VHBWE

Ateista nie jest w stanie stwierdzić nawet czegoś tak elementarnego jak to, że w ogóle on sam istnieje, a ateistyczne małpy tu na forum majaczą coś o "dowodach naukowych". Śmiech na sali

Raino czyli dawny Prosiak po tym gdy się przelogował z konta Kruchy04 napisał:
W sensie, że nagle do głowy Ci przychodzi, że na słońcu właśnie wyladowali Chińczycy i od tak uznajesz to za prawdę? Albo jak przyjdzie do Ciebie dziecko i powie, że nauczyło się latać, to otworzysz okno i powiesz "leć"? Na twoje pytanie czy dowód jest niezbędny zawsze, ja odpowiadam: Co? Nie, skąd ten pomysł? Szczegół który przeoczyłeś tkwi w ciężarze dowodu, zasada mówi "im coś jest mniej prawdopodobne/oczekiwane, tym większy pociąga za sobą ciężar dowodu"


No to teraz pokaż dowód na tę zasadę bo ja obstawiam, że nic takiego nie masz i jest to jedynie twoja ateistyczna deklaracja wiary pozbawiona jakiegokolwiek dowodu

Raino czyli dawny Prosiak po tym gdy się przelogował z konta Kruchy04 napisał:
Jeśli brat do mnie zadzwoni i powie "na obiad zjedliśmy spaghetti" to samo to, że mi to powiedział uznam za dowód całkowicie wystarczający, bo wiem, że jego rodzina lubi tę potrawę, a on nie ma zwyczaju, ani korzyści w kłamaniu, ale jeśli powie mi, że kupił motocykl, to poproszę go o zdjęcie, bo nigdy się nimi nie interesował, ale samo zdjęcie już mi wystarczy, by uznać to za wiarygodne, co innego gdy ktoś mi powie, że jest reinkarnacją smoka zachodu. Wtedy ciężar dowodu będzie ogromny,


W swoim spartolonym gimboateistycznym światopoglądzie nie jesteś w stanie udowodnić nawet czegoś tak elementarnego jak to, że w ogóle istniejesz więc istnienie smoka jest dla ciebie tak samo prawdopodobne jak to, że twój brat zjadł na obiad spaghetti

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino czyli dawny Prosiak po tym gdy się przelogował z konta Kruchy04 napisał:
bo nauka nie potwierdziła istnienia żadnych prawdziwych smoków, ani reinkarnacji


Nauka nie potwierdziła też tego, że istniejesz. A więc nie istniejesz :rotfl:

Poza tym nie masz żadnego dowodu na to, że nauka ma w ogóle jakikolwiek dowód na cokolwiek:

"[...] pod karą smoły i pierza powinno się zabronić używania absurdalnego określenia "udowodnić naukowo", które jest nie tylko zwykłym oksymoronem, ale bezczelnym zaprzeczeniem samej idei nauki. Nauka niczego nie udowadnia, a tylko bada konsekwencje hipotez" (Andrzej Dragan, Kwantechizm, czyli klatka na ludzi, Warszawa 2019, s. 14)

"Głównie za sprawą wysiłków K.R. Poppera okazało się jednak, że niezależnie od dostępnych świadectw empirycznych wszystkie teorie mają zerowe prawdopodobieństwo. Konsekwencją tego jest sąd, że wszystkie teorie są nie tylko w takim samym stopniu nieudowodnialne, ale i nieprawdopodobne"

[link widoczny dla zalogowanych]

To samo wykazał zresztą Quine, największy logik XX wieku i również ateista:

"Biorąc pod uwagę, że zbiór zdań obserwacyjnych jest potencjalnie nieskończony, prawdopodobieństwo potwierdzenia teorii przez nawet ogromną liczbę obserwacji jest zawsze równe 0(!). Dokładnie to samo rozumowanie, tylko w sposób mniej formalny, przeprowadził wcześniej Popper"

[link widoczny dla zalogowanych]

„[...] w 1934 r. Karl Popper, jeden z najbardziej wpływowych filozofów naszych czasów, stwierdził, że matematyczne prawdopodobieństwo wszystkich teorii, naukowych lub pseudonaukowych, przy dowolnej liczbie danych doświadczalnych, wynosi zero. Jeśli Popper ma rację, to teorie naukowe nie tylko są równie nieudowodnialne, ale i równie nieprawdopodobne” (Imre Lakatos, Pisma z filozofii nauk empirycznych, Warszawa 1995, s. 73-74)

Raino czyli dawny Prosiak po tym gdy się przelogował z konta Kruchy04 napisał:
Więc dowód który będzie musiał mi przedstawić, będzie musiał być zdecydowanie mocniejszy


W twoim spartolonym gimboateistycznym światopoglądzie nie jest możliwy dowód na nic. Nie jesteś w stanie nawet sprecyzować pojęcia "dowód". Nie jesteś w stanie udowodnić nawet czegoś tak elementarnego jak to, że w ogóle istniejesz.

Raino czyli dawny Prosiak po tym gdy się przelogował z konta Kruchy04 napisał:
Więc tak, dowód nie zawsze jest konieczny, jeśli za czymś stoi nauka, to jest to już wystarczająco dowiedzione,


"[...] pod karą smoły i pierza powinno się zabronić używania absurdalnego określenia "udowodnić naukowo", które jest nie tylko zwykłym oksymoronem, ale bezczelnym zaprzeczeniem samej idei nauki. Nauka niczego nie udowadnia, a tylko bada konsekwencje hipotez" (Andrzej Dragan, Kwantechizm, czyli klatka na ludzi, Warszawa 2019, s. 14)

Raino czyli dawny Prosiak po tym gdy się przelogował z konta Kruchy04 napisał:
jeśli komuś ufam, to jego słowo wystarczy,


Czyli jesteś wierzącym ateistą

Raino czyli dawny Prosiak po tym gdy się przelogował z konta Kruchy04 napisał:
jeśli coś jest bardzo prawdopodobne, to mogę z dużym prawdopodobieństwem i bez dowodu założyć, że tak jest,


Kolejne puste wyznanka wiary ateistycznej małpy. Aby wiedzieć co jest "prawdopodobne" trzeba mieć dostęp do jakiejś prawdy pewnej. A ty nie jesteś w stanie udowodnić nawet czegoś tak podstawowego jak to, że w ogóle istniejesz

Raino czyli dawny Prosiak po tym gdy się przelogował z konta Kruchy04 napisał:
ale jeśli ktoś mi mówi, że jeden z milionów bogów napisał książkę i mam się jej trzymać bo inaczej będę cierpiał wieczne katusze, bo mnie kocha, to nie jest to twierdzenie w które można uwierzyć od tak, bez powodu.


We wszystko inne wierzysz tak samo bez dowodu i nigdy ani jednego "dowodu" w swym życiu nie przeprowadziłeś. Nie jesteś w stanie nawet sprecyzować co znaczy pojęcie "dowód"


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 17:05, 16 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 2 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin