 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 11:37, 01 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Przypuszczam, że jedne idee byś odrzucił, a inne pozostawił, ale zrobiłbyś to świadomie. |
A ja przypuszczam, że wszystkie bym odrzucił - bo mam tak samo gówniane przesłanki za każdą z nich.
Pytanie, dlaczego wg ciebie robię to teraz nieświadomie. |
Robisz nieświadome wybory, nie zastanawiasz się nad ich kryteriami, tylko przyjmujesz intuicyjną ocenę, zakamuflowaną przekonaniem - etykietą, że na tym właśnie polega bycie logicznym.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Czw 14:35, 01 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Przypuszczam, że jedne idee byś odrzucił, a inne pozostawił, ale zrobiłbyś to świadomie. |
A ja przypuszczam, że wszystkie bym odrzucił - bo mam tak samo gówniane przesłanki za każdą z nich.Pytanie, dlaczego wg ciebie robię to teraz nieświadomie. |
Robisz nieświadome wybory, nie zastanawiasz się nad ich kryteriami |
A skąd ty to możesz wiedzieć?
Na razie jesteśmy przy tym, że nieświadomie odrzucam religie. Uzasadnij to (puste deklaracje to nie jest uzasadnienie).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:38, 01 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Przypuszczam, że jedne idee byś odrzucił, a inne pozostawił, ale zrobiłbyś to świadomie. |
A ja przypuszczam, że wszystkie bym odrzucił - bo mam tak samo gówniane przesłanki za każdą z nich.Pytanie, dlaczego wg ciebie robię to teraz nieświadomie. |
Robisz nieświadome wybory, nie zastanawiasz się nad ich kryteriami |
A skąd ty to możesz wiedzieć?
Na razie jesteśmy przy tym, że nieświadomie odrzucam religie. Uzasadnij to (puste deklaracje to nie jest uzasadnienie). |
Ja akurat nie jestem przy tym, że Ty nieświadomie odrzucasz (jakoś wyjątkowo) religię, tylko piszę o tym, że w ogóle nie jesteś w stanie podać założeń swojego rozumowania (w żadnym zakresie), a co za tym idzie nie masz w swoim rozumowaniu zasad, a co za tym idzie nie masz możliwości prowadzić rozumowania logicznego, poprzestając na rozumowaniu intuicyjnym. Religia to tylko w drobiazg w całości Twojej nieświadomości własnych zasad rozumowania.
Zasady, jeśli miałyby mieć moc pozwalające na mocne oceny zagadnień nowych, powinny być maksymalnie ogólne, a zatem ich stosowanie powinno być jednakowe w kontekście religii, ogólnie moralności, filozofii, odnajdowania swojego miejsca w świecie i wśród ludzi, czy czego tam jeszcze.
W tym właśnie zawiera się różnica między nami, że Ty ekskluzywnie traktujesz religię, o niej wciąż mówisz, nie stosujesz spójnych zasad, tylko po prostu stwierdzasz co chcesz - a to, że religia jest mitem (co już, z niejasnych powodów, daje Ci prawo do lekceważenia wszystkiego co głosi), że prawdę da się określać samą logiką, czyli bez związku z założeniami, jakie się stosuje. Koncepcji wiary i pewności też sobie nie ułozyłeś, zastępując rozumowania dyskursywne intuicyjnością i arbitralnymi sądami.
Dla mnie to wszystko jednakowo są po prostu błędy rozumowania.
Ten koncept mitu, jaki wyciągnąłeś w kontekście religii jest modelowym przykładem braku hierarchii pojęć i stosowania jakiejś hierarchii w Twoim rozumowaniu. Po prostu stwierdzasz "to jest mit" (Ty to stwierdzasz, a już uzasadnić, podać definicji i wskazać dlaczego jest spełniona nie jesteś w stanie), potem wyciągasz swój arbitralny wniosek, że skoro to jest mit, to już wszystko jasne, religia nie jest nic warta. To podejście jest totalnie uznaniowe, oparte o wiary jeszcze bardziej arbitralne niż wiary religijne, bo stoi za nim jedynie Twoje intuicyjne widzimisię (w religiach za twierdzeniami stoi przynajmniej jakieś pismo i jakaś grupa ludzi, która zgodnie coś traktuje za prawdę).
Wuj Ci pięknie opisał, jak bardzo daleko jest Twoje podejście od logicznego, czyli opartego o dążenie do uzgodnień i jednoznaczności, a nie o prywatną uznaniowość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Czw 15:50, 01 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
To podaj przykład, co traktuję intuicyjnie jak religię. Ale nie odrzucam- w przeciwieństwie do religii.
Mniej pustych deklaracji, więcej konkretów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 15:55, 01 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Apologeta 2 do MD
| Cytat: | | Widzę, że próbujesz roztropnie apelować do intelektu gimboateistów swymi głębokimi myślowo referatam |
Może i głębokimi ale przydługimi..  
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 15:57, 01 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:11, 01 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | To podaj przykład, co traktuję intuicyjnie jak religię. Ale nie odrzucam- w przeciwieństwie do religii.
Mniej pustych deklaracji, więcej konkretów. |
Bardzo intuicyjnie traktujesz samą logikę. Wuj Ci tłumaczy na czym logika polega, a Ty wciąż zdajesz się ją widzieć jako "takie coś, na co się powołuję, jak myślę i mam swój argument, co powoduje, że to ja mam rację". Tymczasem logika jest bardzo konkretnym NARZĘDZIEM, zbiorem wymogów względnie ścisłych. A pierwszym z wymogów, aby logika - ta ścisła - zadziałała jest SFORMUŁOWANIE MODELU Z JEDNOZNACZNYMI ZALEŻNOŚCIAMI, ZAŁOŻENIAMI, systemem rozumowania.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:12, 01 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Czw 18:26, 01 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
|
Więc podaj konkretny przykład tego intuicyjnego stosowania. I inny wynik niż mój, gdybym stosował logikę nieintuicyjnie, lecz tak, jak należy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:35, 01 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Więc podaj konkretny przykład tego intuicyjnego stosowania. I inny wynik niż mój, gdybym stosował logikę nieintuicyjnie, lecz tak, jak należy. |
Wyraźnie to widać w kwestii posadowienia sobie zagadnienia wiary - założeń i prawdy. W logice ścisłej możliwość orzekania o czymkolwiek powstaje dopiero wtedy, gdy ZAPOSTULUJEMY/UWIERZYMY w system rozumowania (model) z danym zagadnieniem związany. Zatem bez pierwotnego uwierzenia w jakiś system (w matematyce będzie to system formalny) odniesień w ogóle nie można mówić o prawdzie. Wszystko co ma uzasadnienie bierze się z jakiejś wiary w te założenia, jakie uzasadnienie budują. To zaś oznacza, że logika bez założeń w ogóle nie działa. Ty próbowałeś niejednokrotnie wmówić mi (i wujowi), że samą logiką coś uzasadnisz. To jest nielogiczne rozumienie i postępowanie.
Żeby jasno sformułować konkret: dla Ciebie logika (przynajmniej jak do tej pory w dyskusjach) była czymś, co może funkcjonować bez sprecyzowania założeń. Dla mnie jest to błąd, bo logika jest jedynie narzędziem, które SPRAWDZA SPÓJNOŚĆ ZAŁOŻEŃ, zaś bez tych założeń w ogóle nie ma jak zafunkcjonować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hello
Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:48, 01 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Nie wysilaj się, Irbisolku - Misiu jest przekonany, że nikt mu nie dorówna w pomyślunku i jesteś ino rozwielitką wobec rozmiaru JEGO jestestwa!
____________________________________________________
"Ściskałem go mocno w ramionach, lecz mimo to wydawało mi się, że zsuwa się pionowo w przepaść, z której nie będę mógł go wyciągnąć..." - A.de Saint-Exupéry
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Pią 10:45, 02 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Więc podaj konkretny przykład tego intuicyjnego stosowania. I inny wynik niż mój, gdybym stosował logikę nieintuicyjnie, lecz tak, jak należy. |
Wyraźnie to widać w kwestii posadowienia sobie zagadnienia wiary - założeń i prawdy. W logice ścisłej możliwość orzekania o czymkolwiek powstaje dopiero wtedy, gdy ZAPOSTULUJEMY/UWIERZYMY w system rozumowania (model) z danym zagadnieniem związany. Zatem bez pierwotnego uwierzenia w jakiś system (w matematyce będzie to system formalny) odniesień w ogóle nie można mówić o prawdzie. |
To teraz wskaż, jakie prawdy orzekam - mimo że nie powinienem, ograniczając się do samej logiki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:08, 02 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Więc podaj konkretny przykład tego intuicyjnego stosowania. I inny wynik niż mój, gdybym stosował logikę nieintuicyjnie, lecz tak, jak należy. |
Wyraźnie to widać w kwestii posadowienia sobie zagadnienia wiary - założeń i prawdy. W logice ścisłej możliwość orzekania o czymkolwiek powstaje dopiero wtedy, gdy ZAPOSTULUJEMY/UWIERZYMY w system rozumowania (model) z danym zagadnieniem związany. Zatem bez pierwotnego uwierzenia w jakiś system (w matematyce będzie to system formalny) odniesień w ogóle nie można mówić o prawdzie. |
To teraz wskaż, jakie prawdy orzekam - mimo że nie powinienem, ograniczając się do samej logiki. |
Przykładowo w wątku
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/ciezar-argumentow,16035-175.html
Na moją uwagę, że logika nie wystarcza, bo potrzebna jest jeszcze aksjomatyka dla konkretnego zagadnienia.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | 1. skonstruować SYSTEM ROZUMIENIA, aksjomatykę |
Już wystarczy powtarzania w kółko tego samego.
Logika jest tą aksjomatyką.
Chyba że dla ciebie logiczne jest wybranie takiej aksjomatyki, że Bóg będzie w niej naturalnie istniał. |
Dodatkowo, zamiast trzymać się tematu, po swojemu od razu próbowałeś znowu wcisnąć jakieś domniemanie na temat moich intencji w kwestii Boga.
Ciężko się z Tobą rozmawia, bo gdy się próbuje z Tobą wyświetlić problem natury epistemologicznej, to nie jesteś w stanie się utrzymać w rozważaniu zagadnienia głównego. Ciągle "urozmaicasz" tok dyskusji wrzucanymi ad hoc posądzeniami o jakiejś intencje (jak tu: dla ciebie logiczne jest wybranie takiej aksjomatyki, że Bóg będzie w niej naturalnie istniał), kolejnymi żądaniami w stylu natychmiastowego wykazania istnienia Boga. Mam dwie konkurencyjne hipotezy na temat tej Twojej taktyki dyskusyjnej - albo to robisz świadomie - aby zamulić tok dyskusji hadmiarem problemów (taktyka typu galop Gisha), albo sam nie potrafisz się skupić na jednym zagadnieniu, nie panujesz nad więzami rozumowania, więc samo Cię coś ściąga do pytań, które gdzieś w tle uważasz za główne postawione, a Ty nie umiesz wytrzymać, bez ich wrzutki w coraz to inne miejsce. 
Skoro zaś dla Ciebie logika jest całą aksjomatyką dla każdego problemu, to dlaczego w ogóle teoretycy mieliby budować teorie, czyli systemy rozumowania mające osobną od logiki aksjomatykę? Tak sobie te teorie tworzą nadmiarowo?... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Sob 6:09, 03 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Ale to była dyskusja o logice jako takiej a nie jej użyciu w praktyce - zresztą dyskusja właśnie dotyczy tego, czy logika wystarczy. Jako argument, że błędnie stwierdzam, że wystarczy przytaczasz moją opinię, że stwierdzam, że wystarczy. To nie pokazuje, że nie jest wystarczająca.
Ja pytam o poglądy, decyzje życia codziennego. Pokaż, że tu logika nie wystarczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:54, 03 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Ja pytam o poglądy, decyzje życia codziennego. Pokaż, że tu logika nie wystarczy. |
Gdy wybierasz np. danie w restauracji, opierasz się na swoim pragnieniu danej potrawy, a nie logiką. Logika nie wystarczy do podjęcia decyzji, czy powinieneś zamówić grzybową, czy ogórkową. Podobnie logika nie wystarczy do oceny filozoficznego stwierdzenia "co mnie nie zabije to mnie wzmocni" - tutaj nie masz bowiem wystarczająco jednoznacznych więzów znaczeniowych, pozwalających na skonstruowanie odpowiednio ścisłego modelu dla rozważanych pojęć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Nie 18:09, 04 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Ja pytam o poglądy, decyzje życia codziennego. Pokaż, że tu logika nie wystarczy. |
Gdy wybierasz np. danie w restauracji, opierasz się na swoim pragnieniu danej potrawy, a nie logiką. |
Owszem, logiką.
Była już o tym mowa - ty w ogóle nie rozumiesz, co się do ciebie pisze i klepiesz w kółko to samo.
Stwierdzam, że to danie MNIE się podoba i jest to fakt OBIEKTYWNY. Nie stwierdzam natomiast, że każdemu to danie musi smakować.
A jak do czegoś logika nie wystarczy, to tego NIE stwierdzam.
Masz podać przykład czegoś, co stwierdzam, a co opieram nie na logice (i nie na danych oczywiście).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:26, 04 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Ja pytam o poglądy, decyzje życia codziennego. Pokaż, że tu logika nie wystarczy. |
Gdy wybierasz np. danie w restauracji, opierasz się na swoim pragnieniu danej potrawy, a nie logiką. |
Owszem, logiką.
Była już o tym mowa - ty w ogóle nie rozumiesz, co się do ciebie pisze i klepiesz w kółko to samo.
Stwierdzam, że to danie MNIE się podoba i jest to fakt OBIEKTYWNY. Nie stwierdzam natomiast, że każdemu to danie musi smakować.
A jak do czegoś logika nie wystarczy, to tego NIE stwierdzam.
Masz podać przykład czegoś, co stwierdzam, a co opieram nie na logice (i nie na danych oczywiście). |
Ja dalej twierdzę, że danie, które wybierasz w restauracji wybierasz SWOIMI UPODOBANIAMI, a nie logiką. Nie znam żadnego prawa logiki, które stricte nakazuje wybierać tę potrawę, a nie inną.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 18:27, 04 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Pon 9:13, 05 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja dalej twierdzę, że danie, które wybierasz w restauracji wybierasz SWOIMI UPODOBANIAMI, a nie logiką. Nie znam żadnego prawa logiki, które stricte nakazuje wybierać tę potrawę, a nie inną. |
Skup się.
Wybór tego, co mi się podoba w sposób LOGICZNY następuje wg tego, co mi się podoba.
Nie ma tu zjawiska jak przy religiach, że każdy myśli co innego. Bo tylko ja mogę stwierdzić, co MNIE się podoba.
Pokaż jakiś przykład, gdzie dwóch logicznie myślących ludzi stwierdzi CO INNEGO.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:36, 05 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja dalej twierdzę, że danie, które wybierasz w restauracji wybierasz SWOIMI UPODOBANIAMI, a nie logiką. Nie znam żadnego prawa logiki, które stricte nakazuje wybierać tę potrawę, a nie inną. |
Skup się.
Wybór tego, co mi się podoba w sposób LOGICZNY następuje wg tego, co mi się podoba.
Nie ma tu zjawiska jak przy religiach, że każdy myśli co innego. Bo tylko ja mogę stwierdzić, co MNIE się podoba.
Pokaż jakiś przykład, gdzie dwóch logicznie myślących ludzi stwierdzi CO INNEGO. |
Nie rozumiem, po co tu w ogóle mieszasz religię. Zostańmy przy logice.
Oczywiście stwierdzenie. opis ŻE SIĘ KOMUŚ COŚ PODOBA, moźe być jak najbardziej logiczne.
Ale teraz Ty się spróbuj skupić, bo ciągle ściągasz dyskusję w stronę, gdzie nie ma kontrowersji. Pytanie jest, czy WYBÓR dania w restauracji dokonuje się jakimś prawem logiki?
- Jeśli tak, to podaj to prawo.
Bo ja twierdzę, że tego wyboru dokonujesz UPODOBANIAMI. Nie twierdzę przy tym, że nie da się stworzyć opisu Twojego wyboru (budując jakiś zewnętrzny model wybierania przez kogoś, czy słuszny ostatecznie, czy nie, to inna sprawa), który byłby logiczny. Opis jak najbardziej może być logiczny. Ale opis wyboru jest czym innym, niż POWÓD owego wyboru. W tym wypadku powodem wyboru będą zapewne upodobania (włączając w to, upodobania w zakresie jakiejś konkretnej szkoły dietetycznej).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:43, 05 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Pon 14:52, 05 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo ja twierdzę, że tego wyboru dokonujesz UPODOBANIAMI. |
Nie do końca - upodobania to dane. Logiczne jest, że tym upodobaniom ulegam.
Natomiast nie twierdzę niczego nt. rzeczywistości - a jedynie nt. samego siebie. A tu akurat WIEM, co lubię.
Religia g.... wie, a się wypowiada.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:15, 05 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Bo ja twierdzę, że tego wyboru dokonujesz UPODOBANIAMI. |
Nie do końca - upodobania to dane. Logiczne jest, że tym upodobaniom ulegam.
Natomiast nie twierdzę niczego nt. rzeczywistości - a jedynie nt. samego siebie. A tu akurat WIEM, co lubię.
Religia g.... wie, a się wypowiada. |
Ja też wiem, czy moją religię lubię, czy nie. I logiczne (wg Ciebie, choć ja bym akurat w taki sposób logiki do sprawy nie mieszał, ale przyjmuję Twoje - może jakoś dziwaczne, ale niech Ci będzie - podejście) będzie na tej samej zasadzie, czy tym religijnym upodobaniom ulegnę. To tak ad vocem, ale NIE O TYM JEST MOWA.
Przypomnę tok dyskusji:
| MD napisał: | | Bardzo intuicyjnie traktujesz samą logikę. |
Na co Twoją odpowiedzią było: | Irbisol napisał: | | Więc podaj konkretny przykład tego intuicyjnego stosowania. I inny wynik niż mój, gdybym stosował logikę nieintuicyjnie, lecz tak, jak należy. |
Na co moją odpowiedzią było:
| MD napisał: | | Wyraźnie to widać w kwestii posadowienia sobie zagadnienia wiary - założeń i prawdy. W logice ścisłej możliwość orzekania o czymkolwiek powstaje dopiero wtedy, gdy ZAPOSTULUJEMY/UWIERZYMY w system rozumowania (model) z danym zagadnieniem związany. |
Twoja odpowiedź:
| Irbisol napisał: | | To teraz wskaż, jakie prawdy orzekam - mimo że nie powinienem, ograniczając się do samej logiki. |
Na co ja wskazałem Twoją następującą wypowiedź w innym wątku:
| Irbisol napisał: | | Logika jest tą aksjomatyką. |
i dodałem
| MD napisał: | | Skoro zaś dla Ciebie logika jest całą aksjomatyką dla każdego problemu, to dlaczego w ogóle teoretycy mieliby budować teorie, czyli systemy rozumowania mające osobną od logiki aksjomatykę? Tak sobie te teorie tworzą nadmiarowo?... |
Na co nie raczyłeś odpowiedzieć, co chyba należy interpretować tak, żę dalej uważasz, iż tezy się wyprowadza samą logiką, a co za tym idzie masz naukowców za durni, bo oni jeszcze np. budują teorie, opierają je o założone aksjomaty, dodają do tego wyniki pomiarów, własną intuicję itd.. Ty przecież wiesz lepiej, wszystko zrobisz samą logiką.
Tu już mi co nieco "ręce i nogi opadły", na "logiczność" Twoich przekonań na temat możliwości zrobienia wszystkiego samą logiką, ale ciągnąłem tę niefortunną dyskusję dalej. Bo Ty nagle zmieniłeś kierunek zainteresowania wyciągjąc nowy aspekt sprawy
| Irbisol napisał: | | Ja pytam o poglądy, decyzje życia codziennego. Pokaż, że tu logika nie wystarczy. |
Na co podałem ten przykład:
| MD napisał: | | Gdy wybierasz np. danie w restauracji, opierasz się na swoim pragnieniu danej potrawy, a nie logiką. Logika nie wystarczy do podjęcia decyzji, czy powinieneś zamówić grzybową, czy ogórkową. Podobnie logika nie wystarczy do oceny filozoficznego stwierdzenia "co mnie nie zabije to mnie wzmocni" - tutaj nie masz bowiem wystarczająco jednoznacznych więzów znaczeniowych, pozwalających na skonstruowanie odpowiednio ścisłego modelu dla rozważanych pojęć. |
Co próbowałeś zwekslować kolejną odsłoną galopu Gisha, czyli nagle kwestie o to, czy można coś robić samą logiką Ci się "znudziły" i zrobiłeś wrzutkę z jakiejś swojej tezy o religii.
Ja jednak nie zamierzam na razie tych wrzutek obsługiwać, tylko uparcie będę Cię przyciskał, abyś pokazał konkretnie jak to SAMĄ LOGIKĄ wybierasz danie w restauracji, pogląd filozoficzny, czy... (przykładów będzie wiele, od wyboru partnera życiowego, poprzez muzykę w stacji radiowej i wiele innych). Cały czas też oczekuję, jak to będziesz wyjaśniał ("tym głupim") naukowcom, którzy zamiast od razu wyjaśnić całą naukę "samą logiką", uparcie i złośliwie tworzą teorie z ich aksjomatami, metodologią, założeniami innego rodzaju. Zamierzam Cię o to przycisnąć, a aspekty religijne, póki co mało mnie tu interesują.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Pon 15:35, 05 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | abyś pokazał konkretnie jak to SAMĄ LOGIKĄ wybierasz danie w restauracji, pogląd filozoficzny, czy... |
Tezy, które subiektywnie głoszą o subiektywnym sobie, są logicznie spójne. Już o tym pisałem.
Ty masz pokazać, co subiektywnie twierdzę o świecie obiektywnym.
| Cytat: | | (przykładów będzie wiele, od wyboru partnera życiowego, poprzez muzykę w stacji radiowej i wiele innych). Cały czas też oczekuję, jak to będziesz wyjaśniał ("tym głupim") naukowcom, którzy zamiast od razu wyjaśnić całą naukę "samą logiką", uparcie i złośliwie tworzą teorie z ich aksjomatami, metodologią, założeniami innego rodzaju. Zamierzam Cię o to przycisnąć, a aspekty religijne, póki co mało mnie tu interesują. |
Więc na co czekasz? Już któryś z kolei raz cię pytam, żebyś wskazał, gdzie dodaję coś ekstra oprócz logiki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:58, 05 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | abyś pokazał konkretnie jak to SAMĄ LOGIKĄ wybierasz danie w restauracji, pogląd filozoficzny, czy... |
Tezy, które subiektywnie głoszą o subiektywnym sobie, są logicznie spójne. Już o tym pisałem.
Ty masz pokazać, co subiektywnie twierdzę o świecie obiektywnym.
| Cytat: | | (przykładów będzie wiele, od wyboru partnera życiowego, poprzez muzykę w stacji radiowej i wiele innych). Cały czas też oczekuję, jak to będziesz wyjaśniał ("tym głupim") naukowcom, którzy zamiast od razu wyjaśnić całą naukę "samą logiką", uparcie i złośliwie tworzą teorie z ich aksjomatami, metodologią, założeniami innego rodzaju. Zamierzam Cię o to przycisnąć, a aspekty religijne, póki co mało mnie tu interesują. |
Więc na co czekasz? Już któryś z kolei raz cię pytam, żebyś wskazał, gdzie dodaję coś ekstra oprócz logiki. |
To Ty masz wykazać, że logikę stosujesz. Do tej pory JEDYNIE DEKLARUJESZ, że stosujesz prawa logiki. Ani razu nie wskazałeś:
JAKIEGO prawa logiki używasz (ściśle należy wskazać nazwę prawa)
DO CZEGO (do jakiego wyrażenia) prawo stosujesz, czyli do takiego to wyrażenia aplikujesz dane prawo logiki (jakbyś kiedyś spróbował się nad tym zastanowić, to może byś doszedł do tego, że do użycia logiki niezbędne są założenia)
Z JAKIM SKUTKIEM, czyli co jest wynikiem zastosowania tego konkretnie prawa logiki - jakie sformułowanie, ze ścisłym sformułowaniem - ograniczonym do zakresu wyznaczonego dziedziną zagadnienia.
WSZYSTKO to jest niezbędne JEDNOCZEŚNIE, aby być logicznym. Nie wystarczy, tak jak do tej pory to robiłeś, po prostu stwierdzać, co Ci się tam wydaje i ogłaszać, że "stosuje logikę".
Cały czas nie wskazujesz założeń, na których rzekomo Twoja logika działa, nie wskazujesz konkretnych praw, które byłyby stosowane, ani nie wskazujesz, jak dochodzisz do wyniku. OGRANICZASZ SIĘ DO DEKLARACJI "stosuję logikę". To za mało. Duuuuuużo za mało!
Wuj w dyskusji z Tobą nazwał takie podejście "gaworzeniem o logice". I na takie określenie najlepiej to Twoje podejście zasługuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Pon 20:06, 05 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Ale ty wymagasz ode mnie jakiegoś posranego formalnego dowodu, gdzie będziesz się czepiał właśnie formalizmów.
Weź dowolne moje twierdzenie i wskaż, gdzie jest orzekanie subiektywne o rzeczywistości obiektywnej.
Wystarczy, że to WSKAŻESZ. Masz dużo łatwiejsze zadanie.
Chyba że jeszcze łatwiej ci uciekać od zagadnienia w formalizmy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:19, 05 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Ale ty wymagasz ode mnie jakiegoś posranego formalnego dowodu, gdzie będziesz się czepiał właśnie formalizmów.
Weź dowolne moje twierdzenie i wskaż, gdzie jest orzekanie subiektywne o rzeczywistości obiektywnej.
Wystarczy, że to WSKAŻESZ. Masz dużo łatwiejsze zadanie.
Chyba że jeszcze łatwiej ci uciekać od zagadnienia w formalizmy. |
Właśnie o to chodzi, że
- albo jest formalizm, a wtedy mamy logikę
- albo jest subiektywne orzekanie, a wtedy jest filozofowanie, które z logiką ma związek nieokreślony (co nie znaczy, że się filozofowanie do logiki nie odnosi, lecz to, że nie można mówić o ścisłym logicznym wynikaniu, tylko LUŹNEJ GRZE WYOBRAŻEŃ na jakiś temat).
Z definicji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14156
Przeczytał: 23 tematy
|
| Wysłany: Wto 8:11, 06 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ale ty wymagasz ode mnie jakiegoś posranego formalnego dowodu, gdzie będziesz się czepiał właśnie formalizmów.
Weź dowolne moje twierdzenie i wskaż, gdzie jest orzekanie subiektywne o rzeczywistości obiektywnej.
Wystarczy, że to WSKAŻESZ. Masz dużo łatwiejsze zadanie.
Chyba że jeszcze łatwiej ci uciekać od zagadnienia w formalizmy. |
Właśnie o to chodzi, że
- albo jest formalizm, a wtedy mamy logikę
- albo jest subiektywne orzekanie, a wtedy jest filozofowanie, które z logiką ma związek nieokreślony (co nie znaczy, że się filozofowanie do logiki nie odnosi, lecz to, że nie można mówić o ścisłym logicznym wynikaniu, tylko LUŹNEJ GRZE WYOBRAŻEŃ na jakiś temat).
Z definicji. |
Więc podejdź do tego od strony wykrywania subiektywizmu. Gdzie to filozofowanie?
Poza tym - jeżeli nawet udowodnię, że w jakimś aspekcie posługuję się wyłącznie logiką, to nie jest to dowód, że we wszystkich aspektach się nią posługuję (a taka jest teza).
Gdy ty wskażesz JEDEN aspekt, gdzie się nią nie posługuję, moja teza będzie obalona.
To tak na logikę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:34, 06 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ale ty wymagasz ode mnie jakiegoś posranego formalnego dowodu, gdzie będziesz się czepiał właśnie formalizmów.
Weź dowolne moje twierdzenie i wskaż, gdzie jest orzekanie subiektywne o rzeczywistości obiektywnej.
Wystarczy, że to WSKAŻESZ. Masz dużo łatwiejsze zadanie.
Chyba że jeszcze łatwiej ci uciekać od zagadnienia w formalizmy. |
Właśnie o to chodzi, że
- albo jest formalizm, a wtedy mamy logikę
- albo jest subiektywne orzekanie, a wtedy jest filozofowanie, które z logiką ma związek nieokreślony (co nie znaczy, że się filozofowanie do logiki nie odnosi, lecz to, że nie można mówić o ścisłym logicznym wynikaniu, tylko LUŹNEJ GRZE WYOBRAŻEŃ na jakiś temat).
Z definicji. |
Więc podejdź do tego od strony wykrywania subiektywizmu. Gdzie to filozofowanie?
Poza tym - jeżeli nawet udowodnię, że w jakimś aspekcie posługuję się wyłącznie logiką, to nie jest to dowód, że we wszystkich aspektach się nią posługuję (a taka jest teza).
Gdy ty wskażesz JEDEN aspekt, gdzie się nią nie posługuję, moja teza będzie obalona.
To tak na logikę. |
Nie posługujesz się (ścisłą) logiką nawet w tej wypowiedzi. Choćby dlatego, że NIE ZDEFINIOWAŁEŚ ŚCIŚLE POJĘĆ, których tu użyłeś. Słowa tu użyte: "posługiwać się", "dowód", "aspekt", "logika", "wyłącznie", "teza", "obalony" są - póki co - intuicyjnie rozumiane. Przy czym nie stawiam tego jako zarzut. Inaczej się filozofować nie da, ja też tak robię. Logika ścisła zacznie się wtedy, gdy pojęcia zdefiniujemy nadając im formę kompletnego systemu formalnego. Wtedy możliwe będzie potwierdzenie W TYM SYSTEMIE określonych tez na 100%, co jest istotą ścisłej logiki. Ścisła logika bazuje na zredukowanej postaci postrzegania. Postrzegamy w niej rzeczywistość tak, jakby idealnie spełniała nasz model, jakby więzy rozumowania, które sobie założyliśmy były absolutne, niepodważalne, zerojedynkowo występujące, bądź nie. Wtedy - z takiej absolutnej jednoznaczności przesłanek - da się wyprodukować absolutną jednoznaczność wniosków, wtedy osiągamy logiczną pewność.
Życie, filozofowanie nie ma szansy doścignąć ideału logiki ścisłej w zakresie owej ścisłości (bo w innych zakresach ją może prześcignąć). Posługujemy się w nim OPINIAMI, PRZEKONANIAMI (silniejszymi, bądź słabszymi), intuicjami, wiarami. Nie mając absolutnie jednoznacznych argumentów na wejściu rozumowania, a do tego nie mając absolutnie ścisłych więzów samego rozumowania, nie jesteśmy w stanie stworzyć absolutnych wyników, co oznacza, ze efekt naszego rozumowania jest niepewny, "pływa" w tym morzu niejasności samego sformułowania spraw, zdefiniowania intuicyjnego pojęć, stosowanie więzów pomiędzy pojęciami, które są niedoprecyzowane. Dlatego też efekt takiego rozumowania nie będzie ścisły, nie będziemy wiedzieli jak daleko rozciąga się stosowalność naszych wniosków do rzeczywistości, która nas otacza. To wg mnie nie deprecjonuje tego rozumowania - ono takie być musi, skoro ścisłego modelu nie mamy. Wciskanie jakiegoś - pytanie "jak wybranego?" - modelu "bo jest ścisły", nie naprawi sytuacji, bo czym innym jest ścisłość modelu, a czym innym jego aplikowalność na dany problem. Model z teorią cieplika, czy geocentrycznym potraktowaniem ruchów obiektów na niebie może być (właściwie to jest) całkiem logicznie ścisły. Jednak owa ścisłość i pełna poprawność od strony logicznej nie zapewni nam satysfakcjonującego charakteru wniosków z jego użycia.
W rozumowaniu bowiem dodatkową zmienną jest ZESTAW OCZEKIWAŃ, jakie mamy względem naszego rozumowania.
Jeśli oczekiwaniem astronoma jest tylko ustalanie tego, gdzie należy szukać na niebie określonej planety czy gwiazdy w określonym czasie, w zadanymi miejscu na Ziemi, to teoria geocentryczna wręcz idealnie spełnia te oczekiwania. Taka teoria, po wpisaniu w komputer (załóżmy, że została poprawnie zaprogramowana) odpowiednich danych - czas, miejsce, nazwa planety, pokaże dokładnie kierunek, w którym patrząc tę planetę odnajdziemy. Podobnie stawiając pytanie o to, jaka temperatura ustali się w naczyniu po wlaniu określonych ilości zimnej i gorącej wody, stosując teorię cieplika, dostaniemy ścisłe, weryfikowalne doświadczalnie rezultaty. Logicznie (!) obie teorie - geocentryczna i cieplika - są poprawne!
Dlaczego zatem ich nie stosujemy?
- Bo NIE ODPOWIADAJĄ NA INNE PYTANIA, które sobie chcemy postawić!
To jest ten dodatkowy aspekt - pozalogiczny - owej myślowej układanki. Teorie są po coś. To, do czego chcemy mieć teorię, jest WYBOREM STOSUJĄCEGO OWĄ TEORIĘ. Wyborem niezależnym od logiki, która powinna być stosowana. Dlatego to (choć nie jest to jedyny powód) samą logiką nie jesteśmy w stanie odróżnić teorii sensownych, aplikowalnych do naszego świata, od wydumanych na maksa. Cała (może znajdziemy jakieś ekskluzywne wyjątki dziwaków i oszołomów) matematyka jest logiczna ściśle. Ta matematyka zawiera jednak również takie swoje działy, koncepcje, których NIE STOSUJEMY DO OPISU ŻADNEGO FENOMENU ŚWIATA. Inne stosujemy do opisu fenomenów świata w stopniu przybliżonym 1, podczas gdy inną teorię stosujemy do (częściowo tych samych) fenomenów świata w stopniu przybliżonym 2.
Logiczność teorii, a jej użyteczność są w jakimś stopniu niezależne. Co prawda logiczna teoria, jeśli zostanie dobrze zaaplikowana na rzeczywitstość pewnie będzie bardziej użyteczna, niż podobnie aplikowana teoria nielogiczna, czy z niepełną logiką, ale często bywa tak, że ta najbardziej logicznie kompletna teoria nie zaspokaja naszych oczekiwań z innych powodów. Wtedy stosuje się teorie logicznie słabsze, niepełne.
I na koniec: to, że często nie stosujemy ścisłej postaci logiki nie jest błędem, ale też jeśli tak robimy, to należy o tym pamiętać. A zatem wnioski, jakie wypływają nam z rozumowań, które ścisłej logiki nie stosują nie powinny być traktowane jako absolutnie obowiązujące, dowiedzione itp. One pozostaną opiniami, mniemaniami, wiarami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
