Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zgodność z prawdą
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10627
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 742 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:54, 12 Lut 2016    Temat postu: Zgodność z prawdą

Ostatnio przeczytałem gdzieś notkę dziennikarską, gdzie autor użył sformułowania, że coś jest "zgodne z prawdą". Jeśliby jakoś odnieść to do klasycznej definicji prawdy, która traktuje to pojęcie jako "zgodność z rzeczywistością", to mielibyśmy zgodność z prawdą, jako "zgodność ze zgodnością". Czy to ma sens?...
- Ja przynajmniej nie za bardzo potrafię nadać zrozumiałego sensu takiemu podejściu.

Ale ktoś może powiedzieć, że mamy tu jakiś kolokwializm, może formę przejęzyczenia. Poza tym mamy tu pewien trop na ludzkie myślenie - wielu utożsamia prawdę z samą rzeczywistością, jako taką, a nie ze "zgodnością".

Od raz zaznaczę, że nie jestem zwolennikiem ani klasycznej definicji prawdy, ani nawet w ogóle zbytniego skupiania się na "rzeczywistości" jako kryterium prawdziwości. Klasyczna definicja prawdy ma tę wadę, że sama wprowadza dodatkowe założenia, których nie wyjaśnia, a które mogą być sporne w różnych interpretacjach, zaś czym owa rzeczywistość jest, też nie wiemy. Można by powiedzieć, że rzeczywistość jawi nam się poprawnie w pewnych określonych przypadkach sytuacji - tam ją rozpoznajemy, więc potem potem uważamy, że ta rzeczywistość tak w ogóle "musi być". Wszystkie przypadki, których nie rozpoznamy pewnie uznamy za "nierzeczywiste". Wychodzi z tego, że sama rzeczywistość jest konstruktem o cechach samosprawdzającej się przepowiedni, albo błędnego koła - tzn. i tak zawsze rzeczywistością będzie to, co ARBITRALNIE uznamy za rzeczywistość, a nie coś niezależnego od naszego umysłu.
Z drugiej strony rzeczywistość można też traktować nieco bardziej luźno, a do tego proceduralnie, co daje szansę na wyjście z błędnego koła. Wtedy jednak owa rzeczywistość przestaje już być tak intuicyjna. Sensownie rozumiana rzeczywistość to coś w rodzaju formy DOMKNIĘCIA ROZUMOWANIA - jeśli jakieś zbiory koncepcji, modeli, teorii, wyobrażeń ostatecznie wykażą swoją niesprzeczność, a do tego przyjmą jakoś tam uchwytną formę, to taki twór można dość adekwatnie nazwać rzeczywistością. Czyli rzeczywistością byłoby coś wskazywanego przez z taką teorię najlepszą z możliwych, teorię wszystkiego bez żadnych dziur, jakie da się znaleźć w danym czasie, ale i w dowolnej przyszłej perspektywie.
W każdym razie wyrażenie "zgodność z prawdą" wg mnie jest w poprzek logiki. Nie można być zgodnym z czymś co samo jest tylko procedurą orzekania - chyba, że opisywany byt sam jest proceduralny. Oczywiście porównywanie procedur też jest możliwe. I możliwe jest porównanie dwóch kandydatów na kryterium prawdy, a ostatecznie mogłyby być one zgodne. Ale chyba nie o to tamtemu dziennikarzowi chodziło...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2027
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Pią 14:05, 12 Lut 2016    Temat postu:

Cytat:
W każdym razie wyrażenie "zgodność z prawdą" wg mnie jest w poprzek logiki.

trochę się Michał zagalopował w tym swoim teoretyzowaniu ... i zapomniał, że człowiek potrafi kłamać, czyli wypowiadać się "nie zgodnie z prawdą", taką jaka jest mu znana ...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10627
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 742 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:13, 12 Lut 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
W każdym razie wyrażenie "zgodność z prawdą" wg mnie jest w poprzek logiki.

trochę się Michał zagalopował w tym swoim teoretyzowaniu ... i zapomniał, że człowiek potrafi kłamać, czyli wypowiadać się "nie zgodnie z prawdą", taką jaka jest mu znana ...

Hmmmm słuszna uwaga :think:
Jeśli by zgodność z prawdą odnieść do kłamstwa, to konstrukcja może (!) mieć sens. Ale też trochę dziwny.
Mielibyśmy:
A. prawda 1 (ta w pełni "prawdziwa") - zgodna z rzeczywistością
B. Prawda 2 (ta "fałszywa") zgodna z nierzeczywistością
Dla obu można mówić o zgodności - osobnej - z nimi.

Ciekawy tutaj jest koncept "nierzeczywistości". :think:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:14, 12 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2027
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Pią 15:46, 12 Lut 2016    Temat postu:

"zgodność..." i "niezgodność z prawdą" , te pojęcia mają sens w relacjach z innymi, a nie w relacji przekonań do "rzeczywistości" ...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10627
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 742 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:12, 12 Lut 2016    Temat postu:

lucek napisał:
"zgodność..." i "niezgodność z prawdą" , te pojęcia mają sens w relacjach z innymi, a nie w relacji przekonań do "rzeczywistości" ...

Z kolei prawda w kontekście informatycznym, logicznym to wartości binarna - 1-ka. W językach programowania często (np. w C) fałszem jest zero, a prawda może być utożsamiana w porównaniach z dowolną wartością różną od zera.
W takim ujęciu "zgodność z prawdą" to nic innego, jak bycie różnym od zera. To faktycznie niewiele ma związku z modelowaniem, z odniesieniami do rzeczywistości.
Pewnie autorowi powiedzenie "jest zgodnym z prawdą" wynikło z podświadomego połączenia dwóch pojęć: BYCIA prawdziwym (twierdzenia, teorii) i "zgodności z rzeczywistością" - wg klasycznej definicji. I tak sobie razem wyszło.
Ja zaś zastanawiam się przy tej okazji nad nieco pobocznymi znaczeniami słowa "prawda". Czy temu (wg mnie jednak pomyłkowemu) wyrażeniu dziennikarza nie dałoby się nadać sensu w jakimś nowym wymiarze. Właśnie w takim mniej więcej kontekście:
- mamy dwie prawdy (co to znaczy mieć dwie prawdy?)
- czy te prawdy mogą być ze sobą zgodne?
Wg niektórych prawda jest jedna - a więc wszystkie konkurencyjne byłyby nieprawdziwe. Ale moga by prawdy na różne tematy - np. "Janek kupił sobie w sklepie telewizor" i "Janek poszedł do kolegi na piwo". Prawdy mogłyby być ze sobą niezgodne, gdyby odbywały się w tym samym czasie, bo zapewne kolega nie mieszka w sklepie i tam się nie pija piwa. Te prawdy mogłyby być zgodne, gdyby dotyczyły różnych czasów zajścia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2027
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Sob 9:14, 13 Lut 2016    Temat postu:

...

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 9:18, 13 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:41, 15 Lut 2016    Temat postu: Re: Zgodność z prawdą

Michał Dyszyński napisał:
Ostatnio przeczytałem gdzieś notkę dziennikarską, gdzie autor użył sformułowania, że coś jest "zgodne z prawdą". Jeśliby jakoś odnieść to do klasycznej definicji prawdy, która traktuje to pojęcie jako "zgodność z rzeczywistością", to mielibyśmy zgodność z prawdą, jako "zgodność ze zgodnością". Czy to ma sens?...


Pojęcie "zgodność z rzeczywistością" jest puste treściowo skoro nikt nie ma dostępu do tak zwanej "rzeczywistości". Mamy tylko dane wejściowe i ich interpretacje, które układamy w jakieś tam mniej lub bardziej spójne teorie. Jednak to nie jest "rzeczywistość" bo każde twierdzenie możemy co najwyżej rozszerzyć jedynie na wąski wycinek danych, na podstawie którego to wycinka owo twierdzenie powstaje, i nie dalej, więc żadne nasze twierdzenie nie może się odnosić do "rzeczywistości" bo po prostu będzie to kłamstwem. To pierwszy powód dla którego nie da się w zasadzie nic powiedzieć o "rzeczywistości"

Po drugie, aby cokolwiek powiedzieć o danych musimy je upleść w jakąś teorię lub osąd pełen ukrytych i nieudowodnionych założeń, a więc uteoretyzować to, co jeszcze bardziej oddala nas od możliwości uzyskania "rzeczywistości". Najlepiej ilustruje to okoliczność zgodnie z którą wiemy że te same dane można upleść w różne sprzeczne ze sobą teorie i nie da się wyodrębnić kryteriów rozstrzygających która teoria lepiej tłumaczy zespół tych samych danych, pomijając już to że te kryteria są również uteoretyzowane a nie empiryczne. Nic nie pokazuje tego dosadniej niż to, że próba stworzenia słynnego eksperymentu krzyżowego (experimentum crucis) skończyła się porażką. Można o tym przeczytać choćby w wyśmienitej książce Jana Sucha pt. Czy istnieje experimentum crucis?, który całą książkę poświęcił tylko tej jednej kwestii ukazując, że nie istnieje taki eksperyment rozstrzygający

Nie mamy więc dostępu do czegoś takiego jak "rzeczywistość" gdyż istnieją jedynie dane i uplecione z nich konkurujące ze sobą (i zarazem sprzeczne) uteoretyzowane zespoły "wyjaśnień", nie podlegające możliwości określenia które z nich ma jakąkolwiek przewagę nad innymi

Nie istnieje formalnologiczny pomost pomiędzy zdaniami a "rzeczywistością", gdyż zdania nie są po prostu rzeczywistością, ale jedynie zdaniami. Tego nie da się w żaden sposób przeskoczyć i Koło Wiedeńskie po wieloletnich debatach podało to jako główną przyczynę swej porażki przy próbie stworzenia tak zwanego "empiryzmu logicznego"

Tak więc stwierdzenie "zgodność z rzeczywistością" jest całkowicie puste treściowo gdyż po prostu nie mamy dostępu do "rzeczywistości". Tym samym równie bezsensowne są wszelkie twierdzenia typu "przybliżamy się do rzeczywistości", czy "weryfikujemy z rzeczywistością". Nie możemy ustalić że się "przybliżamy" skoro nie wiemy gdzie w ogóle jest to do czego się rzekomo przybliżamy. Na tej samej zasadzie nie możemy też stwierdzić, że coś "weryfikujemy" bo to stwierdzenie zakłada że mamy już "wzorzec rzeczywistości" z którym coś weryfikujemy, a więc po co nam cokolwiek jeszcze weryfikować w tym momencie skoro już wcześniej mieliśmy to co chcemy dopiero zweryfikować. Takie memy przeniknęły do naszego języka potocznego ale są puste treściowo i bezsensowne z racji albo na swoją tautologiczność (jak to pierwsze zdanie) albo wewnętrzną sprzeczność (jak to drugie zdanie)

Natomiast określenie "zgodność z prawdą" uważam już za zupełnie innego rodzaju stwierdzenie. Pojęcie prawdy zależy bowiem od definicji. Jeśli zrezygnujemy z definicji prawdy w sensie "prawdy absolutnej" to ktoś może określić zespół swych czysto subiektywnych przekonań na dany temat jako "prawda" i ma do tego prawo. Wtedy zgodność określonego zespołu danych "z prawdą" będzie dla niego oznaczał ni mniej ni więcej niż to, że coś jest zgodne z jego światopoglądem. Zeznając w sądzie na temat na przykład trudnych relacji rodzinnych lub małżeńskich będzie mógł więc poddać się złożeniu przysięgi w kwestii "mówienia prawdy" i uczciwie zeznawać na temat tychże relacji, choć jego oceny i spostrzeżenia będą w tym momencie jak najbardziej powiązane z subiektywnymi kategoriami prawdy


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 12:15, 15 Lut 2016, w całości zmieniany 12 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1672
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 98 razy

PostWysłany: Pon 16:28, 15 Lut 2016    Temat postu: Re: Zgodność z prawdą

Jan Lewandowski napisał:
Pojęcie "zgodność z rzeczywistością" jest puste treściowo skoro nikt nie ma dostępu do tak zwanej "rzeczywistości".


Nie chcę wchodzic w jakąś filozofię, ale -jak -większość ludzi -stosuję podejscie pragmatyczne.

Proponuję następujacy eksperyment. Należy stanąć kilkanaście metrów naprzeciw jakiegoś muru. Następnie pochylić głowę do przodu i w tejże pozycji puścić się sprintem do przodu, bez hamowania. W międzyczasie można się zastanawiać czy ten murek tam jeszcze jest, czy go nie ma. Zweryfikowac empirycznie. Następnie doznać na wlasnej glowie interpretacji danych empirycznych.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 16:29, 15 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:40, 15 Lut 2016    Temat postu: Re: Zgodność z prawdą

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Pojęcie "zgodność z rzeczywistością" jest puste treściowo skoro nikt nie ma dostępu do tak zwanej "rzeczywistości".


Nie chcę wchodzic w jakąś filozofię, ale -jak -większość ludzi -stosuję podejscie pragmatyczne.

Proponuję następujacy eksperyment. Należy stanąć kilkanaście metrów naprzeciw jakiegoś muru. Następnie pochylić głowę do przodu i w tejże pozycji puścić się sprintem do przodu, bez hamowania. W międzyczasie można się zastanawiać czy ten murek tam jeszcze jest, czy go nie ma. Zweryfikowac empirycznie. Następnie doznać na wlasnej glowie interpretacji danych empirycznych.



Czyli "ustaliłeś" że "istnieje" murek. Wiedza o istnieniu murka na pewno jest dobrym kandydatem do bycia uniwersalną prawdą o świecie typu naukowego

Ostatnio śniło mi się że spadam, było to tak realistyczne że nie byłbym w stanie odróżnić tego od rzeczywistego spadania. Robiłem w tym śnie wszystko aby nie spaść a więc mój umysł był jak najbardziej przekonany że to prawda. Pewnie i murek a nawet rozbieg w jego stronę wraz ze zderzeniem byłby mi się w stanie przyśnić równie realistycznie, na tyle, że nie wiedziałbym że to tylko sen

Poczucie realności wrażenia nie dowodzi niczego ponad to poczucie


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 19:38, 15 Lut 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1672
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 98 razy

PostWysłany: Pon 18:09, 15 Lut 2016    Temat postu: Re: Zgodność z prawdą

Jan Lewandowski napisał:
Ostatnio śniło mi się że spadam, było to tak realistyczne że nie byłbym w stanie odróżnić tego od rzeczywistego spadania. Pewnie i murek a nawet rozbieg w jego stronę wraz ze zderzeniem byłby mi się w stanie przyśnić równie realistycznie, na tyle, że nie wiedziałbym że to tylko sen


Włącznie z bólem głowy -czy to jawa czy to sen, ale ten na pewno wydawałby się rzeczywisty (nawet gdybyśmy przyjmowali że murku nie ma), niezależnie od tego jak jest w rzeczywistości.

Której mimo wszystko nie warto zaklinać...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 18:10, 15 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1908
Przeczytał: 8 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:16, 15 Lut 2016    Temat postu: Re: Zgodność z prawdą

Jan Lewandowski napisał:
Ostatnio śniło mi się że spadam, było to tak realistyczne że nie byłbym w stanie odróżnić tego od rzeczywistego spadania. Pewnie i murek a nawet rozbieg w jego stronę wraz ze zderzeniem byłby mi się w stanie przyśnić równie realistycznie, na tyle, że nie wiedziałbym że to tylko sen

Współczuję że nie wiesz kiedy co ci się śni, i myślisz że cały czas śnisz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:19, 15 Lut 2016    Temat postu: Re: Zgodność z prawdą

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ostatnio śniło mi się że spadam, było to tak realistyczne że nie byłbym w stanie odróżnić tego od rzeczywistego spadania. Pewnie i murek a nawet rozbieg w jego stronę wraz ze zderzeniem byłby mi się w stanie przyśnić równie realistycznie, na tyle, że nie wiedziałbym że to tylko sen


Włącznie z bólem głowy -czy to jawa czy to sen, ale ten na pewno wydawałby się rzeczywisty (nawet gdybyśmy przyjmowali że murku nie ma),


Poczucie realności wrażenia nie dowodzi niczego ponad to poczucie ale nie wiemy co je wywołuje. A przecież chcemy właśnie ustalić co jest "poza" i co naprawdę je wywołuje

O.K. napisał:
niezależnie od tego jak jest w rzeczywistości.

Której mimo wszystko nie warto zaklinać...


No właśnie ta "rzeczywistość" nas interesuje, a tymczasem my mamy jedynie informacje o naszym wrażeniu

Od filozofii niestety nie uciekniesz


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 18:21, 15 Lut 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:23, 15 Lut 2016    Temat postu: Re: Zgodność z prawdą

Andy72 napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ostatnio śniło mi się że spadam, było to tak realistyczne że nie byłbym w stanie odróżnić tego od rzeczywistego spadania. Pewnie i murek a nawet rozbieg w jego stronę wraz ze zderzeniem byłby mi się w stanie przyśnić równie realistycznie, na tyle, że nie wiedziałbym że to tylko sen

Współczuję że nie wiesz kiedy co ci się śni, i myślisz że cały czas śnisz


Ty też nie wiesz, jedynie wierzysz że wiesz i tylko wydaje ci się że wiesz

Ja też wierzę i sęk w tym że nie można mieć nic więcej

Skąd wiesz że nagle nie wybudzisz się z tego co teraz przeżywasz i nie znajdziesz się potem w innej "rzeczywistości" i tak bez końca? Nie wiesz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 18:24, 15 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1908
Przeczytał: 8 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:23, 15 Lut 2016    Temat postu:

Po co tkwić cały czas w tym szatańskim Kartezjuszu? Nie lepiej przyjąć że świat jest realny i iść dalej? zająć się np. filozofią Tomasza z Akwinu czy jakąś inną sensowną?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1908
Przeczytał: 8 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:25, 15 Lut 2016    Temat postu: Re: Zgodność z prawdą

Jan Lewandowski napisał:
Ja też wierzę i sęk w tym że nie można mieć nic więcej

Ależ wiem. Wierzyć to mogę w życie na innych planetach, ale w to że w 1410 roku była Bitwa Pod Grunwaldem to wiem.
Jestem absolutnie pewien że nie śnię. Niech z piekła nigdy nie wyjdę jeśli teraz śnię! Amen.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:25, 15 Lut 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Po co tkwić cały czas w tym szatańskim Kartezjuszu? Nie lepiej przyjąć że świat jest realny i iść dalej?


Jak najbardziej można tak zrobić i na co dzień tak robimy ale taką decyzję można uczciwie i po imieniu nazwać jedynie wiarą


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:27, 15 Lut 2016    Temat postu: Re: Zgodność z prawdą

Andy72 napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ja też wierzę i sęk w tym że nie można mieć nic więcej

Ależ wiem. Wierzyć to mogę w życie na innych planetach, ale w to że w 1410 roku była Bitwa Pod Grunwaldem to wiem.


Skąd niby "wiesz", byłeś tam? Nie, zaufałeś jedynie kronice

Andy72 napisał:
Jestem absolutnie pewien że nie śnię. Niech z piekła nigdy nie wyjdę jeśli teraz śnię! Amen.


Twoja "pewność" jest subiektywnym złudzeniem i nie ma żadnego znaczenia. Gdy śpisz też jesteś pewny realności przeżywanych wrażeń i nie wiesz że śpisz dopóki się nie obudzisz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 18:28, 15 Lut 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1908
Przeczytał: 8 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:31, 15 Lut 2016    Temat postu:

Gdy we śnie się zastanowię, to wiem. Nie raz miałem takie koszmary, gdy dowiedziałem się że śnię, chciałem się obudzić, i sekundy zanim się obudziłem , były nie do wytrzymania.
A to że Bitwa była w 1410 roku określił bym słowem "wiem", wiara to co innego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1672
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 98 razy

PostWysłany: Pon 18:37, 15 Lut 2016    Temat postu: Re: Zgodność z prawdą

Jan Lewandowski napisał:
No właśnie ta "rzeczywistość" nas interesuje, a tymczasem my mamy jedynie informacje o naszym wrażeniu

Od filozofii niestety nie uciekniesz


Ale nie musisz jej wszedzie wpychać na siłę!

Wrażenie bólu glowy po walnięciu w murek, jak i samo istnienie tegoż może być iluzją, może być rzeczywiste, ale ponieważ wedle naszej wiedzy jedno wynika logicznie z drugiego, i ta logika się sprawdza, to w praktyce roboczo możemy przyjąć istnienie murku za "rzeczywiste", nawet jeśli jest ono rzeczywiście jedynie zaprogramowaną iluzją. Przynajmniej dopóki nie zweryfikujemy że tak jest w istocie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:46, 15 Lut 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Gdy we śnie się zastanowię, to wiem. Nie raz miałem takie koszmary, gdy dowiedziałem się że śnię, chciałem się obudzić, i sekundy zanim się obudziłem , były nie do wytrzymania.
A to że Bitwa była w 1410 roku określił bym słowem "wiem", wiara to co innego.


Mało obchodzi mnie że określiłbyś bitwę pod Grunwaldem słowem "wiem" skoro to nadal wiara jeśli tego nie sprawdziłeś

Tak samo jak nie wyszedłeś poza własne zmysły aby niezależnie zweryfikować prawdziwość swoich wrażeń więc tkwisz w subiektywnym błędnym kole złudzenia poczucia realności a twoja pewność odnośnie wrażeń będzie tylko złudzeniem ile byś się nie zapierał

Co do snu to śpiąc rzadko wiesz że śnisz i w tym właśnie jest sęk że z reguły tego nie wiesz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 18:57, 15 Lut 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 19 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:51, 15 Lut 2016    Temat postu: Re: Zgodność z prawdą

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
No właśnie ta "rzeczywistość" nas interesuje, a tymczasem my mamy jedynie informacje o naszym wrażeniu

Od filozofii niestety nie uciekniesz


Ale nie musisz jej wszedzie wpychać na siłę!


Nie muszę, bo ona już tam jest

O.K. napisał:
Wrażenie bólu glowy po walnięciu w murek, jak i samo istnienie tegoż może być iluzją, może być rzeczywiste, ale ponieważ wedle naszej wiedzy jedno wynika logicznie z drugiego, i ta logika się sprawdza, to w praktyce roboczo możemy przyjąć istnienie murku za "rzeczywiste", nawet jeśli jest ono rzeczywiście jedynie zaprogramowaną iluzją. Przynajmniej dopóki nie zweryfikujemy że tak jest w istocie.


Tylko że przyczynowość również jest kategorią umysłu a nie faktem. Wałkowaliśmy to już w wątku o kuleczkach. Co do reszty tego co piszesz to z grubsza zgoda


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 8:31, 16 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10627
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 742 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:35, 15 Lut 2016    Temat postu: Re: Zgodność z prawdą

Jan Lewandowski napisał:
Andy72 napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ja też wierzę i sęk w tym że nie można mieć nic więcej

Ależ wiem. Wierzyć to mogę w życie na innych planetach, ale w to że w 1410 roku była Bitwa Pod Grunwaldem to wiem.


Skąd niby "wiesz", byłeś tam? Nie, zaufałeś jedynie kronice

Ludzie powszechność pewnych przekonań utożsamiają z ich absolutnością, niepodważalnością. Ale przed Kopernikiem CAŁA LUDZKOŚĆ była absolutnie przekonana o tym, że Ziemia jest centrum wszechświata. Tak więc powszechność przekonań może być złudnym drogowskazem dla prawdziwości. :nie:


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1908
Przeczytał: 8 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:37, 15 Lut 2016    Temat postu:

Oznacza to mniej ni więcej że się OBIEKTYWNIE MYLILI

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10627
Przeczytał: 50 tematów

Pomógł: 742 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:45, 15 Lut 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Oznacza to mniej ni więcej że się OBIEKTYWNIE MYLILI

No właśnie. I dlatego, czyli aby zapobiec podobnym pomyłkom w przyszłości, warto jest rzeczy nazywać ściśle - to co stwierdziłem osobiście - WIEM; to co przyjąłem, bo inni mi powiedzieli, a ja sprawdzić nie miałem czasu, okazji, czy ochoty - MA STATUS WIARY.
Jest jeszcze jeden szczególny rodzaj - WIEDZY - WIARY. To "wiedza ludzkości" czyli np. dzisiejsza wiedza naukowa. Funkcjonalnie w sensie prywatnym, osobistym jest to wiara, ale przysługuje jej zwyczajowo status "wiedza", bo została potwierdzona przez grupy ludzi w sposób najlepszy ze znanych - jest wiedzą w sensie społecznym. W zależności od kontekstu (prywatny, czy społeczny) będziemy więc tutaj mówili albo o wierze, albo o wiedzy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:23, 22 Lut 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
to co przyjąłem, bo inni mi powiedzieli, a ja sprawdzić nie miałem czasu, okazji, czy ochoty - MA STATUS WIARY.
Oczywiście tylko w pojęciu wierzącego trolla do którego tępego łba nie dotrze, że wiara stanowi absolutnie specyficzną odmianę przekonań, bo on musi tym intelektualnym śmieciem uświnić wszystkich niewierzących.

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/wiara-co-to-takiego,8358.html


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin