Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ciężar argumentów
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:58, 29 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Trudno się przeszukuje to forum. Gdzieś w głębi pamięci mam bardzo jednoznaczne (wręcz buńczuczne) żądania dowodów przez ateistów na naszym forum.

I wg ciebie chodzi tu o dowody mocniejsze od dowodów chodnikowych?

Nie siedzę w głowach twórców owych tekstów. Jak widzę tekst "dowody", to podstawiam pod niego treść najbliższą domyślnej, czyli naukowy dowód. Gdyby miało chodzić o argumenty, przesłanki, to autor mógłby użyć takich właśnie słów "argument", "przesłanka". W j. angielskim, co wskazują nieraz dyskutanci w debatach, mamy trochę bardziej jednoznaczną sytuacją, bo są stosowane słowa "proof" i "evidence" - oba po polsku określane jako "dowód", choć różniące się znaczeniem.
Z całego kontekstu rozmów wynika mi najczęściej, że typowy ateista w ogóle ma dość mizerny ogląd sprawy (typowy teista z resztą podobnie), tzn. mówiąc "tu jest obowiązek przedstawienia dowodu" nie mają wcale przemyślanego tego zagadnienia, co konkretnie chcą. Najczęściej chodzi im o to, aby zostało im jakoś niepodważalnie wykazane to, że/czy Bóg istnieje. A konkretnie jak by to miało się zrealizować, to nie myśli.
Dopiero przemyślenie sobie całej struktury epistemologicznej pozwala na jakieś oderwanie się od intuicyjnego oczekiwania dowodu, jako czegoś co po prostu nam absolutnie potwierdzi tezę (które to oczekiwanie właściwie jest błędem logicznym), a myśleniu o sprawie w kategoriach możliwych do logicznej realizacji. Bo to co logicznie możliwe to:
1. skonstruować SYSTEM ROZUMIENIA, aksjomatykę, uzgodnić (choćby z samym sobą) co traktujemy jako nie podlegające wątpieniu, bo nieusuwalne z układanki w myślenie
2. w ramach tego systemu ewentualnie wykazanie danej tezy.
Brak oparcia się na takim systemie jest - z definicji - podejściem arbitralnym. Oparcie się będzie podejściem logicznym, ale też jego słuszność będzie tylko tak silna, jak silny jest sam system rozumowania (w stricte logice "system formalny"), który dostarcza aksjomatyki i narzędzi myślowych do opisu zagadnienia.
Jak wielu ludzi ma świadomość, ze to tak funkcjonuje?...
- Obawiam się, że niewielu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Śro 12:58, 29 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Trudno się przeszukuje to forum. Gdzieś w głębi pamięci mam bardzo jednoznaczne (wręcz buńczuczne) żądania dowodów przez ateistów na naszym forum.

I wg ciebie chodzi tu o dowody mocniejsze od dowodów chodnikowych?

Nie siedzę w głowach twórców owych tekstów. Jak widzę tekst "dowody", to podstawiam pod niego treść najbliższą domyślnej, czyli naukowy dowód.

To już coś - mogą mieć na myśli dowód o sile dowodu naukowego.
Ale to nadal nie jest dowód 100% / absolutny - jak to tu wciskasz.
Nie chce mi się też szukać, ale obaj ww. gdzieś tam twierdzili, że nie chodzi tu o dowody absolutne. Nie powtarzają tego za każdym razem, co skrzętnie wykorzystujesz.

Cytat:
1. skonstruować SYSTEM ROZUMIENIA, aksjomatykę

Już wystarczy powtarzania w kółko tego samego.
Logika jest tą aksjomatyką.
Chyba że dla ciebie logiczne jest wybranie takiej aksjomatyki, że Bóg będzie w niej naturalnie istniał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:40, 29 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
1. skonstruować SYSTEM ROZUMIENIA, aksjomatykę

Już wystarczy powtarzania w kółko tego samego.
Logika jest tą aksjomatyką.
Chyba że dla ciebie logiczne jest wybranie takiej aksjomatyki, że Bóg będzie w niej naturalnie istniał.

Logika jest częścią aksjomatyki dla problemu. Logika jest tą uniwersalną - wspólną dla różnych problemów - częścią aksjomatyki. Jest jednak część aksjomatyki dotycząca już stricte tego zagadnienia, o jakim myślimy. Np. gdy problemem jest zagadnienie z ruchu ciał niebieskich, to pewnie aksjomatykę weźmiemy z teorii grawitacji, czy innych teorii fizycznych. Weźmiemy tę aksjomatykę, jaką mamy - wraz z jej wątpliwościami, pytaniami, nierozwiązanymi problemami (każda fizyczna teoria takowe posiada). Rozwiązanie problemu z użyciem tych dwóch aksjomatyk (uniwersalnej - logicznej, i konkretnej - dla problemu), O ILE W OGÓLE JESZCZE UDA SIĘ JE WYPRACOWAĆ, będzie poprawne z dokładnością do tych wszystkich elementów JEDNOCZEŚNIE - czyli:
- poprawności logiki (w tym adekwatności tej postaci logiki do zadanego problemu, bo są różne logiki - np. [link widoczny dla zalogowanych])
- poprawności teorii dla problemu
- poprawności użycia w konkretnym przypadku tych obu, powiązanej z problemem, czy w ogóle te założenia do rozwiązania problemu będą wystarczające (a nie muszą! - o czym mówi np. tw. Godla).[/url]


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:42, 29 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 873
Przeczytał: 40 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:03, 29 Kwi 2020    Temat postu:

Cytat:
To już coś - mogą mieć na myśli dowód o sile dowodu naukowego.
Ale to nadal nie jest dowód 100% / absolutny - jak to tu wciskasz.


A, kiedy zaczyna się dowód absolutny? Ateiści zawsze na przedstawiane argumenty narzekają, że te argumenty są niepewne..
że może być przecież inaczej..
a w ogóle to jest coś na wiarę przyjęte w konstrukcji argumentu..

Czy ateista zaakceptuje jakikolwiek argument, który będzie oparty w swej konstrukcji na wierze? Jeszcze takiego nie spotkałem, a skoro ateista wiarę chce wyrugować z budowy argumentu to domyślnie ustawia sprawę tak, jakby żądał argumentu absolutnego (nie opartego nawet na gramie wiary i jakiejkolwiek niepewności) :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8049
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 4:30, 30 Kwi 2020    Temat postu:

Katolikus
Cytat:
Czy ateista zaakceptuje jakikolwiek argument, który będzie oparty w swej konstrukcji na wierze? Jeszcze takiego nie spotkałem, a skoro ateista wiarę chce wyrugować z budowy argumentu to domyślnie ustawia sprawę tak, jakby żądał argumentu absolutnego (nie opartego nawet na gramie wiary i jakiejkolwiek niepewności)

Myślę, że się mylisz. Wielu ateistów akceptuje argumenty oparte na wierze. Te nawet w pierwszej kolejności. Nawet Marks, który określa religie jako opium ludu.
Tylko, że Ty nie będziesz zadowolony z takiej akceptacji. Bo w ten sposób ateista po prostu za dowód istnienia Boga przyjmuje Twoja wiarę. Ten Bóg jest jednak tylko twoim doświadczeniem.

To typowo polski problem. Anglicy mają na tę okoliczność dwa słowa: faith (wiara religijna, metafizyczna) i belief (przekonanie graniczące z pewnością). Po polsku można zarówno wierzyć w Boga, jak i wierzyć w możliwość osiągnięcia sukcesu. Słowo brzmi w obu przypadkach tak samo, lecz oznacza co innego.

Z wiarą religijną nie mozna dyskutować. Można ją akceptować lub nie. Ateista takiej wiary po prostu nie posiada..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 4:40, 30 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Czw 7:27, 30 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jest jednak część aksjomatyki dotycząca już stricte tego zagadnienia, o jakim myślimy. Np. gdy problemem jest zagadnienie z ruchu ciał niebieskich, to pewnie aksjomatykę weźmiemy z teorii grawitacji, czy innych teorii fizycznych.

A moglibyśmy inną, prawda?

--------

Katolikus napisał:
Ateiści zawsze na przedstawiane argumenty narzekają, że te argumenty są niepewne..

Wszyscy macie problem z odróżnieniem tego.
Dowód absolutny to taki, którego nic nie jest w stanie podważyć. Mało jest takich dowodów - nie ma luksusu ich posiadania.
Są dowody naukowe - czyli możesz z dużą dozą ufności założyć, że stanie się tak, jak nauka przewiduje - w rozsądnym zakresie błędu.
No i są dowody śmieciowe, które w ogóle nie powinny nazywać się dowodami, tak jak te wasz religijne. Charakteryzują się one tym, że można przy ich pomocy "udowodnić" sprzeczną tezę do tej, do "dowodzenia" której zostały użyte. Przy stosowaniu dokładnie tego samego algorytmu "dowodzenia" i tych samych błędów - jedynie dane trzeba podstawić inne.

Cytat:
Czy ateista zaakceptuje jakikolwiek argument, który będzie oparty w swej konstrukcji na wierze?

Na której wierze? Tej chodnikowej / naukowej czy religijnej / bzdurnej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3428
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Czw 8:04, 30 Kwi 2020    Temat postu:

Fakt, że macie problem z definicją "wiary" w kontekście "wiary religijnej", polegającej na przyjmowaniu przekonań poprzez zaufanie do autorytetów, które te przekonania do wierzenia podają... to sama "wiara" odnosi się oczywiście do przekonań nazywanych "naukowymi".

W żadnym tu wypadku, przedmiot wiary nie jest pozbawiony uzasadnienia, a jedynie sposób jego przyjęcia, takiego uzasadnienia (dowodu) nie wymaga.

Przyjmowanie dowodu z "wiary" to bredzenie ogłupiałego umysłu.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 8:17, 30 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8049
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:39, 30 Kwi 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Fakt, że macie problem z definicją "wiary" w kontekście "wiary religijnej", polegającej na przyjmowaniu przekonań poprzez zaufanie do autorytetów, które te przekonania do wierzenia podają... to sama "wiara" odnosi się oczywiście do przekonań nazywanych "naukowymi".

W żadnym tu wypadku, przedmiot wiary nie jest pozbawiony uzasadnienia, a jedynie sposób jego przyjęcia, takiego uzasadnienia (dowodu) nie wymaga.

Przyjmowanie dowodu z "wiary" to bredzenie ogłupiałego umysłu.


Mogę być tym ogłupiałym umysłem :)
Po prostu wiem,ze niektórzy wierzą.
ale nie wszyscy dorwali sie do mikroskopu skaningowego lub akceleratora.
Ty lucek dorwałeś się chociaż do optycznego?
aby sprawdzić czy piękna biuściasta biologiczka rysuje coś co istnieje??

[link widoczny dla zalogowanych]

[img]http://static.scholaris.pl/resource-thumb/752/06.jpg
[/img]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Czw 9:48, 30 Kwi 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Fakt, że macie problem z definicją "wiary" w kontekście "wiary religijnej", polegającej na przyjmowaniu przekonań poprzez zaufanie do autorytetów, które te przekonania do wierzenia podają... to sama "wiara" odnosi się oczywiście do przekonań nazywanych "naukowymi".

Czyli fizyka to po prostu taka religia?
Równie dobrze można głosić inne prawa elektrostatyki czy mechaniki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3428
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Czw 9:57, 30 Kwi 2020    Temat postu:

Semele napisał:
lucek napisał:
Fakt, że macie problem z definicją "wiary" w kontekście "wiary religijnej", polegającej na przyjmowaniu przekonań poprzez zaufanie do autorytetów, które te przekonania do wierzenia podają... to sama "wiara" odnosi się oczywiście do przekonań nazywanych "naukowymi".

W żadnym tu wypadku, przedmiot wiary nie jest pozbawiony uzasadnienia, a jedynie sposób jego przyjęcia, takiego uzasadnienia (dowodu) nie wymaga.

Przyjmowanie dowodu z "wiary" to bredzenie ogłupiałego umysłu.


Mogę być tym ogłupiałym umysłem :)
Po prostu wiem,ze niektórzy wierzą.
ale nie wszyscy dorwali sie do mikroskopu skaningowego lub akceleratora.
Ty lucek dorwałeś się chociaż do optycznego?
aby sprawdzić czy piękna biuściasta biologiczka rysuje coś co istnieje??

[link widoczny dla zalogowanych]

[img]http://static.scholaris.pl/resource-thumb/752/06.jpg
[/img]


Co ma piernik do wiatraka :)?

Piszę jedynie o tym, że wielu ludzi używa słów których nie rozumie, w efekcie tworząc najbardziej idiotyczne sobie wyobrażenia :)

Przykładowo: wierzę, że wartość pi to 3,14.... nigdy, do dzisiaj nie zastanawiałem się nad sposobem jej wyznaczenia... potrafiłbym, myślę, ale tego nie zrobiłem - tę wartość przyjąłem na wiarę....

I to, że przyjąłem ją tę wartość na wiarę nie oznacza wcale, że tą wartość nie ma uzasadnienia :)

reszta Semele twoich racjonalizacji swojej bezmyślności jest warta tyle, co twoja "wiedzą" :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 9:59, 30 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8049
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:21, 30 Kwi 2020    Temat postu:

Lucek .....
nikt nie kazał nam wierzyć w liczbę pi.
sobie była i służyła do obliczeń przydatnych w inżynierii i innych dzidzinach. Ktoś ją kiedyś wyznaczył jest opis na youtube jak...
nie wiem w jaki celu ona sie tu szwęda w rozważaniach o wierze w Boga..
Jeśli chcesz sprawdzić czy to co mówią lub piszą musisz stać się naukowcem.. naukowcem.
tylko tyle.. i aż tyle..
Możesz też przyjmować wszystko na wiarę . Dałam przykład - po prostu pięknej kobiecie i przystojnemu facetowi wierzymy często łatwiej..rzez moment myślałam ,ze jestes nawet filozofem zapoznanym a może emerytowanym, który mieszka koło Łękawy...
ale to skucha??

.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3428
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Czw 10:30, 30 Kwi 2020    Temat postu:

Znów nic nie rozumiesz ja z dwóch dodatnich soczewek złożę, co do zasady działania, ci mikroskop, obliczę wartość pi,... i w ogóle jestem człowiekiem małej wiary...

A tobie Semele tylko się wydaje, że nie jesteś wierzącą tzn. nawet w to tylko bezpodstawnie wierzysz :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8049
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:47, 30 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
lucek napisał:
Fakt, że macie problem z definicją "wiary" w kontekście "wiary religijnej", polegającej na przyjmowaniu przekonań poprzez zaufanie do autorytetów, które te przekonania do wierzenia podają... to sama "wiara" odnosi się oczywiście do przekonań nazywanych "naukowymi".

Czyli fizyka to po prostu taka religia?
Równie dobrze można głosić inne prawa elektrostatyki czy mechaniki?

Przez moment pomyślałam , że piszesz serio.
Zauważyłam znaki zapytania :) :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8049
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:49, 30 Kwi 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Znów nic nie rozumiesz ja z dwóch dodatnich soczewek złożę, co do zasady działania, ci mikroskop, obliczę wartość pi,... i w ogóle jestem człowiekiem małej wiary...

A tobie Semele tylko się wydaje, że nie jesteś wierzącą tzn. nawet w to tylko bezpodstawnie wierzysz :)


Lucek ja jestem cały czas wierząca dlatego jeszcze z Tobą gadam... :) :serce:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3428
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Czw 10:51, 30 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
lucek napisał:
Fakt, że macie problem z definicją "wiary" w kontekście "wiary religijnej", polegającej na przyjmowaniu przekonań poprzez zaufanie do autorytetów, które te przekonania do wierzenia podają... to sama "wiara" odnosi się oczywiście do przekonań nazywanych "naukowymi".

Czyli fizyka to po prostu taka religia?
Równie dobrze można głosić inne prawa elektrostatyki czy mechaniki?

Zależy dla kogo, myślę że dla Semele tak, choć nie sądzę żeby zdawała sobie z tego sprawę :wink:

Ps lub odwrotnie - dlatego, że nie zdaje sobie z tego sprawy


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 10:52, 30 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3428
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Czw 10:57, 30 Kwi 2020    Temat postu:

Semele napisał:
lucek napisał:
Znów nic nie rozumiesz ja z dwóch dodatnich soczewek złożę, co do zasady działania, ci mikroskop, obliczę wartość pi,... i w ogóle jestem człowiekiem małej wiary...

A tobie Semele tylko się wydaje, że nie jesteś wierzącą tzn. nawet w to tylko bezpodstawnie wierzysz :)


Lucek ja jestem cały czas wierząca dlatego jeszcze z Tobą gadam... :) :serce:


Nie wiem w co wierzysz tutaj i obawiam się, że się nie domyślę.
Jakby nie moja "metodologia" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:08, 30 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
lucek napisał:
Fakt, że macie problem z definicją "wiary" w kontekście "wiary religijnej", polegającej na przyjmowaniu przekonań poprzez zaufanie do autorytetów, które te przekonania do wierzenia podają... to sama "wiara" odnosi się oczywiście do przekonań nazywanych "naukowymi".

Czyli fizyka to po prostu taka religia?
Równie dobrze można głosić inne prawa elektrostatyki czy mechaniki?

Formalizmów mechaniki jest nie tak mało
- newtonowski
- Lagrange-owski
- hamiltonowski
Każdy jest jakoś inny niż pozostałe.
Do tego można rozpatrywać to samo z różnych układów odniesienia, a poza tym mamy też mechanikę kwantowa i wybór klasyczna, czy relatywistyczna.

Oczywiście tutaj ktoś (w dużym stopniu słusznie) wskaże, że (może z wyjątkiem pewnych zakresów mechaniki kwantowej i relatywistycznej) wszystkie powyższe formalizmy są niesprzeczne wzajemnie, można jedne wyprowadzać z drugich. Tak jest. Ale pewne wnioski w jednych formalizmach da się wyprowadzić, w innych trudno.

Jakiś czas temu zastanawiał mnie problem, czy dałoby się stworzyć mechanikę, która by jakoś diametralnie odróżniała się od współcześnie stosowanych. Coś tu tworzono. Mamy np. formalizm [link widoczny dla zalogowanych] - fizyka bez czasu.
Ale też mamy [link widoczny dla zalogowanych]
Ci fizycy to kreatywni gostkowie. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8049
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 11:08, 30 Kwi 2020    Temat postu:

ok. Fizyka ... Ech....

Za trudna dla mnie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Czw 11:46, 30 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
lucek napisał:
Fakt, że macie problem z definicją "wiary" w kontekście "wiary religijnej", polegającej na przyjmowaniu przekonań poprzez zaufanie do autorytetów, które te przekonania do wierzenia podają... to sama "wiara" odnosi się oczywiście do przekonań nazywanych "naukowymi".

Czyli fizyka to po prostu taka religia?
Równie dobrze można głosić inne prawa elektrostatyki czy mechaniki?

Formalizmów mechaniki jest nie tak mało
- newtonowski
- Lagrange-owski
- hamiltonowski
Każdy jest jakoś inny niż pozostałe.
Do tego można rozpatrywać to samo z różnych układów odniesienia, a poza tym mamy też mechanikę kwantowa i wybór klasyczna, czy relatywistyczna.

A krasnoludki też są?
Bo twierdzisz, że trzeba wybrać dla fizyki jakąś aksjomatykę. To może krasnoludkową?

Cytat:

Ale też mamy [link widoczny dla zalogowanych]
Ci fizycy to kreatywni gostkowie. :think:

I twierdzą, że jest to ostateczna prawda? Czy tylko sobie teoretyzują i gdybają?
Ty nigdy nie zauważysz tej różnicy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 873
Przeczytał: 40 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:26, 30 Kwi 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Myślę, że się mylisz. Wielu ateistów akceptuje argumenty oparte na wierze. Te nawet w pierwszej kolejności. Nawet Marks, który określa religie jako opium ludu.
Tylko, że Ty nie będziesz zadowolony z takiej akceptacji. Bo w ten sposób ateista po prostu za dowód istnienia Boga przyjmuje Twoja wiarę. Ten Bóg jest jednak tylko twoim doświadczeniem.


Wojujący ateiści nie tylko nie akceptują argumentów opartych na wierze, ale mało tego oni za punkt honoru i życiowej misji postawili sobie walkę z wiarą (przekonań niedowodliwych, szczególnie tych dotyczących 3 największych religii świata). Nie zauważają przy tym, że wiele ich własnych przekonań, które wypływają podczas dyskusji z zakresu dyskusji światopoglądowych, jest tak samo niedowodliwa i niepewna jak przekonania, które atakują.

Przykładowo ostatnio pod filmem na youtube o nazwie „Czy Jezus zmartwychwstał? Analiza historyczna” z kanału Szymon mówi, któryś ateista żeby wytłumaczyć nawrócenie Pawła argumentował tak: Paweł z Tarsu? Jako aktywny prześladowca chrześcijan zapewne dużo o nich myślał, nic dziwnego, że mógł mieć jakąś "wizje" Jezusa, którą zinterpretował jako autentyczny akt objawienia.

Przekonania tego ateisty, co do wydarzeń związanych z Pawłem nie są nic bardziej dowiedzione niż przekonania apologety chrześcijańskiego. Ateista próbuje sobie wydarzenie wytłumaczyć pod z góry założony metafizyczny naturalizm (choć jawnie się do tego nie przyzna) czyli wytłumaczenia (choćby nie wiem, jak było absurdalne) szuka tylko w naturalistycznej perspektywie i dlatego wymyśla sobie, że „dużo myślenia o chrześcijanach” powoduje iluzoryczne wizje. Po drodze ateista musi zaakceptować masę przekonań, które są nijak dowiedzione:
zakłada jakąś niejasną korelację przyczynową pomiędzy „częstym myśleniem”, a wizją..
zakłada, że jest jakiś próg częstości powyżej, którego zachodzą nierealne wizje..
zakłada, że psychika Pawła jest podatna na takie sugestie..

Dodatkowo naturalistyczne wyjaśnienie ateisty nie bierze pod uwagę tej okoliczności, że Paweł jako wróg chrześcijan nie zinterpretował swojej wizji, jako działania złych duchów. Przecież wrodzy chrześcijanom Żydzi postrzegali Jezusa jako osobę posłaną od złych duchów (to w Ewangelii, jest gdzieś zaznaczone). Dlaczego Paweł, zakładając, że wizja Jezusa była efektem jego częstego myślenia o chrześcijanach, nie przyjął, że to działanie złych duchów? Tego ateistyczne wyjaśnienie już nie bierze pod uwagę.

Tak więc widzisz chyba ile ateista po drodze w swoim rozumowaniu musi przyjąć na wiarę i nie jest to żadna wiara „chodnikowa”. Oczywiście to i wiele więcej temu ateiście wytknąłem. Dyskusji można sobie poszukać na kanale „Szymon mówi”.


Cytat:
To typowo polski problem. Anglicy mają na tę okoliczność dwa słowa: faith (wiara religijna, metafizyczna) i belief (przekonanie graniczące z pewnością). Po polsku można zarówno wierzyć w Boga, jak i wierzyć w możliwość osiągnięcia sukcesu. Słowo brzmi w obu przypadkach tak samo, lecz oznacza co innego.

Z wiarą religijną nie mozna dyskutować. Można ją akceptować lub nie. Ateista takiej wiary po prostu nie posiada..


Jak najbardziej ateiści wiarę w znaczeniu „faith” posiadają i pokazują to liczne dyskusje.

Irbisol napisał:
Wszyscy macie problem z odróżnieniem tego.
Dowód absolutny to taki, którego nic nie jest w stanie podważyć. Mało jest takich dowodów - nie ma luksusu ich posiadania.
Są dowody naukowe - czyli możesz z dużą dozą ufności założyć, że stanie się tak, jak nauka przewiduje - w rozsądnym zakresie błędu.
No i są dowody śmieciowe, które w ogóle nie powinny nazywać się dowodami, tak jak te wasz religijne. Charakteryzują się one tym, że można przy ich pomocy "udowodnić" sprzeczną tezę do tej, do "dowodzenia" której zostały użyte. Przy stosowaniu dokładnie tego samego algorytmu "dowodzenia" i tych samych błędów - jedynie dane trzeba podstawić inne.


No właśnie „Dowód absolutny to taki, którego nic nie jest w stanie podważyć.”, a ateiści argumenty teistów oceniają tak, jakby argumenty teistów pretendowały do bycia dowodami absolutnymi. I tu siedzi bezsens myślenia ateistycznego.

Cytat:
Na której wierze? Tej chodnikowej / naukowej czy religijnej / bzdurnej?


Na tej, którą sam przejawia, gdy wchodzi w dyskusje z zakresu dyskusji światopoglądowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:30, 30 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
lucek napisał:
Fakt, że macie problem z definicją "wiary" w kontekście "wiary religijnej", polegającej na przyjmowaniu przekonań poprzez zaufanie do autorytetów, które te przekonania do wierzenia podają... to sama "wiara" odnosi się oczywiście do przekonań nazywanych "naukowymi".

Czyli fizyka to po prostu taka religia?
Równie dobrze można głosić inne prawa elektrostatyki czy mechaniki?

Formalizmów mechaniki jest nie tak mało
- newtonowski
- Lagrange-owski
- hamiltonowski
Każdy jest jakoś inny niż pozostałe.
Do tego można rozpatrywać to samo z różnych układów odniesienia, a poza tym mamy też mechanikę kwantowa i wybór klasyczna, czy relatywistyczna.

A krasnoludki też są?
Bo twierdzisz, że trzeba wybrać dla fizyki jakąś aksjomatykę. To może krasnoludkową?

Cytat:

Ale też mamy [link widoczny dla zalogowanych]
Ci fizycy to kreatywni gostkowie. :think:

I twierdzą, że jest to ostateczna prawda? Czy tylko sobie teoretyzują i gdybają?
Ty nigdy nie zauważysz tej różnicy.

Na te zadane przez Ciebie pytania odpowiem, że nie - nie wybierają krasnoludkowej fizyki, ani NIE tylko teoretyzują i gdybają. Ale czy ja coś podobnego twierdziłem? :shock:

Sorry, ale możesz teraz rozciągać dowolnie sugestie, które rzekomo miałyby z tego co napisałem wynikać - krasnoludki, czajniczki i HGW co jeszcze. Ale tak tylko chaotyzujesz tę dyskusję. Czy ja mam teraz też zacząć kreatywnie tworzyć problemy z każdego Twojego komentarza?...
Uwierz mi, mogą to zrobić na tysiące sposobów.
Czy chcesz takiej dyskusji?
A może jednak warto skupić się NA TYM CO POWIEDZIANE, bez domniemań nie wiadomo jak wydziwaczonych?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Czw 14:42, 30 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
lucek napisał:
Fakt, że macie problem z definicją "wiary" w kontekście "wiary religijnej", polegającej na przyjmowaniu przekonań poprzez zaufanie do autorytetów, które te przekonania do wierzenia podają... to sama "wiara" odnosi się oczywiście do przekonań nazywanych "naukowymi".

Czyli fizyka to po prostu taka religia?
Równie dobrze można głosić inne prawa elektrostatyki czy mechaniki?

Formalizmów mechaniki jest nie tak mało
- newtonowski
- Lagrange-owski
- hamiltonowski
Każdy jest jakoś inny niż pozostałe.
Do tego można rozpatrywać to samo z różnych układów odniesienia, a poza tym mamy też mechanikę kwantowa i wybór klasyczna, czy relatywistyczna.

A krasnoludki też są?
Bo twierdzisz, że trzeba wybrać dla fizyki jakąś aksjomatykę. To może krasnoludkową?

Cytat:

Ale też mamy [link widoczny dla zalogowanych]
Ci fizycy to kreatywni gostkowie. :think:

I twierdzą, że jest to ostateczna prawda? Czy tylko sobie teoretyzują i gdybają?
Ty nigdy nie zauważysz tej różnicy.

Na te zadane przez Ciebie pytania odpowiem, że nie - nie wybierają krasnoludkowej fizyki, ani NIE tylko teoretyzują i gdybają. Ale czy ja coś podobnego twierdziłem? :shock:

To były pytania, a nie stwierdzenia, że to twierdziłeś.
Teraz geneza tych pytań:
1. Stwierdziłeś, że należy brać aksjomatykę dla danego problemu (oprócz logiki). Stąd moje pytanie, czy ta aksjomatyka jest dowolna, np. krasnoludki. Jeżeli nie, to z czego to wynika?
2. Twierdzisz, że fizycy tworzą teorie, hipotezy i gdybają. Nt. bytów ontologicznych też można sobie gdybać. Ale ty nie gdybasz - ty przyjąłeś, że on istnieje. I teraz przytaczasz gdybania fizyków, jakoby "oni też to robili". Tylko że oni robią co innego niż ty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:00, 30 Kwi 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
To były pytania, a nie stwierdzenia, że to twierdziłeś.
Teraz geneza tych pytań:
1. Stwierdziłeś, że należy brać aksjomatykę dla danego problemu (oprócz logiki). Stąd moje pytanie, czy ta aksjomatyka jest dowolna, np. krasnoludki. Jeżeli nie, to z czego to wynika?
2. Twierdzisz, że fizycy tworzą teorie, hipotezy i gdybają. Nt. bytów ontologicznych też można sobie gdybać. Ale ty nie gdybasz - ty przyjąłeś, że on istnieje. I teraz przytaczasz gdybania fizyków, jakoby "oni też to robili". Tylko że oni robią co innego niż ty.

Pisząc "on istnieje" myślisz o Bogu?
- Jeśli tak, to zwracam uwagę na to, że formułuję to stwierdzenie W TRYBIE WIARY, czyli - przekładając rzecz na język zbliżony do metodologii nauki - W TRYBIE HIPOTEZY.
To zaś jak wybierasz sobie aksjomatykę jest przedmiotem osobnych rozważań, wyboru właściwego dla osoby rozważającej zagadnienie. Czy ja chcę Ci coś narzucić?
- Gdzie to ci narzucam?...
Jesteś w stanie wskazać moje narzucające podejście?
- Jeśli tak, to proszę o linka. A jeśli nie, to proszę o nie sugerowanie, abym ja wymuszał tu cokolwiek.
Moje stanowisko jest takie, że KAŻDEMU WOLNO PRZYJĄĆ, CO ZECHCE. Może więc przyjąć, badając np. jakiś problem mechanikę Lagrange'a, Hamiltona, czy podejście Newtona. Wolno mu. NIE sugeruję krasnoludkologii w tym miejscu. Ale też stwierdzam, że WYBÓR JEST.
Stwierdzam SAM FAKT, ZE WYBÓR JEST, a nie to, że wybory są sobie równoważne. Więcej - twierdzę, ze wybór oparty o krasnoludkologię zapewne będzie W WIĘKSZOŚCI PRZYPADKÓW TYPOWYCH PROBLEMÓW gorszy, niż np. w oparciu o mechanikę Newtona. Ale owa większość przypadków wcale nie oznacza, że zawsze. Wszystko zależy od:
- samego zagadnienia
- celu/problemu który został postawiony.
Tak więc nawet nie zgodziłbym się z twierdzeniem, że krasnoludkologia ZAWSZE (! czyli w kontekście wszystkich możliwych do pomyślenia przypadków) będzie gorsza, niż fizyka newtonowska. Ona będzie gorsza w typowych sytuacjach, a poza tym, to nawet naszej krasnoludkologii jeszcze nie zdefiniowaliśmy. Jak zobaczę ową kransoludkologię, poznam jej zasady, a potem zobaczę problem, który jest do rozwiązania, to się wypowiem w kwestii co tu jest lepsze, a co gorsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6411
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Pią 11:24, 01 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
zwracam uwagę na to, że formułuję to stwierdzenie W TRYBIE WIARY, czyli - przekładając rzecz na język zbliżony do metodologii nauki - W TRYBIE HIPOTEZY.

Hipoteza nie polega na tym, że zachowujesz się tak, jak by była prawdą i jak by nie było alternatywnych hipotez.

Cytat:
Moje stanowisko jest takie, że KAŻDEMU WOLNO PRZYJĄĆ, CO ZECHCE. Może więc przyjąć, badając np. jakiś problem mechanikę Lagrange'a, Hamiltona, czy podejście Newtona. Wolno mu. NIE sugeruję krasnoludkologii w tym miejscu. Ale też stwierdzam, że WYBÓR JEST.

Każdy może przyjąć totalnie dowolnie, co zechce? Dlaczego krasnoludkologia jest tu gorsza? Albo inaczej - kiedy jest lepsza?
Krasnoludkologia polega na tym, że jak czegoś nie rozumiesz, to znaczy że spowodowały to krasnoludki. Ot - kwaśnienie mleka np. Trzeba krasnoludkom wystawić kiełbasę i samogon za próg, to będą ucieszone i nie naszczają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15645
Przeczytał: 115 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:02, 01 Maj 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
zwracam uwagę na to, że formułuję to stwierdzenie W TRYBIE WIARY, czyli - przekładając rzecz na język zbliżony do metodologii nauki - W TRYBIE HIPOTEZY.

Hipoteza nie polega na tym, że zachowujesz się tak, jak by była prawdą i jak by nie było alternatywnych hipotez.

Wg mnie hipoteza właśnie na tym polega, że zachowuję się tak, jakby treść owej hipotezy była prawdą. Choć oczywiście nie wykluczam też szans na ziszczenie się hipotez alternatywnych. I tak to też się dzieje w trybie wiary.

Irbisol napisał:
Każdy może przyjąć totalnie dowolnie, co zechce? Dlaczego krasnoludkologia jest tu gorsza? Albo inaczej - kiedy jest lepsza?
Krasnoludkologia polega na tym, że jak czegoś nie rozumiesz, to znaczy że spowodowały to krasnoludki. Ot - kwaśnienie mleka np. Trzeba krasnoludkom wystawić kiełbasę i samogon za próg, to będą ucieszone i nie naszczają.

Do większości zastosowań tak rozumiana krasnoludkologia pewnie się nie nada, nie zapewniając poprawnych przewidywań. Ale nawet krasnoludkologia może okazać się użyteczna - np. w uspokojeniu znerwicowanej osoby z urojeniami, dla której wskazanie nawet nierzeczywistej przyczyny, ale jakoś dającej złudzenie kontrolowania jej, da efekt terapeutyczny. Wszystko ZALEŻY OD CELU.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 8 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin