Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zgadnijcie kto to
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:57, 20 Cze 2007    Temat postu: Zgadnijcie kto to

A ludzie wierzący zaburzają proces poznawania wszechświata przez ludzkość?

– Bardzo mocno. Trzymają się archaicznej teorii powstałej grubo przed średniowieczem, która nie wytrzymuje faktów, jakie zgromadziła nauka. Ich teoria wyjaśnia zdarzenia w fałszywy sposób albo nie jest w stanie w ogóle ich wyjaśnić. Teoria o istnieniu Boga jest wielce szkodliwą teorią, która nie pozwala milionom ludzi na całym świecie uznać prawd odkrytych przez naukowców albo nawet zainteresować się nimi. Oni już mają wytłumaczenie wszystkich zagadek wszechświata, nie interesują ich badania jego początków, nie fascynuje ich to, jak funkcjonują geny.

Rozwiązanie zagadki tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:56, 24 Cze 2007    Temat postu:

SAMI WIEMY KTO, TEN KTÓREGO IMIENIA NIE WOLNO WYMAWIAĆ ;P
Wielki Edukator fundamentalistycznego ateizmu w akcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:05, 24 Cze 2007    Temat postu:

Jak to czytałem, to nie wiedziałem już, czy to jaja, bo w tak wielką ignorancję ukazującą brak elementarnego rozróżniania nauki od filozofii u człowieka z tytułem profesorskim uwierzyć nie mogłem. Z drugiej strony ignorancja wielu naukowców w temacie statusu metodologicznego ich nauk jest istotnie przerażająca i filozofowie nauki czasem zwracają na to uwagę w swych pracach (szczególnie Feyerabend). Więc dziwić mnie to nie powinno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pon 9:48, 14 Sty 2008    Temat postu:

A konkretnie, gdzie autor cytowanego tekstu się myli?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 13:45, 16 Sty 2008    Temat postu:

Nie ma sensu pokazywać, gdzie się myli, a gdzie nie, bo jest scjentystą, a scjentyzm jest samowywrotny. Nawet nazwiska autora nie warto wspominać, bo autor jest scjentystą, a scjentyzm jest samowywrotny. Artykuł więc został rozebrany przez mrugnięcie okiem, że autor jest scjentystą, a scjentyzm jest samowywrotny. Nauka zgromadziła jakieś fakty o świętej książce i opisane w niej, a nie o Bogu, ale nie są one interesujące, bo jeśli ktoś w to wierzy, to jest scjentystą, a scjentyzm jest samowywrotny. A już w zupełności nie ma sensu podawać poprawnego linka, bo prowadzi do wypowiedzi scjentysty, a scjentyzm jest samowywrotny. ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Śro 13:48, 16 Sty 2008    Temat postu:

Dokładnie ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 15:32, 16 Sty 2008    Temat postu:

anbo napisał:
A konkretnie, gdzie autor cytowanego tekstu się myli?

Konkretnie to w każdym zdaniu. Przy czym nie mam pewności, że to pomyłki.

zadający pytanie autorowi cytowanego tekstu napisał:
A ludzie wierzący zaburzają proces poznawania wszechświata przez ludzkość?

autor cytowanego tekstu napisał:
– Bardzo mocno.

Prawdę mówiąc, całe podstawy naszej dzisiejszej nauki zostały stworzone przez ludzi wierzących. Więc trudno tu mówić o zaburzaniu przez nich procesu poznawania.

autor cytowanego tekstu napisał:
Trzymają się archaicznej teorii powstałej grubo przed średniowieczem, która nie wytrzymuje faktów, jakie zgromadziła nauka.

Może gdzieniegdzie w Ameryce. Każdy, kto chodził do szkoły albo na uczelnię, wie, że wierzący uczniowie czy studencci nie trzymają się żadnych archaicznych teorii, tylko uczą się tego, co wszyscy, niezależnie od swojego stosunku do religii.

autor cytowanego tekstu napisał:
Ich teoria wyjaśnia zdarzenia w fałszywy sposób albo nie jest w stanie w ogóle ich wyjaśnić.

Religia nie jest teorią naukową więc nie wyjaśnia w żaden sposób tych zdarzeń, którymi zajmuje się nauka.

autor cytowanego tekstu napisał:
Teoria o istnieniu Boga jest wielce szkodliwą teorią, która nie pozwala milionom ludzi na całym świecie uznać prawd odkrytych przez naukowców albo nawet zainteresować się nimi.

Może ktoś z Was zna osobiście nie milion, ale choćby ze dwie, trzy osoby którym wiara w Boga nie pozwala przyjąć prawd odkrytych przez naukowców.
Wyrażenie „teoria o istnieniu Boga“ jest z gruntu błędne. Teoria: ogół usystematyzowanych wiadomości jakiejś nauki albo jej części. Czy Twoim zdaniem Bóg jest przedmiotem nauki?

autor cytowanego tekstu napisał:
Oni już mają wytłumaczenie wszystkich zagadek wszechświata, nie interesują ich badania jego początków, nie fascynuje ich to, jak funkcjonują gen

Wydaje mi się, że właśnie ci, którzy badają początek wszechświata, nie mają skłonności do utożsamiania wiary w Boga z obskurantyzmem. Niewątpliwie jest wielu wierzących których nauka nie fascynuje, ale nie jest to ich cecha szczególna; niewierzących, których nauka nie fascynuje jest statystycznie tyle samo.

krofa napisał:
Nawet nazwiska autora nie warto wspominać, bo autor jest scjentystą, a scjentyzm jest samowywrotny.

Nie warto, bo na sfini wszyscy bez trudu się domyślą.
Poza tym, zatajanie nazwiska w celu zdyskredytownia poglądów osoby, której nazwisko się „życzliwie“ zataja, to specjalność Dawkinsa, nie sfini.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Śro 16:24, 16 Sty 2008    Temat postu:

1. Neko, skoro już chcesz się czepiać słówek: nie napisałem o popelnianiu pomyłek, ale o myleniu się. Ale do rzeczy.
"Trzymają się archaicznej teorii powstałej grubo przed średniowieczem, która nie wytrzymuje faktów, jakie zgromadziła nauka." - co nauka mowi o powstaniu naszej planety i życia na niej, a co mówią kreacjoniści? I nie jest ważne, że w szkołach uczy się TE, bo chodzi o to, co kto ma za prawdę, a nie czego się uczy w szkole.
"Ich teoria wyjaśnia zdarzenia w fałszywy sposób albo nie jest w stanie w ogóle ich wyjaśnić." - Czy według ciebie teoria religijna może wyjaśnić "zagadki wszechświata", jak to autor nazwał? Czy według ciebie nie jest zafałszowywaniem umieszczanie Boga w wydarzeniach opisywanych przez naukę skoro brak dowodów, czy chociażby empirycznie potwierdzonych mocnych poszlak, że Bóg brał udział w takich zdarzeniach jak powstanie naszej planety i życia na niej?

2. Przypomnij sobie z łaski swojej problemy teorii naukowych dzisiaj ogolnie akceptowanych, a z którymi religie walczyły, czasami walczą do dziś (kreacjoniści i TE). Ewidentnie to wiara religijna nie pozwalała (i nie pozwala) wielu ludziom uczciwie badać zagadki wszechświata, że powtórzę za autorem.

3. O tym, że "Religia nie jest teorią naukową więc nie wyjaśnia w żaden sposób tych zdarzeń, którymi zajmuje się nauka" powiedz kreacjonistom. Poza tym to nie jest prawda, bo nauka zajmuje się tym samym co religia: szuka wyjaśnień dla naszych obserwacji, dotyczy to tego samego świata (danego nam zmyslami), rożnica jest tylko taka, że religia dodaje byty duchowe do swych wyjaśnień.

I wystarczy, bo według ciebie myli się w każdym zdaniu, więc nie musze omawiać reszty. Mógłbym nawet omówić tylko jedno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 17:17, 16 Sty 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Neko, skoro już chcesz się czepiać słówek: nie napisałem o popelnianiu pomyłek, ale o myleniu się.

Wiem, o czym Ty pisałeś. Moja uwaga znaczyła tylko tyle: Dawkins nie myli się, tylko stosuje populizm najczystszej wody.

anbo napisał:
co nauka mowi o powstaniu naszej planety i życia na niej, a co mówią kreacjoniści? I nie jest ważne, że w szkołach uczy się TE, bo chodzi o to, co kto ma za prawdę, a nie czego się uczy w szkole.

Większość chrześcijan to nie są kreacjoniści. Nie przypominam sobie, żeby w mojej szkole (gdzie większość dzieci była katolikami) ktokolwiek wątpił w teorię ewolucji.

anbo napisał:
Czy według ciebie teoria religijna może wyjaśnić "zagadki wszechświata", jak to autor nazwał?

Co to znaczy „teoria religijna“? Religia nie wyjaśnia tego, co Dawkins nazywa „zagadkami wszechświata“, i też nikt poza Dawkinsem, nie twierdzi, jakoby miała wyjaśniać.

anbo napisał:
Czy według ciebie nie jest zafałszowywaniem umieszczanie Boga w wydarzeniach opisywanych przez naukę skoro brak dowodów,

Nie zdarzyło mi się spotkać z sytuacją, żeby ktoś umieszczał Boga w wydarzeniach opisywanych przez naukę. Mam pewne podejrzenia, że i Dawkins spotyka się z takimi sytuacjami rzadziej w Oxfordzie (czy w ogłle w realnym świecie), a nieporównanie częściej w swoich własnych publikacjach.

anbo napisał:
Przypomnij sobie z łaski swojej problemy teorii naukowych dzisiaj ogolnie akceptowanych, a z którymi religie walczyły, czasami walczą do dziś (kreacjoniści i TE).

Czy kreacjoniści to synonim ludzi wierzących?

anbo napisał:
Ewidentnie to wiara religijna nie pozwalała (i nie pozwala) wielu ludziom uczciwie badać zagadki wszechświata, że powtórzę za autorem.

Czy autor wypowiada się na temat historii nauki? Obecnie wiara nikomu nie zabrania badać tajemnic wszechświata (może tajemnice klonowania i komórek macierzystych, zgoda).

anbo napisał:
Poza tym to nie jest prawda, bo nauka zajmuje się tym samym co religia: szuka wyjaśnień dla naszych obserwacji, dotyczy to tego samego świata (danego nam zmyslami), rożnica jest tylko taka, że religia dodaje byty duchowe do swych wyjaśnień.

Na ten temat rozmawiamy w innym wątku... Nauka zajmuje się światem empirycznym. Religia zajmuje się istnieniem duszy, stosunkiem człowieka do Boga, pytaniem, skąd wzięło się zło na ziemi i tym podobnymi. Jeśli się gdzieś spotykają, to tylko na gruncie moralności, nie wyjaśniania zjawisk zmysłowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:54, 16 Sty 2008    Temat postu:

krofa napisał:
Nawet nazwiska autora nie warto wspominać, bo autor jest scjentystą, a scjentyzm jest samowywrotny

neko napisał:
Nie warto, bo na sfini wszyscy bez trudu się domyślą.
Poza tym, zatajanie nazwiska w celu zdyskredytownia poglądów osoby, której nazwisko się „życzliwie“ zataja, to specjalność Dawkinsa, nie sfini.


Ach tak? Ja się nie domyśliłam, bo znam wiele osób, które mogłyby to napisać.

No patrzcie państwo, taki sławny profesor z milionami egzemplarzy sprzedanych książek (w tym - a kysz - ostatniej), a dyskredytuje poglądy adwersarzy przez zatajanie ich nazwisk. Możesz mi podać choć jedno takie nazwisko, a może chodzi ci o to że zataił miliony nazwisk katolików w Polsce? ;)

neko napisał:

Prawdę mówiąc, całe podstawy naszej dzisiejszej nauki zostały stworzone przez ludzi wierzących. Więc trudno tu mówić o zaburzaniu przez nich procesu poznawania.


Wierzę, wierzę i jeszcze raz wierzę (tylko jeszcze nie wiem w co), czy mogę zatem zapytać jak twoim zdaniem wiara we wniebowzięcie Maryi pomogła Newtonowi w sformułowaniu prawa powszechnego ciążenia? No i pomyśl jak wiele by jeszcze mógł zdziałać, gdyby nie zajmował się wyznaczaniem na podstawie biblii końca świata. Wyszedł mu rok 2060, a jakie są najnowsze interpretacje? ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Śro 18:57, 16 Sty 2008    Temat postu:

1. Neko, jeżeli uważasz, że autor się nie myli, to trzeba było to napisac. Poza tym jeżeli uważasz, że się nie myli, to dlaczego kontrargumentujesz, jakby się mylił?

2. Sorry, ale nie sądzę, żeby autor pisał o twojej szkole. I nie jest tak, że kreacjonizm to jakaś nisza w chrześcijaństwie, odsyłam do [link widoczny dla zalogowanych]

3. Cieszę się, że się zgadzasz z autorem, że religia nie może wyjaśnić „zagadek wszechświata“. Nie jest jednak tak jak twierdzisz, że nikt poza Dawkinsem nie twierdzi, jakoby miała wyjaśniać. Kreacjoniści twierdzą, że idea Boga wyjaśnia (bo nie jest tajemnicą, że Boga obsadzają w roli kreatora). A poza tym wszystkim wierzącym wyjaśnia. Bóg wyjaśnia tzw. cudowne ozdrowienia, tobie wyjaśnia istnienie Kościoła od 2000 lat, wiele można wymieniac.

4. Jeżeli nie zdarzyło ci się spotkać z sytuacją, żeby ktoś umieszczał Boga w wydarzeniach opisywanych przez naukę, to znaczy, że nie słyszałaś o kreacjonistach, w co - wybacz - nie wierzę. Wierzący umieszczają Boga także w wydarzeniach o nazwie cud, na przykład niektóre ozdrowienia.

5.Kreacjoniści nie muszą być synonimem ludzi wierzących, żeby omawiane słowa autora były prawdą.

6. Autor nie mowi o zabranianiu przez wiarę, autor mówi o nie pozwalaniu na uczciwe badanie, co jest czym innym. No i sama wymieniłaś badania, których wiara nie pozwala badać także w znaczeniu, jakiego ty użylaś.

7. Nauka tak samo jak religia zajmuje się światem empirycznym, tylko że religia w celu wyjaśnienia obserwacji postuluje byt dodatkowy o nazwie Bóg, ktory jest wedlug religii bytem realnie istniejącym i niematerialnym. Ty powiesz, że w wyjaśnieniach naukowych nie ma Boga, bo nauka się Bogiem nie zajmuje, a ja powiem, że nie ma, bo nie ma podstaw, żeby się jako wyjaśnienia pojawił. Brak wystarczająco wiarygodnych obserwacji pozwalających wysnuć wniosek o istnieniu Boga. Ale czy to jest o omawianym tekście? Bo jeżeli tylko trochę to proponuję to zostawić do omawiania w innym miejscu, bo - zgadza się - omawiamy to już.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2428
Przeczytał: 58 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:00, 16 Sty 2008    Temat postu:

krofa napisał:
jak.... wiara we wniebowzięcie Maryi pomogła Newtonowi w sformułowaniu prawa powszechnego ciążenia?


Raczej nie pomogla. Ten wynalazek Watykanu pochodzi z 1950 . ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:10, 16 Sty 2008    Temat postu:

Nie udowodniłeś mat, że to, że OFICJALNIE zostało to ogłoszone dogmatem tak późno, znaczy że Newton w to nie wierzył. Udowodnij to naukowo albo zamilcz na wieki ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2428
Przeczytał: 58 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:34, 16 Sty 2008    Temat postu:

krofa napisał:
Nie udowodniłeś mat, że to, że OFICJALNIE zostało to ogłoszone dogmatem tak późno, znaczy że Newton w to nie wierzył. Udowodnij to naukowo albo zamilcz na wieki ;)

Dobrze, ze tak pozno bo moze mialby problemy z prawem powszechnego ciazenia, w koncu wniebowziecie to bylby niepodwazalny dowod zaprzeczenia jemu. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 22:54, 16 Sty 2008    Temat postu:

krofa napisał:
Ach tak? Ja się nie domyśliłam, bo znam wiele osób, które mogłyby to napisać.

Zawsze można zapytać.

krofa napisał:
No patrzcie państwo, taki sławny profesor z milionami egzemplarzy sprzedanych książek (w tym - a kysz – ostatniej)...

Cóż, łatwy populizm sprzedaje się nie gorzej, niż rzetelna nauka (ostatnia książka równie dobrze jak "Samolubny gen")

krofa napisał:
a dyskredytuje poglądy adwersarzy przez zatajanie ich nazwisk. Możesz mi podać choć jedno takie nazwisko, a może chodzi ci o to że zataił miliony nazwisk katolików w Polsce?

Nie, nie chodzi o miliony. Zajrzyj tutaj, opisane jest w drugim akapicie od końca.

krofa napisał:
czy mogę zatem zapytać jak twoim zdaniem wiara we wniebowzięcie Maryi pomogła Newtonowi w sformułowaniu prawa powszechnego ciążenia?

Może nie pomogła. Ale Dawkins nie zarzuca wierze, że nie pomaga, tylko, że zaburza proces poznawania. Czy mogę zatem zapytać, czy uważasz, że Dawkins ma w tej kwestii rację?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 22:58, 16 Sty 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Neko, jeżeli uważasz, że autor się nie myli, to trzeba było to napisac. Poza tym jeżeli uważasz, że się nie myli, to dlaczego kontrargumentujesz, jakby się mylił?

Jakby to powiedzieć... podejrzewam, że się nie myli, tylko świadomie wypisuje błędne tezy.

anbo napisał:
Sorry, ale nie sądzę, żeby autor pisał o twojej szkole.

Autor pisał ogólnie. Moja szkoła była zupełnie przeciętna, więc uważam ją za reprezentatywną. Czy w Twojej szkole było pod tym względem inaczej (tj. czy Twoi wierzący koledzy nie wierzyli w teorię ewolucji)?

anbo napisał:
Kreacjoniści twierdzą, że idea Boga wyjaśnia

Ale my już sobie wyjaśniliśmy, że kreacjonista i chrześcijanin to nie są synonimy.

anbo napisał:
Bóg wyjaśnia tzw. cudowne ozdrowienia, tobie wyjaśnia istnienie Kościoła od 2000 lat, wiele można wymieniac.

Gdzie tu kolizja z wyjaśnieniami nauki?

anbo napisał:
Kreacjoniści nie muszą być synonimem ludzi wierzących, żeby omawiane słowa autora były prawdą.

Zeby omawiane słowa autora były prawdą, to musiałoby być prawdą, że wiara odbiera ludziom chęć do zdobywania wiedzy – czemu przeczy chociażby studiująca wierząca młodzież (sam Dawkins pisze o kapelanach uniwersyteckich – jeśli są kapelani, to muszą być na uniwersytetach i ich klienci, czy się mylę?).

anbo napisał:
No i sama wymieniłaś badania, których wiara nie pozwala badać także w znaczeniu, jakiego ty użylaś.

Owszem, nauka i religia spotykają się niekiedy na polu etyki. Ale tak się składa, że obawy etyczne (takie jak te dotyczące badań na komórkach macierzystych) wyrażają nie tylko ludzie wierzący. Na przykład obecnie w Niemczech za roluźnieniem restrykcji dotyczących takich badań wypowiedziała się pani kanclerz – chrześcijańska demokratka – natomiast przeciwko rozluźnieniu – przedstawicielka Partii Zielonych (bynajmniej nie z przyczyn religijnych).

Może wstępnie zgodzimy się przynajmniej na jedno: jeśli ok. 60% ludzi wierzących w Boga nie interesuje się odkryciami nauki, i ok. 60% ludzi niewierzących nie interesuje się odkryciami nauki, to wniosek, że właśnie wiara zabija zainteresowanie nauką nie jest zasadny. Czy się z tym zgadzasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:31, 16 Sty 2008    Temat postu:

Neko, na twoje ostatnie pytanie odpowiedzi udzieliłam wyżej i niżej. A za odpowiedzi na część moich i za zachętę do zadawania kolejnych i "zaglądanie tutaj" ;) dziękuję.

Zatem pozwolę sobie jeszcze raz zapytać, czy twoim zdaniem

1. Newton powinien się zajmować wyznaczaniem daty końca świata na podstawie biblii?

2. Poświęcać powyższemu zajęciu więcej czasu niż formułowaniu prawa powszechnego ciążenia i innym zajęciom, dzięki wynikom których na oczy nie widziałam neko, a z nią rozmawiam i krofy potrafią latać (samolotami)

Pytanie za 200 pkt brzmi jak najnowocześniejsze interpretacje bibliii oceniają obliczenia Newtona, z których wynika przygnębiająca nieodległość końca świata a mianowicie rok 2060.


Ostatnio zmieniony przez krofa dnia Śro 23:33, 16 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Śro 23:42, 16 Sty 2008    Temat postu:

1. Neko, "świadomie wypisuje błędne tezy" to jeszcze gorsze oskarżenie niż "myli się". I trudniej to udowodnić. Potrafisz?

2. Nawet jeśli twoja szkoła jest reprezentatywna (dla chrześcijaństwa jakie zna nasz autor?) to nie zmienia faktu, że są i inne szkoły i wcale nie jest ich mało, co udowadniają badania ze strony, na którą wskazałem.

3. I co z tego, że kreacjonista i chrześcijanin to nie są synonimy? Kreacjoniści istnieją i są wśród chrześcijan, a w takiej Ameryce jest ich całkiem sporo. Czy nasz autor zaprezentował tezę, że wszyscy chrześcijanie to kreacjoniści (w tym dość wąskim rozumieniu, które my tu teraz mamy na myśli)?

4. Było o wyjaśnianiu zagadek wszechświata Bogiem, a nie o kolizji takiego wyjaśniania z wyjaśnieniami nauki. Kolizji nie ma (chociaż nie zawsze) w sensie, że wzajemnie sobie przeczą, ale kolizja jest w sensie, że nauka nie widzi powodów, by takie wyjaśnienie zastosować, jakie stosuje religia, a mówią o tych samych obserwacjach.

5. W tym punkcie nie omawiałem tezy, że "wiara odbiera ludziom chęć do zdobywania wiedzy". Dlaczego tak często muszę ci zwracać uwagę?

6. Istotne tu jest, że z powodów religijnych ktoś nie prowadzi określonych badań, czyli nasz autor ma rację.

7. Nie bronię tezy autora, że "wiara odbiera ludziom chęć do zdobywania wiedzy" i nie muszę tego robić, bo napisałaś, że autor w każdym zdaniu się myli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:01, 17 Sty 2008    Temat postu:

1. Neko, ponawiam moje pytania. Czy udało mi się wywołać uśmiech na twojej twarzy przytaczając wierzenia Newtona? Jeśli tak, to dlaczego, skoro sam Newton się nie wstydził.

2. Naprawdę z zażenowaniem przeczytałam ten akapit, do którego mnie odesłałaś. Jeśli kogoś nie przekonało ewolucyjne wyjaśnienie tysięcy różnych obserwacji dokonanych na tej planecie, to jest to oczywiście jego sprawa. Ale Dawkins jako autor szeregu książek, w których tłumaczy to językiem zrozumiałym nawet dla dziecka, ma święte prawo uważać, że dla wykształconego fizyka jest to powód do wstydu. TAKTEM JEST w takiej sytuacji, w której autor opowiada coś co uważa za anegdotę, niewymienianie jego nazwiska. Na poparcie tego co piszę, polecam ci przeczytanie w wikipedii o słynnym procesie Kitzmiller vs. Dover, gdzie świadkowie ze strony Dover rezygnowali z zeznawania jeden za drugim. Tam to dopiero wyszły na jaw manipulacje. Np. w całej książce "Of Pandas and People" po niekorzystnym wyniku procesu zostają w kolejnym wydaniu zmienione WSZYSTKIE WYSTĄPIENIA SŁOWA "CREATIONISM" NA "INTELLIGENT DESIGN". To jest po prostu śmieszne w czasie karnawału a żałosne w poście.


Ostatnio zmieniony przez krofa dnia Czw 10:03, 17 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 14:25, 17 Sty 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Neko, "świadomie wypisuje błędne tezy" to jeszcze gorsze oskarżenie niż "myli się". I trudniej to udowodnić. Potrafisz?

Widzisz, anbo, Dawkins stawia tezę, że teiści to obskuranci w porównaniu z ateistami. Zeby tę tezę udowodnić, opisuje poglądy, które niewątpliwie występują na zapadłej, chrześcijańskiej prowincji amerykańskiej, zwłaszcza wśród starszego pokolenia: brak zainteresowania dla odkryć nauki, dosłowne odczytanie Genezis etc. Następnie – żeby dowieść, że ateiści są zupełnie inni – opisuje poglądy młodych pracowników naukowych Oxfordu, niewierzących w Boga: są oni żądni wiedzy, otwarci na nowe teorie, posuwają naukę do przodu. I teraz uogólnia swoje opisy na wszystkich chrześcijan, i wszystkich ateistów: chrześcijanie nie dopuszczają do siebie prawd naukowych, ateiści zaś są wszechstronnie zainteresowani rozwojem wiedzy.
Czy zgadzasz się, że Dawkins dokonuje takiego zabiegu?

anbo napisał:
Nie bronię tezy autora, że "wiara odbiera ludziom chęć do zdobywania wiedzy" i nie muszę tego robić, bo napisałaś, że autor w każdym zdaniu się myli.

Mnie nie chodzi o to, żebyś czegokolwiek bronił.
neko napisał:
Może wstępnie zgodzimy się przynajmniej na jedno: jeśli ok. 60% ludzi wierzących w Boga nie interesuje się odkryciami nauki, i ok. 60% ludzi niewierzących nie interesuje się odkryciami nauki, to wniosek, że właśnie wiara zabija zainteresowanie nauką nie jest zasadny. Czy się z tym zgadzasz?

Chyba możesz jasno i jednoznacznie napisać, czy zgadzasz się ze mną w tym punkcie, czy nie?

anbo napisał:
Istotne tu jest, że z powodów religijnych ktoś nie prowadzi określonych badań, czyli nasz autor ma rację.

To jest jedyny w miarę poważny argument, ale też, w dzisiejszych czasach, wątpliwy. Po pierwsze, nie tylko teiści są przeciwni niektórym badaniom (na przykład na embrionach). Ale zgoda, przeważnie teiści. Tylko że to w żaden sposób nie wpływa na opóźnienie rozwoju nauki. Jeśli ktoś z przyczyn religijnych nie chce zajmować się komórkami macierzystymi, to zajmie się na przykład badaniem komórek układu nerwowego, a komórki macierzyste pozostawi innym – rozwój nauki nie poniesie tu żadnego uszczerbku. Więc nawet tu nie można mówić, że „wiara zaburza proces poznawania“, a co najwyżej, że w minimalnym stopniu (bo badań, których Kościół oficjalnie nie popiera jest bardzo, bardzo niewiele, a takich, których nie popierają wierzący jeszcze mniej) przesuwa zainteresowanie wierzących naukowców z jednych tematów na inne.


anbo napisał:
Czy nasz autor zaprezentował tezę, że wszyscy chrześcijanie to kreacjoniści (w tym dość wąskim rozumieniu, które my tu teraz mamy na myśli)?

Zasugerował taką tezę, pisząc zbiorczo o wszystkich wierzących, że ich nie interesuje nauka, bo wszystko tłumaczą wg. (dosłownie pojętej) Biblii.
Tę sugestię uważam za populistyczną.

anbo napisał:
Było o wyjaśnianiu zagadek wszechświata Bogiem, a nie o kolizji takiego wyjaśniania z wyjaśnieniami nauki.

Było, ale temat nieco nam się rozmył. Tu też autor nie ma racji, bo jednak większość chrześcijan wyjaśnia zagadki wszechświata zgodnie z teoriami naukowymi.


Ostatnio zmieniony przez neko dnia Czw 14:30, 17 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 14:42, 17 Sty 2008    Temat postu:

krofa napisał:
neko napisał:
Ale Dawkins nie zarzuca wierze, że nie pomaga, tylko, że zaburza proces poznawania. Czy mogę zatem zapytać, czy uważasz, że Dawkins ma w tej kwestii rację?

Neko, na twoje ostatnie pytanie odpowiedzi udzieliłam wyżej i niżej.

No dobrze, ale czy mogłabyś jeszcze raz krótko napisać, czy ta odpowiedź brzmi „tak“ czy „nie“?

krofa napisał:
Zatem pozwolę sobie jeszcze raz zapytać, czy twoim zdaniem
1. Newton powinien się zajmować wyznaczaniem daty końca świata na podstawie biblii?

Jeśli go to bawiło – to co w tym złego?

krofa napisał:
2. Poświęcać powyższemu zajęciu więcej czasu niż formułowaniu prawa powszechnego ciążenia

No, jakoś to prawo ciążenia mimo wszystko zdołał sformułować.
Zresztą zdaje się, że ku badaniom teologicznym zwrócił się dopiero wtedy, kiedy swój kreatywny okres w nauce miał już za sobą (po załamaniu nerwowym, po którym rzadko już zajmował się nauką).

krofa napisał:
Pytanie za 200 pkt brzmi jak najnowocześniejsze interpretacje bibliii oceniają obliczenia Newtona, z których wynika przygnębiająca nieodległość końca świata a mianowicie rok 2060.

Rezygnuję z 200 pkt. Nie mam pojęcia.

krofa napisał:
Neko, ponawiam moje pytania. Czy udało mi się wywołać uśmiech na twojej twarzy przytaczając wierzenia Newtona? Jeśli tak, to dlaczego, skoro sam Newton się nie wstydził.

Jakby to powiedzieć... z jednej strony, w naszych czasach panują inne mody intelektualne, niż na przełomie XVII i XVIII w. Z drugiej strony, w swoim czasie wolnym każdy ma prawo zajmować się tym, czym chce. A po trzecie - człowiek, który ma taki wkład do rozwoju nauki, jak Newton, nie potrzebuje się zupełnie niczego wstydzić.

krofa napisał:
Ale Dawkins jako autor szeregu książek, w których tłumaczy to językiem zrozumiałym nawet dla dziecka, ma święte prawo uważać, że dla wykształconego fizyka jest to powód do wstydu. TAKTEM JEST w takiej sytuacji, w której autor opowiada coś co uważa za anegdotę, niewymienianie jego nazwiska.

Cóż, mamy na ten temat odmienne zdania. Jeśli ktoś w czasopiśmie, które ma jednak liczbę czytelników porównywalną, z liczbą czytelników książek Dawkinsa pisze o swoich poglądach i podpisuje się przy tym pełnym imieniem i nazwiskiem, to znaczy, że tych poglądów się nie wstydzi. Dawkins może uważać, że to wstyd, że się nie wstydzi, i może to napisać, ale mimo to nie powinien przytaczać cudzej pracy (nawet, jeśli to jest tylko list otwarty) z pominięciem nazwiska autora. (Chyba, żeby autor go o to prosił, ale nie ma podstaw do wnioskowania, że tak było.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Czw 15:03, 17 Sty 2008    Temat postu:

1. Neko, autor omawianego tekstu nie uogólnia na wszystkich chrześcijan, pisze o milionach ludzi, a to nie wszyscy chrześcijanie.

Teraz taka uwaga. Najwyraźniej zarzucasz autorowi, że jego tekst ma wymowę niezgodną z prawdą. Najpierw omawialiśmy zdanie po zdaniu, teraz widzę, że będziemy omawiać wymowę tekstu. W obydwu przypadkach nie zauważylem u ciebie nawiązania do tego, co napisał Jan Lewandowski, a moje pytanie padło w kontekście jego wpisu. Mam rozumieć, że nie podzielasz diagnozy Jana lewandowskiego?

2. Nie wiem po co takie uwagi, że tobie nie chodzi o to, żebym ja czegoś bronił. Mamy szereg zdań autora, napisałaś, że w każdym się myli, więc ja piszę, że aby obalić twoją tezę nie muszę bronić wszystkich zdań autora.

3. Nie jestem pewny słuszności tezy, że ogólnie wiara religijna w jakiś wyjątkowy sposób zabija zainteresowania nauką. To odważna, ryzykowna teza, nie mam zamiaru jej bronic.

4. Nie uważam, żeby autor zasugerował tezę, że wszyscy wierzący to kreacjoniści (w rozumieniu tych, co widzą konieczności postulowania kreatora). Trudno też ocenić, czy według autora tylko kreacjonizm nie wytrzymuje faktow i który kreacjonizm, więc twój zarzut o uogólnieniach autora uważam za mocno naciągany.

5. Temat nam się tylko trochę rozmył, a ważne tu jest to, że dokonujesz przeinaczeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:45, 17 Sty 2008    Temat postu:

Ogłaszam, że również usuwam z jednego posta wyżej niepotrzebnie ostre słowa.

edit: Pomyłka. To miał być nowy wpis, a ten post miał być wyedytowany, ale w zasadzie można go usunąć ale tylko ZA ZGODą NEKO.


Ostatnio zmieniony przez krofa dnia Pią 13:22, 18 Sty 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 18:36, 17 Sty 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Neko, autor omawianego tekstu nie uogólnia na wszystkich chrześcijan, pisze o milionach ludzi, a to nie wszyscy chrześcijanie.

Na pytanie: A ludzie wierzący zaburzają proces poznawania wszechświata przez ludzkość? autor odpowiada jednoznacznie:– Bardzo mocno.
Rozumiem przez to, że „w zasadzie wszyscy wierzący zaburzają proces poznawania“. Czy Ty rozumiesz to inaczej?

anbo napisał:
Teraz taka uwaga. Najwyraźniej zarzucasz autorowi, że jego tekst ma wymowę niezgodną z prawdą.

Zarzucam, że wypowiedzi, które są prawdziwe w pewnych przypadkach (na pewno istnieją tacy teiści, jakich Dawkins opisuje), autor przedstawia, jako wypowiedzi prawdziwe powszechnie, w odniesieniu do wszystkich teistów.

anbo napisał:
W obydwu przypadkach nie zauważylem u ciebie nawiązania do tego, co napisał Jan Lewandowski, a moje pytanie padło w kontekście jego wpisu.

Twoje pierwsze pytanie było: Gdzie konkretnie autor się myli? Wydawało mi się, że chodzi Ci o Dawkinsa, a nie o nawiązanie do Jana Lewandowskiego.

anbo napisał:
Nie uważam, żeby autor zasugerował tezę, że wszyscy wierzący to kreacjoniści

Nie, określenie „kreacjoniści“ padło w naszej rozmowie. Autor zasugerował tylko, że wszyscy wierzący to obskuranci.

anbo napisał:
Temat nam się tylko trochę rozmył, a ważne tu jest to, że dokonujesz przeinaczeń.

Trudno, człowiek jest omylny. Jeśli zauważysz jakieś przeinaczenie, to zawsze możesz mi zwrócić na nie uwagę (z wykazaniem, że to jest przeinaczenie, ma się rozumieć).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:40, 17 Sty 2008    Temat postu:

[nie tnij lub nie odpowiadaj]
Przepraszam za użycie nieprzystojnego słowa przy ocenie twojego dotychczasowego sposobu prowadzenia dyskusji w tym wątku. Proszę jednak o niecięcie tyle, jeśli to możliwe, bo gubią się argumenty i nie da się potem tego czytać.
[/nie tnij lub nie odpowiadaj]

[nie tnij lub nie odpowiadaj]
Stawiam sobie za zadanie pokazać (o ile szum informacyjny mnie nie zagłuszy), że przez mrugnięcie okiem i wygłoszenie serii opinii przeciwnych do opinii Dawkinsa i dyskutantów nie można nic "rozebrać". Nieprzystojnym jest więc maskowanie w ten sposób negatywnych uczuć, które się do pana Dawkinsa z jakichś powodów żywi.
[/nie tnij lub nie odpowiadaj]

neko napisał:
Skoro całe podstawy naszej dzisiejszej nauki zostały stworzone przez ludzi wierzących, to nieprawdą jest zdanie, że ludzie wierzący zaburzają (negatywnie) proces poznawania


Tak brzmi zrozumiale. Twoim argumentem za tym, że "nie zaburzają" jest stwierdzenie, że podstawy nauki stworzyli ludzie wierzący. To zabrzmiało jakby to, że byli wierzący (choć nie napisałaś, które konkretne wierzenie) było atutem, co jest oczywistą (a może nie?) nieprawdą. Zgodziłaś się, że wierzenia religijne "może i nie pomagają" w rozwoju nauki, ale wciąż twierdzisz, że w takim sensie, że jest czas na pracę i jest czas na zabawę, Newton mógł się zajmować wyznaczaniem końca swiata na podstawie biblii. Rozumiem, że ciebie to nie bawi, że poświęcał się temu hobby na poważnie i takie bezproduktywne działania nie uważasz za zmniejszające jego poznanie świata?
Na razie tyle. Nie tnij tego, proszę, i odpowiedz formułując jakieś rozumowanie, bo inaczej się nie dowiem, czy mój argument jest zrozumiały.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin