 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37345
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 14:35, 13 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jeszcze raz coś chcę przypomnieć - jeśli ktoś uważa, że moje uwagi o typie osobowości "buńczucznego" się do niego nie stosują, to może jak najbardziej mieć rację. |
To stwierdzenie brzmi jak pozorna pokora, ale w praktyce nie zmienia sedna problemu – cały czas traktujesz „typ buńczuczny” jako obiektywną kategorię, którą można przypisać ludziom. Sam przyznajesz, że ktoś może się z tym nie zgadzać, ale w ten sam sposób nadal generalizujesz i tworzysz schemat, który ma usprawiedliwiać własne odczucia wobec dyskusji. |
Tworzę taki schemat, to fakt. Moje intencje, po co to tworzę mogą być (a nawet są) wielorakie. A jakie by one nie były, to NIE ZMIENIAJĄ SENSU ANI APLIKOWALNOŚCI NA RZECZYWISTOŚĆ owego schematu. Nawet jeśli jakimś tam celem tego schematu jest "usprawiedliwianie" czegoś, to jest to własność NIEZALEŻNA od tego, czy schemat daje się zasadnie dopasować do realnych ludzkich postaw, czy nie.
Tak więc wskazanie na owo domniemanie pragnienia usprawiedliwiania w istocie z tym schematem nijak nie polemizuje, jest tylko dodawaniem pobocznej cechy, która de facto niczego w mojej argumentacji nie zmienia.
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ilość odpowiedzi, praca włożona w ich formułowanie jest sama w sobie symptomem owej celności, niejako dowodem, że te uwagi trafiają w punkt - są nie do zignorowania, bo precyzyjnie opisują rzeczywistość umysłu, który "dobrze wie", że temu opisowi w pełni podlega. |
To czysta projekcja. Ilość odpowiedzi i wysiłek włożony w ich napisanie nie jest dowodem na „trafność” twojego opisu, tylko na to, że twoje słowa wywołują emocje i prowokują reakcje. Twój wniosek, że ktoś „dobrze wie, że podlega opisowi” jest nieuprawnionym założeniem motywacji innych osób. Ludzie mogą reagować defensywnie, ironicznie lub agresywnie z całkiem innych powodów niż uznanie twojej diagnozy za prawdziwą. To, że ktoś dyskutuje, w żaden sposób nie potwierdza, że twój opis rzeczywiście „trafnie opisuje rzeczywistość umysłu” – to tylko dowód, że twoje twierdzenia są prowokacyjne i łatwo mogą być odczytane personalnie |
Tak się może oczywiście zdarzyć, że będą i inne, niż dotknięcie "trafieniem w czuły punkt", intencje ludzi reagujących na moje opisy. Ale jako tako doświadczony życiowo człowiek poważnie będzie brał pod uwagę to, że jak "nożyce się odzywają", to znaczy, że ktoś trafił w stół. Ta reakcja jest dobrze opisana w psychologii i powszechnie ludziom znana. Nie głoszę tego trafienia w punkt jako czegoś udowodnionego na okrągłe 100%, ale jako coś BARDZO PRAWDOPODOBNEGO.
Zresztą nawet przyjrzyjmy się nawet innemu fragmentowi fedorowej odpowiedzi:
| fedor napisał: | | twoje opisy są skonstruowane w sposób, który ułatwia ludziom utożsamienie się z tymi cechami lub ich odrzucenie. Tworzysz kategorię „buńczucznego” z cechami, które łatwo odnaleźć w konkretnych ludziach, i naturalne jest, że niektórzy poczują się tym dotknięci, nawet jeśli nie wskazałeś ich wprost. To nie jest efekt magicznej siły etykietki ani nieunikniona reakcja, tylko konsekwencja tego, że generalizacje personalne zawsze mają potencjał wywoływania ad hominem. Twój opis sam w sobie prowokuje, niezależnie od intencji, bo ludzie odbierają to przez własne doświadczenia i własne ego – nie ma tu żadnej „tajemniczej” psychologicznej konieczności, tylko zwykła dynamika interakcji między interpretacją a odpowiedzią. |
Przecież ten fragment, to nic innego tylko przedstawienie opisu trafienia w punkt!
Ja właśnie o tym piszę. To, że - właśnie niezależnie od mojej intencji (tej, czy innej) - niektórzy "czują się dotknięci, nawet jeśli ich nie wskazałem wprost", a przyczyną tego jest dokładnie to, co napisane wyżej ludzie odbierają to przez własne doświadczenia i własne ego.
Zadziwiające jest, że właściwie w sensie samego meritum mamy identyczne poglądy. Bo ja też, mówiąc o "trafieniu", myślę z grubsza właśnie tym: ludzie odbierają to przez własne doświadczenia i własne ego.
Jedni to odbierają u myślą sobie "eee, to nie do mnie".
Inni odbierają przez własne doświadczenia i ego, a efektem jest to, że niektórzy poczują się tym dotknięci
Co ich różnicuje?...
Ano właśnie owo trafienie w punkt - to że jedni DOPASOWALI DO SIEBIE dany opis, a inni spontanicznie uznali, że to nie było o nich.
Czyli dokładnie o tym samym myślimy i piszemy!
Zadziwiające jest, że w istocie myślimy o tym samym, ale mój oponent jest przekonany, że ze mną polemizuje, gdy w istocie potwierdza tylko moje uwagi. Dlaczego tak jest?...
- Odpowiedź na to jest wcale niełatwa do sformułowania. Ale mam tu propozycję, jaki jest główny mechanizm tego, że fedor jest w licznych przypadkach przekonany, że ze mnę polemizuje, podczas gdy w moim odbiorze będzie tu albo brak polemiki, albo często... wręcz potwierdzenie moich uwag.
Tą różnicą w ogóle w osobistym traktowaniu, w "prywatnej epistemologii" fedora i mojej jest aspekt myślenia według intencji (myślenia życzeniowego).
Naturalnym jest, że w życiu, działaniu, myśleniu kierunek wyznaczają intencje. Jednak dla pewnych ludzi intencje stają się "wszystkim", dominują osobistą epistemologię, uniemożliwiając spojrzenie na rzeczywistość obiektywnie, czyli w jakimś stopniu odpinając spojrzenie właśnie od (przynajmniej niektórych, wskazanych, bo PASOŻYTNICZYCH, mylących cele i psujących rozumowanie) intencji.
Fedor pisze swoje odpowiedzi z bardzo silną intencją polemiczną. Ja zaś staram się intencje polemiczne tonować, czyli patrzeć na opisywane okoliczności z dystansu, albo wręcz KONTRUJĄC W SOBIE INTENCJE. Dlatego też piszę, że nie chcę wygrywać. Nie chcę wygrywać, bo w intencji wygrywania widzę pasożytniczą intencję, która sprawi, że będę zakłamywał swoje rozpoznania spraw, naciągając je pod kątem "jakby tu miało wyjść, że ja wygrywam". Podobnie blokuję, kontruję w sobie całą masę innych intencji osobistych - bycia mocno polemicznym, bycia agitującym za jedna opcją. Wszystko po to, aby postrzegać rzeczywistość możliwie (ideału nie osiągnę, ale przybliżać do celu się mogę) "w stanie czystym", czyli tak jakby tylko patrzył i nie próbował chcieć mieć rozstrzygnięcia w jakąś stronę.
Fedor wykazuje postawę dokładnie odwrotną - on już na start "wie, co ma mu wyjść z rozpoznania" - ma mu wyjść potwierdzenie jego intencji, jego pragnień, jego światopoglądu. Fedor działa w trybie z tego dowcipu z czasów PRL-u gdy nauczycielka zadaje uczniom zadanie "napisz, kto jest wg ciebie największym człowiekiem naszych czasów i uzasadnij, dlaczego wybrałeś właśnie Stalina". Więc fedor, niezależnie od tego, co się w dyskusji będzie działo, będzie wybierał swoich "stalinów", swoje intencje, ignorując nawet niezależne przesłanki.
Widać to nawet po tym, że swój własny opis, który w moim odbiorze bardzo trafnie ujmuje mój argument o "trafianiu w punkt" rozpoznawał jako polemikę ze mną. Tak rozpoznawał, bo przecież...
Fedor MIAŁ INTENCJĘ bycia polemicznym! Więc awansem (życzeniowo) UZNAŁ SOBIE, że jak coś napisze mając ową intencję, to swój cel osiągnie. I już NIE SPRAWDZIŁ, że PATRZĄC NA ZNACZENIA TEGO, CO SAM NAPISAŁ, wyszło na odwrót...
Patrząc na całość fedorowej polemiki widać praktycznie wszędzie ten sam element w postawie - intencjonalność, która zawłaszcza epistemologię, zawłaszcza uznanie prawdy na zasadzie "jeśli czegoś chcę, to znaczy, że to się zdarza, gdy robię to, co mi ogólnie do głowy przyjdzie".
Już ogólnie rzecz ujmując (fedor nie jest wyjątkiem, bo takich intencjonalnych rozpoznających jest wielu, może nie aż tak skrajnych w tej tendencji, ale jednak) Intencjonalny dyskutant NIE SPRAWDZA, co mu realnie wyszło, gdy "chciał aby wyszło to JEGO". Sprawdzanie bowiem jest wbrew "intencjonalnej logice", która samą intencję uważa za najwyższego arbitra. Dla intencjonalnego "nie ma potrzeby" niczego sprawdzać, bo intuicja mu podpowiada "przecież wiem, czego chcę" (a do tego nie chce sobie intencjonalny "psuć" tego rozpoznania, które właśnie widzi jako sensowne tylko wtedy, gdy będzie ono intencjonalne - życzeniowe).
Intencjonalny skrajnie jest przekonany, że cały cały świat myśli tak jak on, czyli że praktycznie wszyscy ludzie kierują się naciąganiem rozpoznań do swoich życzeń/intencji. Intencjonalni po prostu nie potrafią myśleć w trybie obiektywizującym rozpoznania, czyli skupiając się na "obiektach" (bytach mentalnych, ideach) niezależnych od intencji.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16201
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:06, 13 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tworzę taki schemat, to fakt. Moje intencje, po co to tworzę mogą być (a nawet są) wielorakie. A jakie by one nie były, to NIE ZMIENIAJĄ SENSU ANI APLIKOWALNOŚCI NA RZECZYWISTOŚĆ owego schematu. |
Nie, właśnie że zmieniają. Intencja twórcy ma zasadniczy wpływ na to, jak powstaje i funkcjonuje schemat – to ona kształtuje, które elementy rzeczywistości są wyolbrzymiane, które pomijane, a które interpretowane przez pryzmat założeń. Twój schemat nie istnieje w próżni; jest produktem twojego sposobu widzenia świata. Udawanie, że można odseparować treść od motywacji, to tylko sposób, by nie musieć brać odpowiedzialności za swoje własne uprzedzenia wpisane w tę konstrukcję.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nawet jeśli jakimś tam celem tego schematu jest "usprawiedliwianie" czegoś, to jest to własność NIEZALEŻNA od tego, czy schemat daje się zasadnie dopasować do realnych ludzkich postaw, czy nie. |
To czysta sofistyka — próba wytłumaczenia, że własny subiektywny konstrukt może mieć wartość obiektywnego opisu. Jeżeli schemat służy usprawiedliwieniu, to sam ten fakt już wypacza sposób jego budowy i dobór danych. Nie możesz mówić o „niezależności” między funkcją a strukturą, bo funkcja wpływa na strukturę z definicji. Schemat tworzony w celu obrony własnych postaw jest z góry zanieczyszczony intencją, więc jego „dopasowanie” do rzeczywistości staje się pozorne — dopasowuje się on tylko do tych faktów, które potwierdzają założenie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak więc wskazanie na owo domniemanie pragnienia usprawiedliwiania w istocie z tym schematem nijak nie polemizuje, jest tylko dodawaniem pobocznej cechy, która de facto niczego w mojej argumentacji nie zmienia. |
To próba immunizacji własnej tezy przed krytyką — z góry uznajesz, że argument o intencji nic nie wnosi, czyli próbujesz wyłączyć jeden z kluczowych wymiarów oceny: motywację autora. Ale to właśnie ona jest rdzeniem sporu, bo to od niej zależy, czy schemat jest analizą, czy tylko racjonalizacją. Ucinasz dyskusję o źródłach swojego myślenia, bo wiesz, że tam właśnie tkwi jego słabość — w tym, że schemat nie powstał z potrzeby zrozumienia, tylko z potrzeby obrony własnego obrazu racjonalności. To nie „poboczna cecha”, to sedno całej sprawy.
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak się może oczywiście zdarzyć, że będą i inne, niż dotknięcie "trafieniem w czuły punkt", intencje ludzi reagujących na moje opisy. Ale jako tako doświadczony życiowo człowiek poważnie będzie brał pod uwagę to, że jak "nożyce się odzywają", to znaczy, że ktoś trafił w stół. |
To jest podręcznikowy przykład błędnego koła. Zakładasz, że reakcja ludzi potwierdza twoją tezę, a następnie tę samą reakcję traktujesz jako dowód jej słuszności. To nie jest psychologia — to samopotwierdzający się mechanizm, który uniemożliwia falsyfikację. Każda odpowiedź, niezależnie od treści, zostaje przez ciebie z góry sklasyfikowana jako potwierdzenie, że „trafiłeś w czuły punkt”. W ten sposób unieważniasz możliwość jakiejkolwiek rzeczowej polemiki, bo każda krytyka tylko wzmacnia twoje przekonanie. To nie argument, to pętla samozadowolenia.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ta reakcja jest dobrze opisana w psychologii i powszechnie ludziom znana. |
Nie, to nie jest żadne psychologiczne prawo, tylko uproszczony slogan, który funkcjonuje bardziej w publicystyce niż w nauce. Faktem jest, że ludzie reagują emocjonalnie, gdy czują się zagrożeni, ale z tego nie wynika, że każda emocjonalna reakcja jest dowodem trafienia w prawdę. Czasem to po prostu reakcja na manipulację, niesprawiedliwe uogólnienie lub protekcjonalny ton. Odwoływanie się do „psychologii” bez wskazania konkretnego mechanizmu to czysta retoryka mająca dodać twoim słowom pozornej naukowości.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie głoszę tego trafienia w punkt jako czegoś udowodnionego na okrągłe 100%, ale jako coś BARDZO PRAWDOPODOBNEGO. |
To żadne złagodzenie — tylko asekuracja. W praktyce wciąż utrzymujesz swoje przekonanie jako niemal pewnik, tyle że teraz osłaniasz je pozorną pokorą. „Bardzo prawdopodobne” w twoim użyciu znaczy po prostu: „i tak uważam, że mam rację, ale chcę wyglądać na rozsądnego”. Tymczasem prawdopodobieństwo nie wynika z subiektywnego przekonania, tylko z dowodów, których nie przedstawiłeś. Bez nich twoje „trafienie w czuły punkt” pozostaje tylko projekcją, nie diagnozą.
| Michał Dyszyński napisał: | | Przecież ten fragment, to nic innego tylko przedstawienie opisu trafienia w punkt! |
Ta reakcja to tylko samopotwierdzająca się narracja. Zamiast dowodzić, że twoja analiza rzeczywiście coś trafnie opisuje, przyjmujesz z góry, że każda reakcja emocjonalna innych jest skutkiem twojej celności. To nie analiza, tylko zamknięty układ logiczny, który nie dopuszcza żadnej możliwości błędu. Twój rzekomy „opis” to po prostu sposób na unieważnienie cudzej krytyki — bo skoro wszystko, co ktoś powie przeciwko tobie, ma być dowodem na twoją rację, to nie prowadzisz dyskusji, tylko wygłaszasz dogmat.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja właśnie o tym piszę. To, że - właśnie niezależnie od mojej intencji (tej, czy innej) - niektórzy "czują się dotknięci, nawet jeśli ich nie wskazałem wprost", a przyczyną tego jest dokładnie to, co napisane wyżej ludzie odbierają to przez własne doświadczenia i własne ego. |
Nie, przyczyną wcale nie musi być „trafienie w punkt”, tylko sposób, w jaki konstruujesz swoje wypowiedzi — protekcjonalny, jednostronny i oparty na diagnozowaniu innych z pozycji wyższości. Ludzie reagują nie dlatego, że czują się zdemaskowani, ale dlatego, że twoje ujęcie jest z góry deprecjonujące, a każda próba polemiki zostaje przez ciebie natychmiast zinterpretowana jako emocjonalna obrona ego. To wygodna strategia, bo daje ci immunitet: nikt nie może się z tobą nie zgodzić bez wpadania w ramy, które sam ustaliłeś. W ten sposób pozbawiasz rozmówców prawa do krytyki, sprowadzając ich reakcje do psychologicznego automatu, którym rzekomo tylko ty potrafisz sterować i tłumaczyć.
| Michał Dyszyński napisał: | | Zadziwiające jest, że właściwie w sensie samego meritum mamy identyczne poglądy. Bo ja też, mówiąc o "trafieniu", myślę z grubsza właśnie tym: ludzie odbierają to przez własne doświadczenia i własne ego. |
Nie, nie mamy identycznych poglądów. Różnica polega na tym, że ty zjawisko subiektywnego odbioru przerabiasz w narzędzie legitymizacji własnej racji. Mówisz: „ludzie odbierają przez ego” — ale w twoim ujęciu to automatycznie oznacza, że ci, którzy reagują, reagują dlatego, że zostali „trafieni”. Ja mówię o tym samym mechanizmie psychologicznym, ale nie przypisuję mu funkcji potwierdzającej prawdziwość diagnozy. Ty natomiast zrównujesz emocjonalną reakcję z przyznaniem racji, co jest zupełnym wypaczeniem sensu.
| Michał Dyszyński napisał: | Jedni to odbierają u myślą sobie "eee, to nie do mnie".
Inni odbierają przez własne doświadczenia i ego, a efektem jest to, że niektórzy poczują się tym dotknięci |
To banalna obserwacja, ale w twoim wykonaniu staje się manipulacją — bo sugerujesz, że istnieje tylko jeden właściwy sposób reagowania (czyli obojętność), a każdy inny musi wynikać z urażonego ego. Nie dopuszczasz, że ktoś może się poczuć dotknięty, bo widzi w twoim opisie uogólnienie, niesprawiedliwość albo zwykłą protekcjonalność. W ten sposób odbierasz innym prawo do krytyki – wszystko, co powiedzą, zamykasz w ramie „reakcji ego”.
| Michał Dyszyński napisał: | Co ich różnicuje?...
Ano właśnie owo trafienie w punkt - to że jedni DOPASOWALI DO SIEBIE dany opis, a inni spontanicznie uznali, że to nie było o nich. |
Nie, różnicuje ich to, że jedni reagują emocjonalnie, drudzy intelektualnie, jedni wchodzą w polemikę, drudzy nie widzą sensu. Ty natomiast zawężasz interpretację do jednego parametru — „trafienia” — przez co każdą reakcję sprowadzasz do potwierdzenia własnej tezy. To logicznie wygodne, ale całkowicie nieuczciwe, bo ignoruje wielość możliwych motywów reakcji. Twój schemat nie analizuje ludzkich postaw, tylko wymusza ich dopasowanie do z góry ustalonego wzorca.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czyli dokładnie o tym samym myślimy i piszemy! |
Nie, piszemy o zupełnie różnych rzeczach. Ja mówię o procesie percepcji i o tym, jak ludzie interpretują komunikaty, ty zaś o tym, jak twoje komunikaty rzekomo demaskują innych. Ty nie analizujesz mechanizmu – ty go używasz jako tarczy. Różnica jest zasadnicza: twoja wersja służy do uzasadniania własnej nieomylności, moja do zrozumienia interakcji. Więc nie, nie myślimy o tym samym – ty wciąż budujesz narrację, w której każde „trafienie” ma ci dawać przewagę, a nie wiedzę.
| Michał Dyszyński napisał: | | Zadziwiające jest, że w istocie myślimy o tym samym, ale mój oponent jest przekonany, że ze mną polemizuje, gdy w istocie potwierdza tylko moje uwagi. Dlaczego tak jest?... |
To wcale nie jest „zadziwiające” — to zwykły efekt twojego jednostronnego sposobu rozumienia dyskusji. Kiedy ktoś nie zgadza się z tobą, ty redefiniujesz jego wypowiedź tak, żeby wyglądało, że on w gruncie rzeczy ci przytakuje. To nie analiza rozmowy, tylko przejęcie narracji. Zamiast dopuścić, że rozmówca widzi rzeczy inaczej, ty z góry ustalasz, że wszystko, co powie, musi się mieścić w twojej ramie. W ten sposób nie prowadzisz dialogu, tylko sam sobie przyznajesz rację — a każdą różnicę zdań unieważniasz, nazywając ją „pozorną polemiką”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale mam tu propozycję, jaki jest główny mechanizm tego, że fedor jest w licznych przypadkach przekonany, że ze mnę polemizuje, podczas gdy w moim odbiorze będzie tu albo brak polemiki, albo często... wręcz potwierdzenie moich uwag. |
To, że w twoim odbiorze ktoś „potwierdza twoje uwagi”, nie znaczy, że tak rzeczywiście jest. To twój filtr percepcyjny — chcesz widzieć zgodność, bo wtedy zachowujesz kontrolę nad znaczeniem rozmowy. Tworzysz asymetrię: twoje interpretacje mają być obiektywne, cudze – emocjonalne, mylne lub podszyte intencją. W ten sposób neutralizujesz sprzeciw, bo zawsze możesz stwierdzić, że „w istocie” rozmówca mówi to samo co ty, tylko tego nie rozumie. To mechanizm narcystyczny, nie epistemologiczny.
| Michał Dyszyński napisał: | | Tą różnicą w ogóle w osobistym traktowaniu, w "prywatnej epistemologii" fedora i mojej jest aspekt myślenia według intencji (myślenia życzeniowego). |
Nie, różnica nie leży w „myśleniu życzeniowym” fedora, tylko w twoim błędzie polegającym na tym, że własne przekonania bierzesz za punkt odniesienia obiektywności. Zarzucasz mu myślenie przez pryzmat intencji, ale sam robisz dokładnie to samo — tylko twoją intencją jest utrzymanie poczucia racjonalnej wyższości. Gdybyś naprawdę stosował krytycyzm wobec intencji, zacząłbyś od własnych, zamiast używać tego pojęcia jako pałki wobec przeciwnika.
| Michał Dyszyński napisał: | | Naturalnym jest, że w życiu, działaniu, myśleniu kierunek wyznaczają intencje. Jednak dla pewnych ludzi intencje stają się "wszystkim", dominują osobistą epistemologię, uniemożliwiając spojrzenie na rzeczywistość obiektywnie, czyli w jakimś stopniu odpinając spojrzenie właśnie od (przynajmniej niektórych, wskazanych, bo PASOŻYTNICZYCH, mylących cele i psujących rozumowanie) intencji. |
Ironia w tym, że dokładnie opisujesz siebie. Twój tekst jest przesiąknięty intencją — potrzebą pokazania się jako ten, który widzi głębiej, „odpiął spojrzenie” od emocji, podczas gdy realnie twoje rozumowanie jest całkowicie podporządkowane potrzebie utrzymania własnej pozycji epistemicznego autorytetu. To ty nie potrafisz oderwać się od pasożytniczej intencji: przekonania, że zawsze rozumiesz więcej i trafiasz „w punkt”, a każdy sprzeciw tylko to potwierdza. Twoja rzekoma „obiektywność” to jedynie styl, nie treść.
| Michał Dyszyński napisał: | | Fedor pisze swoje odpowiedzi z bardzo silną intencją polemiczną. Ja zaś staram się intencje polemiczne tonować, czyli patrzeć na opisywane okoliczności z dystansu, albo wręcz KONTRUJĄC W SOBIE INTENCJE. |
Nie, nie tonujesz żadnych intencji — jedynie nadajesz im formę, która wygląda na spokojną i wyważoną. Twoje teksty są polemiczne do szpiku, tylko zamiast otwartej konfrontacji wybierasz formę pseudo-filozoficznego dystansu, który ma sprawiać wrażenie obiektywizmu. To klasyczny zabieg retoryczny: deklarować brak intencji, by tym skuteczniej przeforsować własną. Różnica między tobą a mną nie polega więc na tym, że ty rzekomo intencje „kontrujesz”, lecz na tym, że ty je maskujesz pod pozorem beznamiętnego rozważania.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dlatego też piszę, że nie chcę wygrywać. Nie chcę wygrywać, bo w intencji wygrywania widzę pasożytniczą intencję, która sprawi, że będę zakłamywał swoje rozpoznania spraw, naciągając je pod kątem "jakby tu miało wyjść, że ja wygrywam". |
To, że deklarujesz brak potrzeby wygranej, wcale nie oznacza, że jej nie masz. W praktyce każda twoja wypowiedź jest tak skonstruowana, byś finalnie to ty miał rację — nawet jeśli opakowaną w retorykę „poszukiwania prawdy”. Twój sposób argumentacji opiera się na redefiniowaniu każdej różnicy zdań w taki sposób, by wyglądała na twoje zwycięstwo epistemiczne: rozmówca jest emocjonalny, a ty wyważony; on ma intencje, a ty je przekraczasz; on walczy, ty „obserwujesz”. To nie znosi chęci wygrania — to jedynie zmienia sposób, w jaki ją realizujesz.
| Michał Dyszyński napisał: | | Podobnie blokuję, kontruję w sobie całą masę innych intencji osobistych - bycia mocno polemicznym, bycia agitującym za jedna opcją. Wszystko po to, aby postrzegać rzeczywistość możliwie (ideału nie osiągnę, ale przybliżać do celu się mogę) "w stanie czystym", czyli tak jakby tylko patrzył i nie próbował chcieć mieć rozstrzygnięcia w jakąś stronę. |
W teorii brzmi to pięknie, w praktyce całkowicie zaprzeczasz temu opisowi swoim stylem. Właśnie to „patrzenie w stanie czystym” staje się w twoich ustach narzędziem dominacji — bo przecież jeśli ty patrzysz „czysto”, to znaczy, że inni patrzą skażeni, mniej dojrzali, bardziej uwikłani w emocje. Twój deklarowany dystans jest częścią gry o władzę nad znaczeniem dyskusji: pozwala ci zająć wyższy pułap i z góry ustalić, kto jest „przywiązany do intencji”, a kto „wolny”. To nie jest odcięcie się od intencji, to ich przekształcenie w narzędzie hierarchizacji rozmówców.
| Michał Dyszyński napisał: | | Fedor wykazuje postawę dokładnie odwrotną - on już na start "wie, co ma mu wyjść z rozpoznania" - ma mu wyjść potwierdzenie jego intencji, jego pragnień, jego światopoglądu. |
I znowu – opisujesz samego siebie, tylko w lustrzanym odbiciu. Cała twoja narracja o „czystym postrzeganiu” i „braku chęci wygrania” jest właśnie formą potwierdzania twojego światopoglądu. Ty też „wiesz, co ma ci wyjść” – że to ty jesteś tym, który widzi głębiej, rozumie intencje, potrafi „kontrujować” swoje pragnienia. To, co zarzucasz mi, to mechanizm projekcji: przypisujesz mu własne motywy, żeby nie musieć się z nimi konfrontować.
| Michał Dyszyński napisał: | | Fedor działa w trybie z tego dowcipu z czasów PRL-u gdy nauczycielka zadaje uczniom zadanie "napisz, kto jest wg ciebie największym człowiekiem naszych czasów i uzasadnij, dlaczego wybrałeś właśnie Stalina". Więc fedor, niezależnie od tego, co się w dyskusji będzie działo, będzie wybierał swoich "stalinów", swoje intencje, ignorując nawet niezależne przesłanki. |
To tania insynuacja, ubrana w anegdotę. Próbujesz w niej zasugerować, że twój rozmówca jest dogmatyczny, podczas gdy to ty narzucasz jedyny dopuszczalny model racjonalności – swój własny. Używasz ironii i porównań, by zredukować oponenta do karykatury, a potem twierdzisz, że sam unikasz personalnych ataków. Ten przykład to klasyczna manipulacja – niby „żartobliwa” metafora, która w rzeczywistości służy ośmieszeniu przeciwnika i zbudowaniu kontrastu: ty, chłodny analityk; on, ślepy wyznawca własnych dogmatów.
| Michał Dyszyński napisał: | | Widać to nawet po tym, że swój własny opis, który w moim odbiorze bardzo trafnie ujmuje mój argument o "trafianiu w punkt" rozpoznawał jako polemikę ze mną. Tak rozpoznawał, bo przecież... |
Bo przecież nie wszystko, co ty „odbierasz jako trafne”, faktycznie takie jest. Twój odbiór nie jest miarą prawdy – to tylko twoja interpretacja, zdominowana przez potrzebę uznania własnej koncepcji za samowystarczalną. Nie widzisz polemiki, bo nie potrafisz dostrzec niczego poza potwierdzeniem własnego modelu. Właśnie to jest sednem problemu: nie tyle fedor „wie, co ma mu wyjść”, ile ty nie dopuszczasz, by komukolwiek mogło wyjść coś innego niż twoja wersja.
| Michał Dyszyński napisał: | | Fedor MIAŁ INTENCJĘ bycia polemicznym! Więc awansem (życzeniowo) UZNAŁ SOBIE, że jak coś napisze mając ową intencję, to swój cel osiągnie. I już NIE SPRAWDZIŁ, że PATRZĄC NA ZNACZENIA TEGO, CO SAM NAPISAŁ, wyszło na odwrót... |
Nie, to nie ja coś sobie „uznałem awansem” – to ty próbujesz po fakcie ustalić, jaka była jego intencja, żeby zbudować z niej własną przewagę interpretacyjną. Tworzysz fikcyjny portret rozmówcy, żeby twoje własne założenia wyglądały jak diagnoza. Tak naprawdę nie wiesz, jaka była jego intencja, bo nie możesz tego wiedzieć. Ty tylko przypisujesz mu stan psychiczny, który pasuje do twojej narracji o tym, że „zawłaszcza epistemologię”. To czysta projekcja: nazywasz jego polemikę „życzeniową”, podczas gdy twoje interpretacje działają dokładnie w ten sam sposób – mają potwierdzić, że twoje opisy są trafne.
Twój zarzut, że on „nie sprawdził znaczeń tego, co sam napisał”, to jedynie sposób, by ustawić się w roli arbitra sensu. Z góry zakładasz, że to ty odczytujesz jego słowa właściwie, a on nie rozumie nawet tego, co sam mówi. To nie jest argument, tylko retoryczna przemoc – odmawiasz mu prawa do autointerpretacji. W ten sposób nie prowadzisz dialogu, tylko urządzasz sekcję cudzej wypowiedzi w celu potwierdzenia własnej racji.
| Michał Dyszyński napisał: | | Patrząc na całość fedorowej polemiki widać praktycznie wszędzie ten sam element w postawie - intencjonalność, która zawłaszcza epistemologię, zawłaszcza uznanie prawdy na zasadzie "jeśli czegoś chcę, to znaczy, że to się zdarza, gdy robię to, co mi ogólnie do głowy przyjdzie". |
To, co nazywasz „intencjonalnością, która zawłaszcza epistemologię”, to po prostu czyjeś stanowisko wyrażone z przekonaniem. Ty natomiast robisz coś znacznie bardziej niebezpiecznego: używasz słów z rejestru filozoficznego, żeby unieważniać cudze postawy psychologicznie, nie merytorycznie. Z twojego opisu wynika, że prawda jest tylko tam, gdzie nie ma pragnienia ani emocji – czyli u ciebie. To stawia cię ponad wszystkimi i daje wygodną możliwość zamykania ust każdemu, kto ma zdanie inne niż twoje: wystarczy powiedzieć, że kieruje się „intencją”. W rzeczywistości to właśnie ty zawłaszczyłeś epistemologię, redukując prawdę do funkcji własnego chłodu emocjonalnego. Twoja rzekoma beznamiętność jest maską dla potrzeby dominacji – nie szukasz prawdy, tylko potwierdzenia, że ty jeden ją widzisz „czysto”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Już ogólnie rzecz ujmując (fedor nie jest wyjątkiem, bo takich intencjonalnych rozpoznających jest wielu, może nie aż tak skrajnych w tej tendencji, ale jednak) Intencjonalny dyskutant NIE SPRAWDZA, co mu realnie wyszło, gdy "chciał aby wyszło to JEGO". |
To właśnie ty nie sprawdzasz, co ci realnie wychodzi. Z góry zakładasz, że twoje rozpoznania są „czystsze”, bardziej refleksyjne i oderwane od intencji – ale nigdy tego nie weryfikujesz. Nie poddajesz swoich twierdzeń zewnętrznej falsyfikacji, tylko sam siebie ogłaszasz autorytetem w kwestii obiektywizmu. Twój „intencjonalny dyskutant” to chochoł stworzony po to, żebyś mógł na jego tle uchodzić za wzorzec chłodnego myślenia. Gdybyś naprawdę stosował krytycyzm, zacząłbyś od własnych schematów – a tymczasem twoja cała narracja opiera się na bezwarunkowej wierze, że to inni są skrzywieni przez intencje, a ty nie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Sprawdzanie bowiem jest wbrew "intencjonalnej logice", która samą intencję uważa za najwyższego arbitra. Dla intencjonalnego "nie ma potrzeby" niczego sprawdzać, bo intuicja mu podpowiada "przecież wiem, czego chcę" (a do tego nie chce sobie intencjonalny "psuć" tego rozpoznania, które właśnie widzi jako sensowne tylko wtedy, gdy będzie ono intencjonalne - życzeniowe). |
Nie, to nie „intencjonalny” odrzuca sprawdzanie – to ty odrzucasz konfrontację z cudzą argumentacją, zasłaniając się etykietą „życzeniowości”. Tym jednym słowem unieważniasz całą różnorodność ludzkiego myślenia. Twój model jest samowystarczalny: każdy, kto się z tobą nie zgadza, robi to „życzeniowo”; każdy, kto przytakuje, robi to „obiektywnie”. W ten sposób twoja teoria nie może zostać obalona, bo każda próba krytyki jest w niej z góry przewidziana jako „reakcja intencjonalna”. To nie filozofia, tylko system immunizacji przed dyskusją.
| Michał Dyszyński napisał: | | Intencjonalny skrajnie jest przekonany, że cały cały świat myśli tak jak on, czyli że praktycznie wszyscy ludzie kierują się naciąganiem rozpoznań do swoich życzeń/intencji. |
Zabawne, bo dokładnie to robisz ty. Ty właśnie jesteś przekonany, że wszyscy poza tobą są „intencjonalni”, czyli myślą życzeniowo. Twój opis ma w sobie tę samą absolutyzującą nutę, którą przypisujesz innym. To nie jest krytyka postawy, tylko uogólnienie podszyte pogardą – przekonanie, że tylko ty jeden myślisz „inaczej”, a reszta świata tkwi w błędzie epistemologicznym. To czysta iluzja intelektualnej wyjątkowości.
| Michał Dyszyński napisał: | | Intencjonalni po prostu nie potrafią myśleć w trybie obiektywizującym rozpoznania, czyli skupiając się na "obiektach" (bytach mentalnych, ideach) niezależnych od intencji. |
Nie istnieje coś takiego jak „myślenie niezależne od intencji”. Każdy akt poznawczy jest intencjonalny – to fundament fenomenologii, którą zresztą zdajesz się cytować nie rozumiejąc. Każde spostrzeżenie zakłada kierunek, sens, punkt odniesienia. Twój postulat „obiektywizującego myślenia bez intencji” to czysta fantazja – jakbyś chciał patrzeć, ale nie widzieć. Nie ma „czystego spojrzenia”, są tylko różne sposoby świadomości. I właśnie to, że nie dopuszczasz tej prostoty, zdradza twoją największą intencję – chęć bycia ponad wszystkimi, którzy jeszcze „nie zrozumieli”
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 15:07, 13 Lis 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37345
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:13, 13 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tworzę taki schemat, to fakt. Moje intencje, po co to tworzę mogą być (a nawet są) wielorakie. A jakie by one nie były, to NIE ZMIENIAJĄ SENSU ANI APLIKOWALNOŚCI NA RZECZYWISTOŚĆ owego schematu. |
Nie, właśnie że zmieniają. Intencja twórcy ma zasadniczy wpływ na to, jak powstaje i funkcjonuje schemat – to ona kształtuje, które elementy rzeczywistości są wyolbrzymiane, które pomijane, a które interpretowane przez pryzmat założeń. Twój schemat nie istnieje w próżni; jest produktem twojego sposobu widzenia świata. Udawanie, że można odseparować treść od motywacji, to tylko sposób, by nie musieć brać odpowiedzialności za swoje własne uprzedzenia wpisane w tę konstrukcję. |
Oczywiście, że NA ETAPIE POWSTAWANIA mam różne intencje, które wpływają na to, jako ostatecznie schemat ocenny powstanie w mojej głowie. Powiem więcej: mam pełną świadomość, że owe intencje są, a ja nawet OPRACOWUJĘ WŁASNE STRATEGIE uwzględniania ich wpływu na moje myślenie. Wydaje mi się, że uwzględniam te wpływy w różny sposób, testuję się pod kątem neutralności, bezstronności osądów, staram się kontrować te intencje, które są nadmiarowo silne, a więc potencjalnie mają wpływ skrzywiający moje rozumowanie. Wciąż sobie zadaję pytania o te intencje. Ale...
Intencje mają wszyscy!
Więc domniemywanie, że ktoś mógł jakąś tam intencję mieć, w obliczu BRAKU MOCNYCH PRZESŁANEK, iż owa intencja wystąpiła w POSTACI SKRZYWIAJĄCEJ OCENY, blokującej obiektywizm, nie ma mocy polemicznej.
Przyznaję bowiem, że różne intencje miałem. Deklaruję, że z nimi w pewien sposób walczyłem (gdy zorientowałem się, że mogą skrzywiać moje oceny), starałem się skontrować, zneutralizować. Badałem swoje intencje pod kątem ich wpływu także na moje podświadome odczyty. Nie mam gwarancji, że pokonałem tu wszystkie zagrożenia, ale deklaruję, że świadomy, poważny wysiłek włożyłem w w to zadanie oczyszczania moich osądów spod wpływu nieautoryzowanych intencji (bo np. intencję poznawczą, intencję "chcę wiedzieć jak jest" autoryzuję i dopuszczam).
Teraz kwestią osobistej oceny będzie uznanie, jaka postawa jest bardziej wiarygodna poznawczo:
- Postawa, którą opisuje jako moją, polegająca na stałym testowaniu się pod kątem popełnianych błędów, stawianiu w wątpliwość swoich przekonań.
czy
- Postawa szybkiego przechodzenia do trybu pewności w zakresie tego, co się uznało i twardej obrony swojego stanowiska wobec wszystkiego, co mogłoby ten status pewności naruszyć... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16201
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:07, 13 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Oczywiście, że NA ETAPIE POWSTAWANIA mam różne intencje, które wpływają na to, jako ostatecznie schemat ocenny powstanie w mojej głowie. Powiem więcej: mam pełną świadomość, że owe intencje są, a ja nawet OPRACOWUJĘ WŁASNE STRATEGIE uwzględniania ich wpływu na moje myślenie. Wydaje mi się, że uwzględniam te wpływy w różny sposób, testuję się pod kątem neutralności, bezstronności osądów, staram się kontrować te intencje, które są nadmiarowo silne, a więc potencjalnie mają wpływ skrzywiający moje rozumowanie. Wciąż sobie zadaję pytania o te intencje. |
To, że sobie „wydaje się”, iż testujesz swoje intencje, nie oznacza, że faktycznie je testujesz skutecznie ani że jesteś obiektywny. Cała ta narracja o strategiach, kontrowaniu intencji i neutralności działa jak samousprawiedliwienie. Twój wysiłek mentalny nie jest dowodem, tylko deklaracją. Możesz uważać się za „przebadującego własne intencje”, ale nie ma żadnego niezależnego kryterium, które by to potwierdzało. W praktyce tworzysz własny wewnętrzny autorytet – i to on staje się jedynym arbitrem twojego rzekomego obiektywizmu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Intencje mają wszyscy! Więc domniemywanie, że ktoś mógł jakąś tam intencję mieć, w obliczu BRAKU MOCNYCH PRZESŁANEK, iż owa intencja wystąpiła w POSTACI SKRZYWIAJĄCEJ OCENY, blokującej obiektywizm, nie ma mocy polemicznej. |
To jest klasyczny sofizmat – twierdzisz, że nie można nikogo oskarżyć o stronniczość, jeśli nie masz „mocnych przesłanek”, ale jednocześnie budujesz całą swoją argumentację na ocenie intencji innych ludzi, bez dowodów, że te intencje rzeczywiście zniekształcają rozumowanie. Stosujesz podwójne standardy: uważasz, że ty możesz „kontrować intencje i neutralizować je”, a inni rzekomo działają życzeniowo i błędnie. To nie jest analiza, tylko samouwielbienie w formie epistemicznej.
| Michał Dyszyński napisał: | | Przyznaję bowiem, że różne intencje miałem. Deklaruję, że z nimi w pewien sposób walczyłem (gdy zorientowałem się, że mogą skrzywiać moje oceny), starałem się skontrować, zneutralizować. Badałem swoje intencje pod kątem ich wpływu także na moje podświadome odczyty. Nie mam gwarancji, że pokonałem tu wszystkie zagrożenia, ale deklaruję, że świadomy, poważny wysiłek włożyłem w w to zadanie oczyszczania moich osądów spod wpływu nieautoryzowanych intencji (bo np. intencję poznawczą, intencję "chcę wiedzieć jak jest" autoryzuję i dopuszczam). |
Deklaracja wysiłku nie jest dowodem skuteczności. Możesz opisać, że starasz się eliminować wpływ własnych intencji, ale dopóki nie przedstawisz niezależnej weryfikacji, wszystko to pozostaje w sferze subiektywnej narracji. Twój opis nie jest obiektywnym kryterium, tylko samopochwałą. Nawet jeśli twoje intencje są „autoryzowane”, nie dowodzi to w żaden sposób, że twój schemat oceny jest bardziej trafny od schematów innych ludzi.
| Michał Dyszyński napisał: | | Teraz kwestią osobistej oceny będzie uznanie, jaka postawa jest bardziej wiarygodna poznawczo: Postawa, którą opisuje jako moją, polegająca na stałym testowaniu się pod kątem popełnianych błędów, stawianiu w wątpliwość swoich przekonań. czy Postawa szybkiego przechodzenia do trybu pewności w zakresie tego, co się uznało i twardej obrony swojego stanowiska wobec wszystkiego, co mogłoby ten status pewności naruszyć... |
Ty tu wprowadzasz sztuczny podział i oczywiście ustawiasz siebie w roli wzorca „poznawczej wiarygodności”, a innych w roli nieudolnych, życzeniowych dyskutantów. To, że uważasz swoje kwestionowanie własnych przekonań za automatyczną przewagę epistemiczną, jest złudzeniem. Możesz analizować własne intencje i stawiać się ponad innymi, ale brak zewnętrznego sprawdzenia czyni twój model nieudowodnionym. W efekcie tworzysz iluzję obiektywizmu, podczas gdy w praktyce cała konstrukcja działa jak lustro twojego ego – wszystko, co nie jest tobą, zostaje sklasyfikowane jako „intencjonalne i skrzywione”, a ty sam jesteś jedynym dysponentem neutralnej racji
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37345
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:46, 13 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Teraz kwestią osobistej oceny będzie uznanie, jaka postawa jest bardziej wiarygodna poznawczo: Postawa, którą opisuje jako moją, polegająca na stałym testowaniu się pod kątem popełnianych błędów, stawianiu w wątpliwość swoich przekonań. czy Postawa szybkiego przechodzenia do trybu pewności w zakresie tego, co się uznało i twardej obrony swojego stanowiska wobec wszystkiego, co mogłoby ten status pewności naruszyć... |
Ty tu wprowadzasz sztuczny podział i oczywiście ustawiasz siebie w roli wzorca „poznawczej wiarygodności”, a innych w roli nieudolnych, życzeniowych dyskutantów. To, że uważasz swoje kwestionowanie własnych przekonań za automatyczną przewagę epistemiczną, jest złudzeniem. Możesz analizować własne intencje i stawiać się ponad innymi, ale brak zewnętrznego sprawdzenia czyni twój model nieudowodnionym. W efekcie tworzysz iluzję obiektywizmu, podczas gdy w praktyce cała konstrukcja działa jak lustro twojego ego – wszystko, co nie jest tobą, zostaje sklasyfikowane jako „intencjonalne i skrzywione”, a ty sam jesteś jedynym dysponentem neutralnej racji |
Podział nie jest sztuczny, tylko wynika z tego, wcześniej pisałem. Nikogo w nim imiennie nie wskazałem, ani nawet nie zależy mi na tym, aby kogoś oskarżać w tym względzie. Piszę po to, aby zasugerować refleksję nad swoimi błędami poznawczymi, wynikającymi z intencjonalnego traktowania poznania. Jakoś tę tezę opisać chcę, bo chcę ją przedstawić. Czynię to m.in. pokazując skrajne postawy - do refleksji, a nie do oskarżania imiennie. Jak się ktoś nie poczuwa do jakiejś postawy, to może i słusznie się nie poczuwa. A jak się ktoś poczuwa, to może słusznie (ja tego przecież z góry nie wiem, nie znając czytelnika) się poczuwa.
Nie sposób jest ominąć Twój oskarżycielski styl, bo jak się Tobie napisze "możliwa jest postawa A, albo postawa B", to Ty już masz na to oskarżenie, że ktoś "wprowadza podział". A jak ma inaczej zasugerować odmienność owych postaw, jak wprowadzając ów podział?...
Ogólnie większość Twoich oskarżeń ja odczytuję jako właśnie tego typu - oskarżasz o coś, co jest po prostu normalnym tokiem argumentacji, tylko że dopinasz do tego pejoratywną otoczkę.
Dlatego też w istocie nawet nie czuję się Twoimi oskarżeniami wywołany do tablicy - skoro oskarżasz o coś, co jest normalnym tokiem argumentacji (nie dotyczy to domniemań moich intencji, które to Twoje domniemania są z reguły "kulą w płot"), to nieraz mogę się z oskarżeniem "zgodzić" w sensie czysto faktycznym, co najwyżej dystansując się od samej oskarżycielskiej sugestii i stylu.
Podobnie oskarżenie mnie, że "Możesz analizować własne intencje i stawiać się ponad innymi, ale brak zewnętrznego sprawdzenia czyni twój model nieudowodnionym." nijak mnie nie dotyka, bo ani o "udowadnianiu" mojego modelu nie było z mojej strony mowy, ani nie stawiałem się ponad innymi, a to, że analizowałem swoje intencje też nie postrzegam jako sensowny zarzut. To ewentualnie Ty SAM DOSTRZEGŁEŚ, że postawa przechodzenia od razu do uznania pewności, bez prób sprawdzania, czy analizy potencjalnych błędów stawia myślącą osobę niżej, niż kogoś, kto zadbał przynajmniej trochę o sprawdzenie się pod tym względem. Ja rzeczywiście też uważam, iż lepiej jest sprawdzać się, być samokrytycznym, ale jakby ktoś zaczął mi teraz przedstawiać mocne argumenty za powierzchownością rozumowania, to gotów jestem je rozważyć (nawet sam mogę podać przykład, kiedy ta powierzchowność jest lepszym wyborem, niż szczegółowe rozkminy - gdy się człowiek znalazł w nagłym niebezpieczeństwie i trzeba się szybko ratować za wszelką cenę).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16201
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:45, 13 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Podział nie jest sztuczny, tylko wynika z tego, wcześniej pisałem. |
Nie, ten podział jest właśnie sztuczny, bo nie potrafisz wskazać żadnego konkretnego, obiektywnego kryterium, które by go uzasadniało. To, że coś „wynika z tego, co wcześniej pisałeś”, nie czyni tego logicznym ani zasadnym – to tylko powoływanie się na samego siebie. Tworzysz zamknięty krąg uzasadnienia: podział ma sens, bo ty go wcześniej wymyśliłeś. To nie argument, to pusta autolegitymizacja.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nikogo w nim imiennie nie wskazałem, ani nawet nie zależy mi na tym, aby kogoś oskarżać w tym względzie. |
To tylko sprytna forma asekuracji. Nie trzeba kogoś imiennie wskazywać, by jego opis miał charakter oskarżycielski. Wystarczy, że tworzysz karykaturalne kategorie, a potem sugerujesz, że inni mogą się w nich odnaleźć. To manipulacja pod przykrywką neutralności. Nie wskazujesz imion, bo wtedy trzeba by wziąć odpowiedzialność za precyzję – a tak możesz mówić o wszystkim i o nikim, unikając konfrontacji z faktami.
| Michał Dyszyński napisał: | | Pisz po to, aby zasugerować refleksję nad swoimi błędami poznawczymi, wynikającymi z intencjonalnego traktowania poznania. |
To brzmi górnolotnie, ale jest pustym frazesem. Nie tłumaczysz, co konkretnie oznacza „intencjonalne traktowanie poznania” ani jakie konkretnie błędy masz na myśli. To typowy zabieg sofistyczny – użyć brzmieniowo filozoficznego języka, by przykryć brak treści. Używasz terminów jak „błędy poznawcze” czy „refleksja” bez ich zdefiniowania, więc nie mówisz nic konkretnego, a jedynie próbujesz wzbudzić wrażenie głębi.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jakoś tę tezę opisać chcę, bo chcę ją przedstawić. |
To zdanie jest banalne i samo w sobie zdradza bezradność wobec własnej argumentacji. Tłumaczysz się, że coś „chcesz opisać, bo chcesz”, jakby sam zamiar był wystarczającym usprawiedliwieniem. Ale w dyskusji nie liczy się twoja chęć, tylko wartość i spójność argumentu, a tego tu nie ma.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czynię to m.in. pokazując skrajne postawy - do refleksji, a nie do oskarżania imiennie. |
To znowu wymówka. „Pokazywanie skrajnych postaw” to twoja metoda na tworzenie chochołów – skrajności są łatwe do obalenia, a więc mogą służyć ci za wygodny kontrast dla własnych tez. Udajesz, że to tylko ilustracja, ale w rzeczywistości konstruujesz fałszywe opozycje, które potem samodzielnie rozbijasz, żeby wyglądać na rozsądniejszego od tych wymyślonych ekstremów.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jak się ktoś nie poczuwa do jakiejś postawy, to może i słusznie się nie poczuwa. A jak się ktoś poczuwa, to może słusznie (ja tego przecież z góry nie wiem, nie znając czytelnika) się poczuwa. |
To typowa retoryczna ucieczka od odpowiedzialności. Mówisz coś dwuznacznego, a potem zasłaniasz się niewiedzą o czytelniku. To pozwala ci rzucać insynuacje bez konsekwencji – możesz zawsze powiedzieć, że to nie było o nikim konkretnym. To tchórzliwy sposób prowadzenia dyskusji, w którym wszystko można potem odkręcić jako „tylko rozważanie możliwości”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie sposób jest ominąć Twój oskarżycielski styl, bo jak się Tobie napisze "możliwa jest postawa A, albo postawa B", to Ty już masz na to oskarżenie, że ktoś "wprowadza podział". |
Nie, to nie jest problem „stylu oskarżycielskiego”, tylko problem twojego fałszywego ujęcia. Tworzenie opozycji „A albo B” to nie analiza, to przymuszenie rozmówcy do wyboru między dwiema wymyślonymi przez ciebie etykietami. Sam akt takiego podziału jest już manipulacją. Kiedy ktoś ci to wypomina, nie jest oskarżycielem – tylko kimś, kto nie daje się wciągnąć w twoje uproszczenia.
| Michał Dyszyński napisał: | | A jak ma inaczej zasugerować odmienność owych postaw, jak wprowadzając ów podział?... |
Właśnie tu ujawnia się twoja intelektualna bezradność – mylisz podział z opisem. Można mówić o różnicach w podejściu bez tworzenia sztucznych dychotomii, ale ty potrafisz tylko ustawić dwa bieguny i wmówić rozmówcy, że między nimi nie ma miejsca na niuanse. To nie dowód precyzji, lecz ograniczenia twojego myślenia.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ogólnie większość Twoich oskarżeń ja odczytuję jako właśnie tego typu - oskarżasz o coś, co jest po prostu normalnym tokiem argumentacji, tylko że dopinasz do tego pejoratywną otoczkę. |
Nie, to nie jest „normalny tok argumentacji”, tylko jego karykatura. Normalny tok polega na analizie faktów i logicznych przesłanek, nie na rozciąganiu pojęć i budowaniu pozornych kontrastów. Ty nie argumentujesz – ty budujesz teatr pozorów, w którym wszystko zawsze ma ci rację. Kiedy ktoś cię krytykuje, uciekasz w psychologizowanie i mówisz, że jego reakcja to „pejoratywna otoczka”. To nie obrona stanowiska, to klasyczny sofistyczny wykręt, którym próbujesz uciszyć rozmówcę zamiast odpowiedzieć na zarzut.
Twoje wywody są pustą grą słów, w której każda próba wytknięcia ci błędu zostaje obrócona w argument o rzekomej „intencjonalności” czy „błędach poznawczych” innych. Nie ma tu uczciwej wymiany myśli, jest tylko niekończąca się gra w unikanie odpowiedzialności za własne twierdzenia.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dlatego też w istocie nawet nie czuję się Twoimi oskarżeniami wywołany do tablicy - skoro oskarżasz o coś, co jest normalnym tokiem argumentacji (nie dotyczy to domniemań moich intencji, które to Twoje domniemania są z reguły "kulą w płot"), to nieraz mogę się z oskarżeniem "zgodzić" w sensie czysto faktycznym, co najwyżej dystansując się od samej oskarżycielskiej sugestii i stylu. |
To klasyczna próba rozbrojenia krytyki przez jej pozorne przyjęcie. Udajesz, że oskarżenia cię nie dotyczą, żeby stworzyć wrażenie dystansu i spokoju, ale to tylko maska. W rzeczywistości sam się usprawiedliwiasz, twierdząc, że twoje błędy są „normalnym tokiem argumentacji”, jakby sam fakt, że coś robisz często, czynił to poprawnym. To wymówka, nie argument. Twoje narzekanie na „oskarżycielski styl” to wyłącznie sposób, by uniknąć merytorycznej odpowiedzi i przerzucić winę na ton rozmowy. Ucieczka w retorykę o stylu to stały motyw, gdy kończą ci się sensowne kontrargumenty.
| Michał Dyszyński napisał: | | Podobnie oskarżenie mnie, że "Możesz analizować własne intencje i stawiać się ponad innymi, ale brak zewnętrznego sprawdzenia czyni twój model nieudowodnionym." nijak mnie nie dotyka, bo ani o "udowadnianiu" mojego modelu nie było z mojej strony mowy, ani nie stawiałem się ponad innymi, a to, że analizowałem swoje intencje też nie postrzegam jako sensowny zarzut. |
To unikanie odpowiedzialności ubranej w pozę spokoju. Twierdzisz, że coś cię „nijak nie dotyka”, ale natychmiast rozwijasz długie tłumaczenie, które temu przeczy. Mówisz, że nie chodziło ci o „udowadnianie”, a przecież cały sens dyskusji filozoficznej polega na argumentacyjnym uzasadnianiu stanowisk. Jeśli odrzucasz potrzebę dowodzenia, to przyznajesz, że twoje tezy są czysto subiektywne i niepodlegające weryfikacji — czyli po prostu bezwartościowe poznawczo. Zaprzeczasz też, że stawiasz się ponad innymi, ale cały twój ton jest podszyty protekcjonalnością. Analizujesz cudze rzekome błędy poznawcze z pozycji samozwańczego arbitra, więc twoje zaprzeczenie brzmi pusto.
| Michał Dyszyński napisał: | | To ewentualnie Ty SAM DOSTRZEGŁEŚ, że postawa przechodzenia od razu do uznania pewności, bez prób sprawdzania, czy analizy potencjalnych błędów stawia myślącą osobę niżej, niż kogoś, kto zadbał przynajmniej trochę o sprawdzenie się pod tym względem. |
To manipulacja poprzez przypisanie rozmówcy własnych myśli. Wkładasz w jego usta rzekome przekonania, żeby następnie odnieść się do nich jak do jego wypowiedzi. Nie, to nie on coś „dostrzegł” — to ty próbujesz wmówić mu, że się z tobą zgadza, by w ten sposób uzyskać pozorną przewagę. Takie przestawianie figur w cudzych zdaniach to nadużycie logiczne i dowód, że nie potrafisz bronić własnego stanowiska bez zawłaszczania cudzej argumentacji.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja rzeczywiście też uważam, iż lepiej jest sprawdzać się, być samokrytycznym, ale jakby ktoś zaczął mi teraz przedstawiać mocne argumenty za powierzchownością rozumowania, to gotów jestem je rozważyć (nawet sam mogę podać przykład, kiedy ta powierzchowność jest lepszym wyborem, niż szczegółowe rozkminy - gdy się człowiek znalazł w nagłym niebezpieczeństwie i trzeba się szybko ratować za wszelką cenę). |
To tania próba pokazania otwartości, ale nie idzie za nią żadna realna gotowość do przyjęcia krytyki. Mówisz, że jesteś „gotów rozważyć”, ale natychmiast dodajesz przykład, który ma zrelatywizować całą sprawę — jakbyś chciał z góry osłabić każdą ewentualną krytykę, zanim się pojawi. Twój przykład o „nagłym niebezpieczeństwie” to absurdalne odwrócenie tematu: nikt nie dyskutuje o instynktach w sytuacji zagrożenia życia, tylko o wartościach epistemicznych w argumentacji. To celowa dygresja mająca rozmyć sens rozmowy. Takie odciąganie uwagi od sedna i przerzucanie ciężaru dyskusji na przypadki skrajne to typowy zabieg sofisty, który nie ma czym obronić głównej tezy, więc ucieka w retoryczne pobocza.
Twój cały wywód jest pozornie spokojny, ale w istocie to tylko zręczne zasłanianie się obojętnością i pseudo-otwartością. Udajesz, że cię nie dotyka krytyka, podczas gdy każdy akapit jest desperacką próbą jej zneutralizowania. Tworzysz pozory samokrytycyzmu, żeby ukryć fakt, że nie przyjmujesz żadnego cudzego argumentu naprawdę. Cały ten tekst to modelowy przykład sofistyki obronnej – gładkiej, ale puste słowa przykrywają tu wyłącznie niechęć do przyznania, że twoje stanowisko jest logicznie słabe i niekonsekwentne
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37345
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:39, 13 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Podział nie jest sztuczny, tylko wynika z tego, wcześniej pisałem. |
Nie, ten podział jest właśnie sztuczny, bo nie potrafisz wskazać żadnego konkretnego, obiektywnego kryterium, które by go uzasadniało. To, że coś „wynika z tego, co wcześniej pisałeś”, nie czyni tego logicznym ani zasadnym – to tylko powoływanie się na samego siebie. Tworzysz zamknięty krąg uzasadnienia: podział ma sens, bo ty go wcześniej wymyśliłeś. To nie argument, to pusta autolegitymizacja.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nikogo w nim imiennie nie wskazałem, ani nawet nie zależy mi na tym, aby kogoś oskarżać w tym względzie. |
To tylko sprytna forma asekuracji. Nie trzeba kogoś imiennie wskazywać, by jego opis miał charakter oskarżycielski. Wystarczy, że tworzysz karykaturalne kategorie, a potem sugerujesz, że inni mogą się w nich odnaleźć. To manipulacja pod przykrywką neutralności. Nie wskazujesz imion, bo wtedy trzeba by wziąć odpowiedzialność za precyzję – a tak możesz mówić o wszystkim i o nikim, unikając konfrontacji z faktami.
| Michał Dyszyński napisał: | | Pisz po to, aby zasugerować refleksję nad swoimi błędami poznawczymi, wynikającymi z intencjonalnego traktowania poznania. |
To brzmi górnolotnie, ale jest pustym frazesem. Nie tłumaczysz, co konkretnie oznacza „intencjonalne traktowanie poznania” ani jakie konkretnie błędy masz na myśli. To typowy zabieg sofistyczny – użyć brzmieniowo filozoficznego języka, by przykryć brak treści. Używasz terminów jak „błędy poznawcze” czy „refleksja” bez ich zdefiniowania, więc nie mówisz nic konkretnego, a jedynie próbujesz wzbudzić wrażenie głębi.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jakoś tę tezę opisać chcę, bo chcę ją przedstawić. |
To zdanie jest banalne i samo w sobie zdradza bezradność wobec własnej argumentacji. Tłumaczysz się, że coś „chcesz opisać, bo chcesz”, jakby sam zamiar był wystarczającym usprawiedliwieniem. Ale w dyskusji nie liczy się twoja chęć, tylko wartość i spójność argumentu, a tego tu nie ma.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czynię to m.in. pokazując skrajne postawy - do refleksji, a nie do oskarżania imiennie. |
To znowu wymówka. „Pokazywanie skrajnych postaw” to twoja metoda na tworzenie chochołów – skrajności są łatwe do obalenia, a więc mogą służyć ci za wygodny kontrast dla własnych tez. Udajesz, że to tylko ilustracja, ale w rzeczywistości konstruujesz fałszywe opozycje, które potem samodzielnie rozbijasz, żeby wyglądać na rozsądniejszego od tych wymyślonych ekstremów.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jak się ktoś nie poczuwa do jakiejś postawy, to może i słusznie się nie poczuwa. A jak się ktoś poczuwa, to może słusznie (ja tego przecież z góry nie wiem, nie znając czytelnika) się poczuwa. |
To typowa retoryczna ucieczka od odpowiedzialności. Mówisz coś dwuznacznego, a potem zasłaniasz się niewiedzą o czytelniku. To pozwala ci rzucać insynuacje bez konsekwencji – możesz zawsze powiedzieć, że to nie było o nikim konkretnym. To tchórzliwy sposób prowadzenia dyskusji, w którym wszystko można potem odkręcić jako „tylko rozważanie możliwości”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie sposób jest ominąć Twój oskarżycielski styl, bo jak się Tobie napisze "możliwa jest postawa A, albo postawa B", to Ty już masz na to oskarżenie, że ktoś "wprowadza podział". |
Nie, to nie jest problem „stylu oskarżycielskiego”, tylko problem twojego fałszywego ujęcia. Tworzenie opozycji „A albo B” to nie analiza, to przymuszenie rozmówcy do wyboru między dwiema wymyślonymi przez ciebie etykietami. Sam akt takiego podziału jest już manipulacją. Kiedy ktoś ci to wypomina, nie jest oskarżycielem – tylko kimś, kto nie daje się wciągnąć w twoje uproszczenia.
| Michał Dyszyński napisał: | | A jak ma inaczej zasugerować odmienność owych postaw, jak wprowadzając ów podział?... |
Właśnie tu ujawnia się twoja intelektualna bezradność – mylisz podział z opisem. Można mówić o różnicach w podejściu bez tworzenia sztucznych dychotomii, ale ty potrafisz tylko ustawić dwa bieguny i wmówić rozmówcy, że między nimi nie ma miejsca na niuanse. To nie dowód precyzji, lecz ograniczenia twojego myślenia.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ogólnie większość Twoich oskarżeń ja odczytuję jako właśnie tego typu - oskarżasz o coś, co jest po prostu normalnym tokiem argumentacji, tylko że dopinasz do tego pejoratywną otoczkę. |
Nie, to nie jest „normalny tok argumentacji”, tylko jego karykatura. Normalny tok polega na analizie faktów i logicznych przesłanek, nie na rozciąganiu pojęć i budowaniu pozornych kontrastów. Ty nie argumentujesz – ty budujesz teatr pozorów, w którym wszystko zawsze ma ci rację. Kiedy ktoś cię krytykuje, uciekasz w psychologizowanie i mówisz, że jego reakcja to „pejoratywna otoczka”. To nie obrona stanowiska, to klasyczny sofistyczny wykręt, którym próbujesz uciszyć rozmówcę zamiast odpowiedzieć na zarzut.
Twoje wywody są pustą grą słów, w której każda próba wytknięcia ci błędu zostaje obrócona w argument o rzekomej „intencjonalności” czy „błędach poznawczych” innych. Nie ma tu uczciwej wymiany myśli, jest tylko niekończąca się gra w unikanie odpowiedzialności za własne twierdzenia.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dlatego też w istocie nawet nie czuję się Twoimi oskarżeniami wywołany do tablicy - skoro oskarżasz o coś, co jest normalnym tokiem argumentacji (nie dotyczy to domniemań moich intencji, które to Twoje domniemania są z reguły "kulą w płot"), to nieraz mogę się z oskarżeniem "zgodzić" w sensie czysto faktycznym, co najwyżej dystansując się od samej oskarżycielskiej sugestii i stylu. |
To klasyczna próba rozbrojenia krytyki przez jej pozorne przyjęcie. Udajesz, że oskarżenia cię nie dotyczą, żeby stworzyć wrażenie dystansu i spokoju, ale to tylko maska. W rzeczywistości sam się usprawiedliwiasz, twierdząc, że twoje błędy są „normalnym tokiem argumentacji”, jakby sam fakt, że coś robisz często, czynił to poprawnym. To wymówka, nie argument. Twoje narzekanie na „oskarżycielski styl” to wyłącznie sposób, by uniknąć merytorycznej odpowiedzi i przerzucić winę na ton rozmowy. Ucieczka w retorykę o stylu to stały motyw, gdy kończą ci się sensowne kontrargumenty.
| Michał Dyszyński napisał: | | Podobnie oskarżenie mnie, że "Możesz analizować własne intencje i stawiać się ponad innymi, ale brak zewnętrznego sprawdzenia czyni twój model nieudowodnionym." nijak mnie nie dotyka, bo ani o "udowadnianiu" mojego modelu nie było z mojej strony mowy, ani nie stawiałem się ponad innymi, a to, że analizowałem swoje intencje też nie postrzegam jako sensowny zarzut. |
To unikanie odpowiedzialności ubranej w pozę spokoju. Twierdzisz, że coś cię „nijak nie dotyka”, ale natychmiast rozwijasz długie tłumaczenie, które temu przeczy. Mówisz, że nie chodziło ci o „udowadnianie”, a przecież cały sens dyskusji filozoficznej polega na argumentacyjnym uzasadnianiu stanowisk. Jeśli odrzucasz potrzebę dowodzenia, to przyznajesz, że twoje tezy są czysto subiektywne i niepodlegające weryfikacji — czyli po prostu bezwartościowe poznawczo. Zaprzeczasz też, że stawiasz się ponad innymi, ale cały twój ton jest podszyty protekcjonalnością. Analizujesz cudze rzekome błędy poznawcze z pozycji samozwańczego arbitra, więc twoje zaprzeczenie brzmi pusto.
| Michał Dyszyński napisał: | | To ewentualnie Ty SAM DOSTRZEGŁEŚ, że postawa przechodzenia od razu do uznania pewności, bez prób sprawdzania, czy analizy potencjalnych błędów stawia myślącą osobę niżej, niż kogoś, kto zadbał przynajmniej trochę o sprawdzenie się pod tym względem. |
To manipulacja poprzez przypisanie rozmówcy własnych myśli. Wkładasz w jego usta rzekome przekonania, żeby następnie odnieść się do nich jak do jego wypowiedzi. Nie, to nie on coś „dostrzegł” — to ty próbujesz wmówić mu, że się z tobą zgadza, by w ten sposób uzyskać pozorną przewagę. Takie przestawianie figur w cudzych zdaniach to nadużycie logiczne i dowód, że nie potrafisz bronić własnego stanowiska bez zawłaszczania cudzej argumentacji.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja rzeczywiście też uważam, iż lepiej jest sprawdzać się, być samokrytycznym, ale jakby ktoś zaczął mi teraz przedstawiać mocne argumenty za powierzchownością rozumowania, to gotów jestem je rozważyć (nawet sam mogę podać przykład, kiedy ta powierzchowność jest lepszym wyborem, niż szczegółowe rozkminy - gdy się człowiek znalazł w nagłym niebezpieczeństwie i trzeba się szybko ratować za wszelką cenę). |
To tania próba pokazania otwartości, ale nie idzie za nią żadna realna gotowość do przyjęcia krytyki. Mówisz, że jesteś „gotów rozważyć”, ale natychmiast dodajesz przykład, który ma zrelatywizować całą sprawę — jakbyś chciał z góry osłabić każdą ewentualną krytykę, zanim się pojawi. Twój przykład o „nagłym niebezpieczeństwie” to absurdalne odwrócenie tematu: nikt nie dyskutuje o instynktach w sytuacji zagrożenia życia, tylko o wartościach epistemicznych w argumentacji. To celowa dygresja mająca rozmyć sens rozmowy. Takie odciąganie uwagi od sedna i przerzucanie ciężaru dyskusji na przypadki skrajne to typowy zabieg sofisty, który nie ma czym obronić głównej tezy, więc ucieka w retoryczne pobocza.
Twój cały wywód jest pozornie spokojny, ale w istocie to tylko zręczne zasłanianie się obojętnością i pseudo-otwartością. Udajesz, że cię nie dotyka krytyka, podczas gdy każdy akapit jest desperacką próbą jej zneutralizowania. Tworzysz pozory samokrytycyzmu, żeby ukryć fakt, że nie przyjmujesz żadnego cudzego argumentu naprawdę. Cały ten tekst to modelowy przykład sofistyki obronnej – gładkiej, ale puste słowa przykrywają tu wyłącznie niechęć do przyznania, że twoje stanowisko jest logicznie słabe i niekonsekwentne |
Tak sobie podomniemywałeś różne rzeczy na mój temat. Mi właściwie nic do tego.
Kiedyś próbowałem wyłuskiwać te elementy merytoryczne, które czasem zdarzało Ci się zaszyć gdzieś pomiędzy takimi domniemaniami, ale od jakiegoś czasu doszedłem do wniosku, że to się mija z celem, bo odpowiadanie na tak odfiltrowywane przez mnie części wypowiedzi oponenta jest niezgodne z jego intencją (skoro zdecydował się przeważającą część odpowiedzi poświęcić tym kapryśnym domniemaniom moich intencji), a poza tym mylnie sugerowałoby, że dyskutujemy tu ze sobą na równi, że akceptuję jako normalne taką dyskusję. Tymczasem to ja byłem tym, który próbował desperacko ratować aspekt merytoryczny, zaś Ty tylko go sabotowałeś, więc nie ma między nami równości. Chyba już dość tego udawania z mojej strony, że wszystko jest ok.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:03, 14 Lis 2025, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16201
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:14, 14 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak sobie podomniemywałeś różne rzeczy na mój temat. Mi właściwie nic do tego. |
To infantylne i defensywne tłumaczenie własnej porażki w argumentacji. Nie jest prawdą, że „nic do tego” – cały sens dyskusji polega na tym, że twoje intencje, sposoby argumentowania i logika są przedmiotem analizy. Udajesz obojętność, bo nie potrafisz obronić swojego stanowiska merytorycznie. To próba ucieczki od odpowiedzialności poprzez zlekceważenie faktów, które ci nie pasują.
| Michał Dyszyński napisał: | | Kiedyś próbowałem wyłuskiwać te elementy merytoryczne, które czasem zdarzało Ci się zaszyć gdzieś pomiędzy takimi domniemaniami, ale od jakiegoś czasu doszedłem do wniosku, że to się mija z celem, bo odpowiadanie na tak odfiltrowywane przez mnie części wypowiedzi oponenta jest niezgodne z jego intencją (skoro zdecydował się przeważającą część odpowiedzi poświęcić tym kapryśnym domniemaniom moich intencji), a poza tym mylnie sugerowałoby, że dyskutujemy tu ze sobą na równi, że akceptuję jako normalne taką dyskusję. |
To jest po prostu kombinacja wymówki i samousprawiedliwienia. Twierdzisz, że odpowiadanie na merytoryczne elementy „jest niezgodne z intencją”, a więc nie odpowiadasz, by chronić własną pozycję. To jawna manipulacja: unikasz konfrontacji, bo wiesz, że nie masz argumentów. Twój lament o braku równości w dyskusji to czysta próba obrócenia faktu w swoją narrację – w rzeczywistości nie jesteś równorzędnym uczestnikiem, bo opierasz swoją argumentację na wymówkach, dygresjach i fałszywych kontrastach.
| Michał Dyszyński napisał: | | Tymczasem to ja byłem tym, który próbował desperacko ratować aspekt merytoryczny, zaś Ty tylko go sabotowałeś, więc nie ma między nami równości. |
To klasyczny przykład odwracania kota ogonem. To nie ja sabotowałem merytorykę, tylko ty nie miałeś żadnej spójnej merytorycznej linii. Cała twoja „merytoryczność” polegała na tworzeniu wymyślonych dychotomii i odwoływaniu się do abstrakcyjnych intencji, żeby udawać, że dyskusja jest głębsza, niż w rzeczywistości. Teraz udajesz bohatera, który desperacko ratuje coś, co sam skompromitował, a winę zrzucasz na oponenta. To typowa sofistyka obronna: pozornie moralna, w praktyce czysto autoafirmacyjna i bezwartościowa.
| Michał Dyszyński napisał: | | Chyba już dość tego udawania z mojej strony, że wszystko jest ok. |
Nie, to nie jest „kończące udawanie” – to kolejna retoryczna próba zasłonięcia swojej słabości argumentacyjnej. Twój ton dramatyczny i samoużalający jest tylko fasadą, która ma wzbudzić wrażenie, że ponosisz ciężar dyskusji i wyczerpałeś wszystkie racje. W rzeczywistości nie dostrzegasz, że cały twój argumentacyjny model opiera się na manipulacji, wymówkach i odwracaniu uwagi od braków logicznych. To nie żadne heroiczne „kończące udawanie”, to klasyczne sofistyczne podcieranie się erystyką, gdy brak ci czystej treści.
Całość twojej odpowiedzi pokazuje, że nie masz ani spójnego stanowiska, ani odwagi wziąć odpowiedzialności za swoje twierdzenia. Wszystko jest maskowane emocjonalnym językiem, wymówkami i pseudo-moralnym dramatyzmem. Nie dyskutujesz, tylko udajesz, że dyskutujesz, i tworzysz iluzję merytorycznej pozycji, której w rzeczywistości nie posiadasz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37345
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:21, 14 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
|
Buńczuczność i chwytanie się każdej okazji do zaatakowania oponenta jest objawem słabości, wręcz przyznaniem się do braku wartościowych argumentów, bo gdyby takie wartościowe argumenty buńczuczny posiadał, to by chyba je zaprezentował. A tak, najwyraźniej ma już w arsenale swojej argumentacji tylko te żałosne pozory typu lans na twardziela.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16201
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:29, 14 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Buńczuczność i chwytanie się każdej okazji do zaatakowania oponenta jest objawem słabości, wręcz przyznaniem się do braku wartościowych argumentów, bo gdyby takie wartościowe argumenty buńczuczny posiadał, to by chyba je zaprezentował. |
To czysta projekcja twojej własnej słabości na innych. Sam nie potrafisz obronić swoich tez merytorycznie, więc oskarżasz innych o „buńczuczność” i „przyznawanie się do braku argumentów”. To klasyczny sofistyczny chwyt: zamiast wykazać rację, przypisujesz przeciwnikowi cechy, które w rzeczywistości opisują ciebie. Twoja własna argumentacja jest pełna ucieczki od meritum, dramatyzmu i wykrętów, więc nie masz prawa krytykować kogokolwiek o „lanse na twardziela”.
| Michał Dyszyński napisał: | | A tak, najwyraźniej ma już w arsenale swojej argumentacji tylko te żałosne pozory typu lans na twardziela. |
To arbitralne i obraźliwe stwierdzenie nie ma żadnego związku z logiką ani faktami. Atakujesz osobę zamiast zajmować się treścią argumentów, co pokazuje brak zdolności do konstruktywnej dyskusji. Cała twoja narracja to tani erystyczny chwyt, którym próbujesz ukryć, że nie potrafisz sam sformułować spójnej, merytorycznej odpowiedzi. Krytykując „pozory lansowania”, pokazujesz tylko, że twoja jedyna broń w dyskusji to osobiste wycieczki i emocjonalne oceny, a nie racjonalne argumenty.
Twój wywód jest pokazem tego, że zamiast logicznie podważać argumenty, uciekałeś się do personalnych ataków, które odsłaniają własną bezsilność intelektualną i brak przygotowania merytorycznego. Cały ton twojej wypowiedzi krzyczy, że manipulacja i retoryczne wycieczki są dla ciebie jedyną strategią, bo w temacie faktycznej dyskusji nie masz nic do powiedzenia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37345
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:01, 14 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | A tak, najwyraźniej ma już w arsenale swojej argumentacji tylko te żałosne pozory typu lans na twardziela. |
To arbitralne i obraźliwe stwierdzenie nie ma żadnego związku z logiką ani faktami. Atakujesz osobę zamiast zajmować się treścią argumentów, co pokazuje brak zdolności do konstruktywnej dyskusji. |
A jakąż to osobę rzekomo atakuję?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16201
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 5:31, 14 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | A jakąż to osobę rzekomo atakuję? |
Właśnie w tym tkwi cały problem twojej odpowiedzi: udajesz, że chodzi o atak na jakąś konkretną osobę z imienia i nazwiska, podczas gdy mowa jest o atakowaniu osoby w sensie ogólnym, czyli o skierowaniu oceny, emocji i etykiet na rozmówcę zamiast na jego argumenty. Twoje pytanie jest więc wyłącznie pozornym kontrargumentem, kolejnym retorycznym wykrętem mającym odsunąć uwagę od sedna. Wiesz doskonale, że chodzi o formę argumentacji, w której nie analizujesz treści, tylko przypisujesz drugiej stronie postawy, motywacje i cechy, aby móc uniknąć odpowiedzi merytorycznej. Twój zabieg erystyczny polega na chytrym zawężeniu pojęcia osoba do jednostki z tożsamością, mimo że w kontekście dyskusji oznacza ono po prostu interlokutora jako uczestnika rozmowy. Takich uników nie da się traktować poważnie. Twoje pytanie ma wyglądać na przenikliwe, ale w rzeczywistości jest tylko próbą rozmycia sensu wcześniejszej wypowiedzi, bo nie możesz odpowiedzieć na zarzut, że odwracasz dyskusję od argumentów ku etykietowaniu rozmówcy. Jeśli naprawdę nie rozumiesz różnicy między atakowaniem osoby a atakowaniem konkretnej osoby, to tylko dlatego, że wygodnie ci tej różnicy nie widzieć, bo wtedy możesz udawać, że twoje personalne wycieczki nie są personalne. W ten sposób nie bronisz swojego stanowiska, tylko próbujesz je ukryć w gąszczu semantycznych uników, które mają pozorować racjonalność tam, gdzie jest tylko retoryczna mgła
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 5:34, 14 Lis 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37345
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:15, 14 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | A jakąż to osobę rzekomo atakuję? |
Właśnie w tym tkwi cały problem twojej odpowiedzi: udajesz, że chodzi o atak na jakąś konkretną osobę z imienia i nazwiska, podczas gdy mowa jest o atakowaniu osoby w sensie ogólnym, czyli o skierowaniu oceny, emocji i etykiet na rozmówcę zamiast na jego argumenty. Twoje pytanie jest więc wyłącznie pozornym kontrargumentem, kolejnym retorycznym wykrętem mającym odsunąć uwagę od sedna. Wiesz doskonale, że chodzi o formę argumentacji, w której nie analizujesz treści, tylko przypisujesz drugiej stronie postawy, motywacje i cechy, aby móc uniknąć odpowiedzi merytorycznej. Twój zabieg erystyczny polega na chytrym zawężeniu pojęcia osoba do jednostki z tożsamością, mimo że w kontekście dyskusji oznacza ono po prostu interlokutora jako uczestnika rozmowy. Takich uników nie da się traktować poważnie. Twoje pytanie ma wyglądać na przenikliwe, ale w rzeczywistości jest tylko próbą rozmycia sensu wcześniejszej wypowiedzi, bo nie możesz odpowiedzieć na zarzut, że odwracasz dyskusję od argumentów ku etykietowaniu rozmówcy. Jeśli naprawdę nie rozumiesz różnicy między atakowaniem osoby a atakowaniem konkretnej osoby, to tylko dlatego, że wygodnie ci tej różnicy nie widzieć, bo wtedy możesz udawać, że twoje personalne wycieczki nie są personalne. W ten sposób nie bronisz swojego stanowiska, tylko próbujesz je ukryć w gąszczu semantycznych uników, które mają pozorować racjonalność tam, gdzie jest tylko retoryczna mgła |
Czyli jak piszę po prostu o postawie, a Ty nawet osoby nie jesteś w stanie wskazać, to jest to "zabieg erystyczny", "wykręt", "uniki". Nie wygląd na to, że da się w ogóle napisać coś ogólnie o postawach ludzi, nawet nie wskazując konkretnie, aby się nie nadziać na Twoje oskarżenia. Ty przecież wszystko, co ktoś napisał możesz dowolnie obrócić na swoje stwierdzenia.
Dałeś tu wyrazisty przykład reakcji dyskutanta, który całkowicie przejmuje treść pisaną przez kogoś, a sam ogłasza wszystko od początku do końca jak to jemu się zachciało.
Jakoś te tezy o osobowości próbuję stawiać. Specjalnie i świadomie nie czynie tego imiennie, aby była spełniona zasada, że STOSUJĄ SIĘ ONE DO TYCH, DO KTÓRYCH SĄ POSTAWY ZASTOSOWANIA, bo delikwent spełnia zawarty w nich opis. Ci, co nie spełniają, nie podlegają wnioskom z opisu.
Gdyby założyć, że "erystyką" i "wykrętem" jest każda uwaga postawach ludzkich, nawet ta kierowana ogólnie, to każda dyskusja o etyce, moralności, dobru, złu, byłaby adresatem zarzutów w fedorowym stylu. Przykładając taką miarę, to nawet 10 przykazań jawi się jako uniki, wykręty tego, który w taki erystyczny sposób "są próbą rozmycia sensu", "odciągają uwagę od sedna", "ukrywają w gąszczu semantycznych uników", gdy potępiają postawy kradzieży, zabijania, nie szanowania rodziców, czy dnia pańskiego. Każda bowiem wypowiedź na temat dowolnej postawy podlegającej ocenianiu, nawet najbardziej ogólnie i nie do osób kierowana jest "atakiem w sensie ogólnym".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16201
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:42, 14 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Czyli jak piszę po prostu o postawie, a Ty nawet osoby nie jesteś w stanie wskazać, to jest to "zabieg erystyczny", "wykręt", "uniki". |
Znowu odwracasz sens wypowiedzi, jakbyś nawet nie próbował zrozumieć, co zostało ci właśnie wyjaśnione. Nie chodzi o wskazanie konkretnej osoby, tylko o fakt, że zamiast odnosić się do argumentów, budujesz opisy postaw mające na celu zdyskredytowanie rozmówcy. To jest właśnie zabieg erystyczny. Twój błąd polega na tym, że mylisz analizę postawy z jej instrumentalnym wykorzystaniem do pominięcia treści dyskusji. Pisanie o postawach jest dopuszczalne, ale wtedy, gdy wynika z analizy argumentów, a nie gdy służy ucieczce przed nimi. To, co robisz, to nie opis, tylko zastępowanie argumentacji psychologizowaniem, które nie wnosi żadnej treści poza próbą przejęcia kontroli nad narracją.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie wygląd na to, że da się w ogóle napisać coś ogólnie o postawach ludzi, nawet nie wskazując konkretnie, aby się nie nadziać na Twoje oskarżenia. |
To fałszywy wniosek. Da się pisać ogólnie o postawach, jeśli robi się to w sposób rzetelny, powiązany z argumentacją i bez arbitralnych insynuacji wobec strony dyskusji. Ty natomiast tak formułujesz swoje opisy, żeby w domyśle odnosiły się do oponenta, a jednocześnie zachowywały wygodną mglistość, która pozwala ci zaprzeczyć, gdy zostaniesz zapytany o intencję. Tworzenie takich niejednoznacznych schematów, które można dowolnie interpretować zależnie od potrzeby, to właśnie esencja uniku. Nie jesteś krytykowany za sam fakt pisania o postawach, ale za sposób, w jaki używasz tych postaw do omijania argumentów.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ty przecież wszystko, co ktoś napisał możesz dowolnie obrócić na swoje stwierdzenia. |
To ironiczne, bo właśnie opisałeś własną metodę. To ty konsekwentnie interpretujesz wypowiedzi tak, jak ci wygodnie, ignorując ich sens, a następnie zarzucasz drugiej stronie dokładnie to zachowanie. To odruch obronny polegający na projekcji: przypisujesz rozmówcy działania, których sam używasz jako podstawowego narzędzia w dyskusji. W ten sposób próbujesz unieważnić krytykę, nie odnosząc się do jej treści. Twój zarzut nie ma żadnej mocy, bo jest logicznie pusty i nie wskazuje żadnego przykładu, tylko operuje ogólnikiem mającym wywołać niejasny efekt oskarżenia.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dałeś tu wyrazisty przykład reakcji dyskutanta, który całkowicie przejmuje treść pisaną przez kogoś, a sam ogłasza wszystko od początku do końca jak to jemu się zachciało. |
Nie, to jedynie kolejna próba oczyszczenia siebie poprzez zdeprecjonowanie rozmówcy. Mój zarzut od początku dotyczył tego, że unikasz meritum i zamiast argumentów tworzysz narracje o czyichś rzekomych postawach, intencjach i wyimaginowanym sposobie prowadzenia dyskusji. Wskazanie ci tego faktu nie jest "przejmowaniem treści", tylko nazwaniem po imieniu twojej techniki: nie odpowiadasz na zarzuty, tylko narzucasz własne interpretacje, niczym narrację, którą chcesz przykleić rozmówcy. To nie jest dyskusja, tylko próba kontrolowania ram rozmowy tak, żebyś nigdy nie musiał wprost zmierzyć się z logiczną oceną własnych twierdzeń.
Twoja odpowiedź jest powtórką tego samego schematu: zamiast odnieść się do sedna, wprowadzasz kolejną warstwę meta-komentarzy o tym, jak to niby dyskusja wygląda, i znowu unikasz prostego faktu, że nie podjąłeś żadnego argumentu. Skupiasz się wyłącznie na tworzeniu obrazu rozmówcy, bo to jedyny sposób, w jaki możesz uniknąć odpowiedzialności za własny tok rozumowania.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jakoś te tezy o osobowości próbuję stawiać. Specjalnie i świadomie nie czynie tego imiennie, aby była spełniona zasada, że STOSUJĄ SIĘ ONE DO TYCH, DO KTÓRYCH SĄ POSTAWY ZASTOSOWANIA, bo delikwent spełnia zawarty w nich opis. Ci, co nie spełniają, nie podlegają wnioskom z opisu. |
Cała ta konstrukcja jest wygodną furtką, dzięki której możesz insynuować cokolwiek bez odpowiedzialności. Tworzysz opisy, które niby nie mają adresata, ale jednocześnie twierdzisz, że mają się stosować do kogoś, kto rzekomo spełnia ich warunki. To mechanizm dopasowywania tezy do przeciwnika po fakcie, tak by każde słowo można było odnieść do niego albo nie — zależnie od tego, kiedy ci wygodniej. Tłumaczysz się, że nie piszesz imiennie, ale w praktyce używasz tej nieoznaczoności po to, by móc kierować oceny w stronę rozmówcy bez konieczności ich uzasadniania. To nie rzetelne formułowanie postaw, tylko tworzenie elastycznej matrycy z gotową etykietą, którą można przyłożyć do każdego, kto z tobą polemizuje. Nie dajesz kryteriów pozwalających rozstrzygnąć, do kogo opis się odnosi, a więc cały ten zabieg to tylko sposób na uniknięcie odpowiedzialności za sugestię.
| Michał Dyszyński napisał: | | Gdyby założyć, że "erystyką" i "wykrętem" jest każda uwaga postawach ludzkich, nawet ta kierowana ogólnie, to każda dyskusja o etyce, moralności, dobru, złu, byłaby adresatem zarzutów w fedorowym stylu. |
Nikt nie twierdzi, że każda uwaga o postawach jest erystyką, i dobrze o tym wiesz. To ty tworzysz tu fałszywą zasadę ogólną, której nikt nie postawił, tylko po to, żeby móc ją potem odeprzeć. Krytyka dotyczy twojej metody: opisujesz postawy nie jako element argumentacji, lecz jako sposób, by odsunąć w bok faktyczne zarzuty. Etyka czy moralność stanowią analizę zachowań i zasad, a nie próbę podmieniania argumentów psychologizowaniem. W twoich wypowiedziach problem nie polega na samym mówieniu o postawach, lecz na traktowaniu ich jako narzędzia osłabiania rozmówcy zamiast wzmacniania własnych tez. Porównywanie tego do dyskusji o moralności jest kompletnym chybieniem sensu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Przykładając taką miarę, to nawet 10 przykazań jawi się jako uniki, wykręty tego, który w taki erystyczny sposób "są próbą rozmycia sensu", "odciągają uwagę od sedna", "ukrywają w gąszczu semantycznych uników", gdy potępiają postawy kradzieży, zabijania, nie szanowania rodziców, czy dnia pańskiego. |
To jest przykład skrajnej hiperboli mającej wywołać efekt absurdu, ale nie dotykającej problemu. Dziesięć przykazań są normami moralnymi, nie elementem dyskusji filozoficznej, w której jedna strona ocenia drugą. Nie pełnią roli retorycznego narzędzia w sporze, tylko formułują zasady zachowania. Ty natomiast opisujesz rzekome postawy tak, że ich jedyną funkcją jest wpisanie rozmówcy w gotowy schemat, który ma go podważyć, a jednocześnie nie przyjmujesz odpowiedzialności za tę próbę. Próbując zestawić swoje wykręty z przykazaniami, próbujesz nadać im powagę zasad moralnych, podczas gdy w rzeczywistości są to tylko narzędzia dyskusyjne użyte po to, by uniknąć odpowiedzi na krytykę.
| Michał Dyszyński napisał: | | Każda bowiem wypowiedź na temat dowolnej postawy podlegającej ocenianiu, nawet najbardziej ogólnie i nie do osób kierowana jest "atakiem w sensie ogólnym". |
To znowu fałszywe uogólnienie. Istnieje różnica między analizą postawy a używaniem postawy jako oręża retorycznego. Krytykowane jest nie to, że mówisz o postawach, lecz że wykorzystujesz je w taki sposób, by nie musieć odnosić się do argumentów rozmówcy. Wskazywanie postaw jest neutralne tylko wtedy, gdy służy analizie, a nie gdy staje się wygodną wymówką lub sposobem tworzenia domyślnych etykiet. W twoich wypowiedziach opis postawy nie funkcjonuje jako narzędzie porządkujące, ale jako metoda omijania treści, tak by rozmówca musiał tłumaczyć się z twojego opisu zamiast dyscutować o argumentach.
Twoja odpowiedź nie dotyka realnego zarzutu, tylko tworzy fałszywe analogie i skrajne przykłady, by zbudować wrażenie, że twoja metoda jest niesłusznie prześladowana. Tymczasem problem jest prosty: nie używasz opisów postaw do analizy, lecz do manipulacyjnego kierowania dyskusją. Tu leży sedno, którego konsekwentnie unikasz, przykrywając je wydumanymi porównaniami i nadinterpretacjami
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37345
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:05, 14 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Każda bowiem wypowiedź na temat dowolnej postawy podlegającej ocenianiu, nawet najbardziej ogólnie i nie do osób kierowana jest "atakiem w sensie ogólnym". |
To znowu fałszywe uogólnienie. Istnieje różnica między analizą postawy a używaniem postawy jako oręża retorycznego. Krytykowane jest nie to, że mówisz o postawach, lecz że wykorzystujesz je w taki sposób, by nie musieć odnosić się do argumentów rozmówcy. |
Do czego można się "odnieść" jako rzekomego argumentu?
- Do tego, że użyłeś nazwy "unik"
- Do tego, że raczyłeś nazwać tekst "erystyką"
- Do tego, że wymyśliłeś sobie "instrumentalne wykorzystanie", które jest zarzutem ogólnikowym, życzeniowym, dającym się zastosować wobec każdego tekstu
?
...
Żaden z tych Twoich pomysłów nazewniczych nie bazuje na czymś dyskutowalnym - np. na wskazaniu konkretnego fragmentu i analitycznym go potraktowaniu, tylko jest PO UWAŻANIU UŻYTYM NAZWANIEM. Podjąć można dyskusję ze sformułowaniem, które jest argumentem, czyli spełnia warunki pewnej konkretności we wskazywaniu co, z czego, na jakiej zasadzie.
To, że się komuś coś wydało np. "erystyką" i to napisał, to nie jest jeszcze argument, tylko jego subiektywny odbiór czyjegoś tekstu.
Z subiektywnymi odbiorami nie ma jak podjąć dyskusji, bo w nich nie ma publicznych - intersubiektywnych, współdzielonych - aspektów. Odbiory osobiste i prywatne można zakomunikować, podobnie jak komunikuje się nieraz, że komuś coś smakowało, lecz z tym nie da się dalej sensownie dyskutować z racji na brak wspólnych, publicznych aspektów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37345
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:29, 14 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
Buńczuczni są słabi wewnętrznie, nie czują w sobie mocy i dlatego aż tak bardzo się próbują wypromować wizerunkowo. Jak ktoś w umyśle i sercu ma chaos, pustkę, rozgoryczenie, to próbuje się czymś zająć, w czymś mieć sukces, pragnie "pokazać światu, że on jest". Ale temu światu buńczuczny pokazuje się jako "ja jestem chaotyczny i niewolniczo zależny od opinii". Słabe to jest zaprezentowanie się. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16201
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:41, 14 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Do czego można się "odnieść" jako rzekomego argumentu?
* Do tego, że użyłeś nazwy "unik"
* Do tego, że raczyłeś nazwać tekst "erystyką"
* Do tego, że wymyśliłeś sobie "instrumentalne wykorzystanie", które jest zarzutem ogólnikowym, życzeniowym, dającym się zastosować wobec każdego tekstu
? |
To, że sprowadzasz moje zarzuty wyłącznie do nazw, pokazuje, że nie słuchasz treści, tylko chwytasz się etykiet jak deski ratunku. Twoje wyliczenie jest kompletnie oderwane od kontekstu, bo ignorujesz to, że każde słowo, którego użyłem – unik, erystyka, instrumentalność – było wprost powiązane z konkretnym zachowaniem w twojej wypowiedzi: omijaniem zarzutów, manipulowaniem znaczeniami i uciekaniem w opisy postaw zamiast odpowiadaniem na argumenty. Udajesz, że to tylko nazwy, podczas gdy nazwy te wskazują na precyzyjne błędy w twoim sposobie dyskutowania, które opisałem ci krok po kroku. To jest właśnie twój sposób prowadzenia "rozmowy": rozdzielenie słowa od jego treści i udawanie, że treści nie było. Treść zresztą wycinasz całkowicie i za każdym razem w to miejsce wygłaszasz monolog, w którym gadasz jedynie do siebie. Klasyczne solilokwium. Dzięki temu, temu, że wszystko wycinasz, możesz potem kłamać, że zarzutów opartych o konkrety nie było. Tak jak kłamiesz teraz
| Michał Dyszyński napisał: | | Żaden z tych Twoich pomysłów nazewniczych nie bazuje na czymś dyskutowalnym - np. na wskazaniu konkretnego fragmentu i analitycznym go potraktowaniu, tylko jest PO UWAŻANIU UŻYTYM NAZWANIEM. |
Tym stwierdzeniem tylko obnażasz swoją nieuczciwość, bo dokładnie każdy zarzut, który ci postawiłem, odnosił się do konkretnych fragmentów twoich wypowiedzi i ich struktury. To ty unikasz odnoszenia się do nich, a teraz udajesz, że nic konkretnego nie wskazałem. Przecież wielokrotnie wskazywałem, że twoje opisy rzekomych postaw rozmówcy były użyte po to, by ominąć treść zarzutów. Odpowiadałem na twoje zdania cytat po cytacie, linijka po linijce, a ty nawet raz nie podjąłeś meritum – zawsze uciekałeś w meta-komentarze o tym, jak niby dyskutuję. A teraz, jakby nigdy nic, twierdzisz, że nie ma czego dyskutować. To jest klasyczny wykręt: skoro nie potrafisz odpowiedzieć na konkret, ogłaszasz, że konkretu nie było. Jak miał być, skoro wszystkie konkrety regularnie wycinasz z dyskusji. Konkrety w dyskusji z tobą znikają jak niewygodni świadkowie w procesie mafii. To jest właśnie twoja taktyka, oparta na regularnym kłamstwie. I to jest twoje kłamstwo
| Michał Dyszyński napisał: | | Podjąć można dyskusję ze sformułowaniem, które jest argumentem, czyli spełnia warunki pewnej konkretności we wskazywaniu co, z czego, na jakiej zasadzie. |
Dokładnie tak – tylko że za każdym razem, gdy wskazuję ci, z czego wynika twój błąd, ty nie podejmujesz dyskusji, tylko wymyślasz kolejną warstwę meta-pojęć i uników, by odsunąć ją na bok. Gdy wskazałem ci, że używasz opisów postaw do omijania zarzutów – uciekłeś w porównania z etyką i 10 przykazaniami. Gdy wskazałem ci, że twoje uogólnienia są fałszywe – ogłosiłeś, że to ja rzekomo przejmuję cudzą treść. Za każdym razem zmieniasz płaszczyznę rozmowy, żeby tylko nie wejść w faktyczną analizę. To właśnie jest erystyka, a twoje oburzenie nie zmienia faktu, że stosujesz ją konsekwentnie. A potem jeszcze publicznie kłamiesz, że inni uciekają od dyskusji z tobą o znaczeniach. To ty uciekasz. Pomijając już to, że ty tak naprawdę żadnej dyskusji o znaczeniach nigdy nie prowadzisz. Nawet takiej dyskusji nie rozpoczynasz. To tylko pusty wybieg u ciebie, że ty niby chcesz "dyskutować o znaczeniach". Jest dokładnie odwrotnie. Ty robisz wszystko, żeby uciekać od dyskusji o znaczeniach
| Michał Dyszyński napisał: | | To, że się komuś coś wydało np. "erystyką" i to napisał, to nie jest jeszcze argument, tylko jego subiektywny odbiór czyjegoś tekstu. |
To nie jest kwestia wrażenia ani subiektywnego odbioru, tylko obserwacji struktury twoich wypowiedzi. Erystyka polega na zastępowaniu odpowiedzi unikami, zmianie tematu, redefiniowaniu pojęć i przenoszeniu rozmowy z treści na osobę rozmówcy – i każdy z tych elementów pojawił się w twoich ostatnich odpowiedziach. To nie jest opinia, tylko analiza twojej techniki, którą widać w tekście czarno na białym. Twoja ucieczka w słowo "subiektywne" to kolejna próba osłabienia zarzutu bez jego podważenia.
| Michał Dyszyński napisał: | | Z subiektywnymi odbiorami nie ma jak podjąć dyskusji, bo w nich nie ma publicznych - intersubiektywnych, współdzielonych - aspektów. Odbiory osobiste i prywatne można zakomunikować, podobnie jak komunikuje się nieraz, że komuś coś smakowało, lecz z tym nie da się dalej sensownie dyskutować z racji na brak wspólnych, publicznych aspektów. |
I właśnie dlatego twoja odpowiedź jest kolejnym unikaniem sedna. Moje zarzuty nie były opisem uczuć, tylko analizą twojego sposobu prowadzenia rozmowy. To ty teraz próbujesz przemienić je w rzekomy prywatny odbiór, żeby móc je odrzucić jako niedyskutowalne. Ale to nie działa, bo analiza twojej erystyki nie zależy od mojego nastroju, tylko od tekstu, który sam napisałeś. Jeśli uciekasz teraz w kategorię subiektywności, to tylko dlatego, że nie chcesz się zmierzyć z tym, że twoje wypowiedzi rzeczywiście składają się w schemat unikania odpowiedzialności za własne tezy.
To zresztą jest paradoks całej twojej ogólnej postawy: próbujesz wmówić kłamstwo, że nie ma o czym dyskutować, choć jedynym powodem, dla którego tak twierdzisz, jest to, że nie chcesz odpowiedzieć na to, co ci pokazano wprost. Cała twoja wypowiedź jest tylko kolejnym manewrem odsuwającym rozmowę od tego, co naprawdę cię boli: od faktu, że uciekasz od merytorycznych zarzutów pod pretekstem rzekomej troski o formę argumentacji.
| Michał Dyszyński napisał: | | Buńczuczni są słabi wewnętrznie, nie czują w sobie mocy i dlatego aż tak bardzo się próbują wypromować wizerunkowo. Jak ktoś w umyśle i sercu ma chaos, pustkę, rozgoryczenie, to próbuje się czymś zająć, w czymś mieć sukces, pragnie "pokazać światu, że on jest". |
To nie jest żadna analiza, tylko czysta psychologizacja bez podstaw. Wprowadzasz rzekome diagnozy "chaosu", "pustki", "rozgoryczenia" – mimo że nie przedstawiasz ani jednego argumentu, który by je uzasadniał. To modelowy przykład ad personam w wersji zawoalowanej: zamiast odpowiedzieć na argument, budujesz fantazję na temat stanu emocjonalnego oponenta. Nie opisujesz faktów – tworzysz wygodny obraz, który ma zdeprecjonować drugą stronę, żebyś nie musiał wchodzić w merytoryczną dyskusję. To nie jest dowód, to nie jest nawet teza – to jest projekcja ubrana w quasi-terapeutyczny ton.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale temu światu buńczuczny pokazuje się jako "ja jestem chaotyczny i niewolniczo zależny od opinii". Słabe to jest zaprezentowanie się. |
Tutaj już kompletnie rezygnujesz z pozorów. Nie odpowiadasz na żadne stwierdzenie, tylko przypisujesz rozmówcy etykietę, którą sam dopiero co sobie wymyśliłeś. Najpierw konstruujesz fałszywy obraz rzekomej "słabości", a potem udajesz, że ten twoj własny produkt jest faktem. To klasyczny chwyt erystyczny u ciebie: najpierw kreujesz kukłę, a potem ją moralizatorsko potępiasz. Równie dobrze mógłbyś napisać: "kto ma trzy ręce, jest dziwny" – i udawać, że ma to związek z dyskusją.
Cała ta twoja tyrada jest tylko dymną zasłoną mającą odwrócić uwagę od jednego prostego faktu: znowu unikasz merytoryki. Nie próbujesz obalić argumentu, nie próbujesz wejść w logikę sporu, tylko uciekasz w psychologiczne bajania o "chaosie" i "pustce", które istnieją wyłącznie w twojej narracji. Twój wywód nie opisuje oponenta, tylko wyłącznie twoją własną potrzebę, by nie zmierzyć się z treścią. Im bardziej odchodzisz w te quasi-emocjonalne diagnozy, tym wyraźniej widać, że nie masz żadnego argumentu, którym mógłbyś odeprzeć zarzut – więc próbujesz rozmyć go w mgiełce psychologizujących ogólników. Ale mgiełka nie jest odpowiedzią, a bajki o rzekomej motywacji rozmówcy nie zamienią twoich uników w logikę. Widać jedynie, że im bardziej próbujesz zasłonić merytoryczną pustkę diagnozami o cudzej pustce, tym mocniej podkreślasz własny brak stanowiska, które dałoby się obronić argumentami, a nie fantazjami
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:06, 14 Lis 2025, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37345
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:23, 14 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Żaden z tych Twoich pomysłów nazewniczych nie bazuje na czymś dyskutowalnym - np. na wskazaniu konkretnego fragmentu i analitycznym go potraktowaniu, tylko jest PO UWAŻANIU UŻYTYM NAZWANIEM. |
Tym stwierdzeniem tylko obnażasz swoją nieuczciwość, bo dokładnie każdy zarzut, który ci postawiłem, odnosił się do konkretnych fragmentów twoich wypowiedzi i ich struktury. |
Nazywanie "erystyką" powtarza się u Ciebie co chwila. To, że szatkujesz moją wypowiedź na pojedyncze zdania, pozorując odniesienie się do konkretnych fragmentów, okazuje się od razu zmyłką, udawaniem. Bo Twoje komentarze w znacznej części po prostu można pozamieniać między tymi fragmentami. Te nazewnicze komentarze niczego bowiem ZNACZENIOWO nie opisują, nie wchodzą w sens tego, co napisane.
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Buńczuczni są słabi wewnętrznie, nie czują w sobie mocy i dlatego aż tak bardzo się próbują wypromować wizerunkowo. Jak ktoś w umyśle i sercu ma chaos, pustkę, rozgoryczenie, to próbuje się czymś zająć, w czymś mieć sukces, pragnie "pokazać światu, że on jest". |
To nie jest żadna analiza, tylko czysta psychologizacja bez podstaw. Wprowadzasz rzekome diagnozy "chaosu", "pustki", "rozgoryczenia" – mimo że nie przedstawiasz ani jednego argumentu, który by je uzasadniał. To modelowy przykład ad personam w wersji zawoalowanej: zamiast odpowiedzieć na argument, budujesz fantazję na temat stanu emocjonalnego oponenta. Nie opisujesz faktów – tworzysz wygodny obraz, który ma zdeprecjonować drugą stronę, żebyś nie musiał wchodzić w merytoryczną dyskusję. To nie jest dowód, to nie jest nawet teza – to jest projekcja ubrana w quasi-terapeutyczny ton.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale temu światu buńczuczny pokazuje się jako "ja jestem chaotyczny i niewolniczo zależny od opinii". Słabe to jest zaprezentowanie się. |
Tutaj już kompletnie rezygnujesz z pozorów. Nie odpowiadasz na żadne stwierdzenie, tylko przypisujesz rozmówcy etykietę, którą sam dopiero co sobie wymyśliłeś. |
Bo ja w ogóle nie pisałem o "rozmówcy". Pisałem w OSOBNYM POŚCIE, który był odrębnym spostrzeżeniem, a nie polemiką z Tobą. Więc te Twoje uwagi są kompletnie kulą w płot. A jeśli chcesz się domyślać na siłę, że to do Ciebie, to robisz to na swoją odpowiedzialność. To będzie Twój wybór.
Nawet nie umiesz rozpoznać, kiedy w poście nie ma cytatu, a więc nie jest on nawiązaniem do wcześniejszych wypowiedzi, tylko uwagą osobną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37345
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:25, 14 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Buńczuczni są słabi wewnętrznie, nie czują w sobie mocy i dlatego aż tak bardzo się próbują wypromować wizerunkowo. |
Buńczuczni w tym pragnieniu prezentowania się też atawistyczni w reakcjach. Są niczym pawie rozkładające ogon. Buńczuczni to pozerzy, skupieni na robieniu wrażenia, a najczęściej mentalnie zagubieni i poplątani, co wynika z tego, że mają osobisty problem jak pogodzić cały ten osobowy lans z wymogami prawdy, ze skupieniem się na rzeczach jakie są, a nie jakimi chciałoby się je postrzegać.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:26, 14 Lis 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16201
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:46, 14 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nazywanie "erystyką" powtarza się u Ciebie co chwila. |
Twierdzisz, że powtarzanie słowa jest problemem? To nie powtarzanie słowa jest istotne, tylko fakt, że konsekwentnie wskazuję na twój sposób prowadzenia dyskusji. Powtarzam termin, bo każdy twój unik, każda manipulacja i każda próba zmiany tematu to powtarzające się zachowania, które jednoznacznie dają się opisać tym terminem. Nie powtarzam słowa dla efektu retorycznego, tylko dlatego, że każde twoje działanie w tym samym schemacie potwierdza, że erystyka jest trafnym opisem twojej techniki.
| Michał Dyszyński napisał: | | To, że szatkujesz moją wypowiedź na pojedyncze zdania, pozorując odniesienie się do konkretnych fragmentów, okazuje się od razu zmyłką, udawaniem. |
Nie udaję, tylko zmuszam cię do konfrontacji z własnymi słowami. To ty próbujesz uciekać w ogólniki i psychologizowanie zamiast odpowiadać na konkret. Szatkując twoje zdania, wyciągam na światło dzienne dokładnie te fragmenty, w których stosujesz uniki i zmieniasz temat. Każdy fragment jest wybrany wprost dlatego, że pokazuje twój schemat działania, a nie po to, by manipulować wrażeniem. Twoja próba zdyskredytowania tej metody jako „pozorowania” jest typowym wykrętem – nie odpowiadasz na argument, tylko atakujesz sposób jego prezentacji.
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo Twoje komentarze w znacznej części po prostu można pozamieniać między tymi fragmentami. |
To jest kompletny fałsz. Komentarze nie są losowe, każde odnosi się do konkretnego fragmentu twojej wypowiedzi i do tego, w jaki sposób próbujesz unikać meritum. Jeśli próbujesz twierdzić, że mogłyby być „zamienione”, to znaczy, że celowo ignorujesz treść swoich własnych zdań i powtarzające się w nich błędy logiczne. To nie przypadek – to powtarzający się schemat twojej erystyki.
| Michał Dyszyński napisał: | | Te nazewnicze komentarze niczego bowiem ZNACZENIOWO nie opisują, nie wchodzą w sens tego, co napisane. |
To klasyczny wykręt: próbujesz zredukować moją analizę do „nazw”, żeby uniknąć konfrontacji z faktem, że dokładnie opisuję twoje działania. Każdy termin, którego używam, jest ściśle powiązany z tym, co robisz w tekście – uniki, zmiany tematu, psychologizowanie – i bezpośrednio wchodzi w sens twoich wypowiedzi. To, że próbujesz to wyprzeć, nie zmienia faktu, że twoje własne słowa potwierdzają moje obserwacje. Twój zarzut, że „niczego znaczeniowo nie opisuję”, jest czystą projekcją i próbą ucieczki od meritum.
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo ja w ogóle nie pisałem o "rozmówcy". Pisałem w OSOBNYM POŚCIE, który był odrębnym spostrzeżeniem, a nie polemiką z Tobą. |
To jest kuriozalne. Twierdzisz, że twój post jest „osobnym spostrzeżeniem”, ale cały kontekst i treść jednoznacznie wskazują, że komentujesz w nim zachowania i styl dyskusji, które wcześniej prezentowałeś w rozmowie ze mną. Twój wysiłek, by odciąć się od odpowiedzialności i przemianować komentarz w „osobne spostrzeżenie”, jest typowym unikaniem odpowiedzi na konkretne zarzuty. Nie ma znaczenia, jak go nazwiesz – treść pozostaje reakcją na moje argumenty i można ją jednoznacznie powiązać z wcześniejszą dyskusją.
| Michał Dyszyński napisał: | | Więc te Twoje uwagi są kompletnie kulą w płot. |
To typowe bagatelizowanie faktów zamiast odniesienia się do nich. Twoje stwierdzenie jest czystą próbą zdyskredytowania analizy bez podważania jej meritum. Kula w płot? To jest wyłącznie twój sposób, by odwrócić uwagę od tego, że dokładnie opisałem twoje uniki i manipulacje.
| Michał Dyszyński napisał: | | A jeśli chcesz się domyślać na siłę, że to do Ciebie, to robisz to na swoją odpowiedzialność. To będzie Twój wybór. |
Nie domyślam się „na siłę”, tylko wprost analizuję tekst, który ty sam napisałeś. Próba przedstawienia tego jako mojej „odpowiedzialności” jest kolejnym wykrętem. To nie kwestia wyboru – to fakt: twoje słowa odnoszą się do moich argumentów i w żaden sposób nie są „osobnym spostrzeżeniem”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nawet nie umiesz rozpoznać, kiedy w poście nie ma cytatu, a więc nie jest on nawiązaniem do wcześniejszych wypowiedzi, tylko uwagą osobną. |
To jest całkowicie fałszywe. Twój post wprost komentuje wcześniejsze fragmenty dyskusji, w których prezentowałeś uniki i manipulacje. Próba wprowadzenia sztucznej granicy między „osobnym postem” a komentarzem do moich argumentów jest kolejnym klasycznym manewrem erystycznym: udajesz, że dyskusja nie dotyczy ciebie, żeby uniknąć konfrontacji z własnymi słowami. Twoje własne wypowiedzi same obalają ten wykręt.
| Michał Dyszyński napisał: | | Buńczuczni w tym pragnieniu prezentowania się też atawistyczni w reakcjach. Są niczym pawie rozkładające ogon. |
To zwykła impresja, nie argument. Porównanie do pawia jest ozdobnikiem stylistycznym, które nie wnosi żadnej analizy ani dowodu. Cały zarzut jest oparty na metaforze, a nie na jakiejkolwiek krytyce logicznej czy merytorycznej. W dyskusji merytorycznej nie liczy się „urocza” analogia, tylko to, czy twój tok myślenia jest spójny i prawdziwy. Tu widać, że próbujesz ukryć brak argumentu pod barwnym opisem.
| Michał Dyszyński napisał: | | Buńczuczni to pozerzy, skupieni na robieniu wrażenia, a najczęściej mentalnie zagubieni i poplątani, co wynika z tego, że mają osobisty problem jak pogodzić cały ten osobowy lans z wymogami prawdy, ze skupieniem się na rzeczach jakie są, a nie jakimi chciałoby się je postrzegać. |
Twój „argument” to nic innego jak psychologizacja i moralizowanie bez żadnej podstawy. Nie przedstawiasz dowodu ani przykładu, który by pokazał, że ktokolwiek z „buńczucznych” faktycznie doświadcza konfliktu między chęcią lansowania się a prawdą. To jest czysta projekcja, przypisywanie motywacji i stanów umysłowych rozmówcom, a nie analiza ich działań. Cała ta konstrukcja jest twoim wymysłem, próbą zdyskredytowania innych bez zajmowania się rzeczywistymi argumentami czy faktami. To klasyczny chwyt erystyczny: zamiast konfrontować się z meritum, stwórz fantazję o „mentalnym zagubieniu” i przedstaw ją jakoby jako prawdę
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37345
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:50, 14 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Bo ja w ogóle nie pisałem o "rozmówcy". Pisałem w OSOBNYM POŚCIE, który był odrębnym spostrzeżeniem, a nie polemiką z Tobą. |
To jest kuriozalne. Twierdzisz, że twój post jest „osobnym spostrzeżeniem”, ale cały kontekst i treść jednoznacznie wskazują, że komentujesz w nim zachowania i styl dyskusji, które wcześniej prezentowałeś w rozmowie ze mną. |
A teraz zdecydowałem się do wątku, który jest nie tylko do Ciebie, ale ogólny, napisać coś osobno, ogólnie. Wolno mi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16201
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:04, 14 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | A teraz zdecydowałem się do wątku, który jest nie tylko do Ciebie, ale ogólny, napisać coś osobno, ogólnie. Wolno mi. |
Twoja wolność pisania nie zmienia faktu, że treść twojego „ogólnego” posta jest odpowiedzią na moje argumenty i komentarze. Nie wystarczy zadeklarować „to nie jest do ciebie”, żeby uciec od krytyki, skoro w tekście komentujesz dokładnie te same wątki, które poruszyliśmy. To jest kolejny klasyczny manewr erystyczny: ogłosisz coś „ogólnym”, by zrzucić odpowiedzialność, ale w treści robisz dokładnie to samo, co wcześniej krytykowałeś lub komentowałeś. Deklaracja „wolno mi” nie jest argumentem, to tylko zasłona dymna, która nie zmienia faktu, że tekst wprost odnosi się do mojej krytyki. To jest zresztą typowa dla ciebie perfidia i nie raz tak robiłeś, że obsmarowywałeś komuś dupę na forum, pisząc niby ogólnie, choć tak naprawdę chodziło ci o poglądy konkretnych osób z forum. Wystarczy przypomnieć sobie twoje obsesyjne szuranie do "integrystów", które "dziwnym przypadkiem" rozpoczęło się akurat po tym, gdy zacząłem punktować u ciebie i u Wujka antykatolickie herezje. Wysmarowałeś wtedy wątek o "integrystach", gdzie z nienawiści przez ponad 60 stron plułeś jadem i zniesławiałeś Bogu ducha winnych ludzi (i do dziś to robisz), tylko za to, że starają się żyć zgodnie z nauką Kościoła. Przy okazji wychodzi twoja natura tchórza tutaj, bo trzęsiesz portkami przed bezpośrednią konfrontacją z kimś. Udajesz wygładzonego i opanowanego intelektualistę, a tak naprawdę pod pozorem gładkich i wyważonych słówek sączysz jad i nienawiść w stosunku do innych ludzi i nawet całych grup. Wyjątkowo perfidny i odrażający jest ogólny obraz twojej osobowości. Nie dziwię się, że nawet twoja własna rodzina nie może z tobą wytrzymać, o czym sam już pisałeś w tym wątku. Dlatego i na nich tutaj wyładowujesz swoje frustracje i wylewasz wiadro pomyj. Ciekawe, co by powiedzieli, gdyby to wszystko, co wysmarowujesz tutaj, czytali. Kto wie, czy od razu na jakieś leczenie psychiatryczne by cię nie wysłali, jeśli już na nim nie jesteś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 14:22, 14 Lis 2025, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37345
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:10, 14 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
|
Buńczuczni utożsamiają prawdę z uporem w głoszeniu czegoś. Buńczuczną filozofią odzwierciedla słynne zdanie Goebelsa, że kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą. I buńczuczni zdają się w to wierzyć. Więc głoszą powtarzając i głoszą z uporem, nie badając tego co głoszą, albo co najwyżej taksując to powierzchownie, z silnym naginaniem do swojej życzeniowej wizji spraw.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16201
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:50, 14 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Buńczuczni utożsamiają prawdę z uporem w głoszeniu czegoś. Buńczuczną filozofią odzwierciedla słynne zdanie Goebelsa, że kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą. I buńczuczni zdają się w to wierzyć. Więc głoszą powtarzając i głoszą z uporem, nie badając tego co głoszą, albo co najwyżej taksując to powierzchownie, z silnym naginaniem do swojej życzeniowej wizji spraw. |
Twój wywód opiera się wyłącznie na konstrukcji erystycznej, a nie na jakimkolwiek dowodzie. Używasz pojęcia „buńczuczni” jako worka, do którego wrzucasz rzekome cechy, ale nie pokazujesz żądnego mechanizmu, żadnego przykładu, żadnego uzasadnienia. To nie jest analiza — to konfabulacja, w której definiujesz grupę poprzez własne założenia, a następnie udajesz, że wyciągasz z nich wnioski.
Odwołanie do Goebbelsa ma być tylko emocjonalnym wzmocnieniem, a nie argumentem. To chwyt czysto retoryczny, typowy przykład argumentum ad odium: podstawiasz pod swoją kategorię najbardziej negatywne skojarzenie, żeby uzyskać efekt potępienia bez konieczności zademonstrowania jakiejkolwiek logicznej zależności. Nie pokazujesz, dlaczego ktokolwiek miałby utożsamiać prawdę z powtarzaniem — po prostu to deklarujesz i natychmiast traktujesz to jak fakt.
Robisz więc dokładnie to, co sam rzekomo krytykujesz: powtarzasz nieudowodnione twierdzenie i próbujesz nadać mu wagę przez samą intensywność sformułowania. Twierdzisz, że inni „nie badają tego, co głoszą”, ale twoja własna wypowiedź nie prezentuje żadnej analizy, tylko zestaw intuicji i emocjonalnych opisów ubranych w pozory diagnozy. To ty nie badasz tego, co głosisz.
To nie jest rozpoznanie rzeczywistości — to opis twojej projekcji. Jeśli chcesz mówić o „życzeniowym widzeniu spraw”, to dokładnie je tu pokazujesz: nie dowodzisz, tylko zakładasz; nie analizujesz, tylko przypisujesz; nie opisujesz, tylko konstruujesz figurę retoryczną, która ma funkcjonować jak argument, choć nim nie jest
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 19:50, 14 Lis 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37345
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:09, 14 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Buńczuczni utożsamiają prawdę z uporem w głoszeniu czegoś. |
Ilu jest takich ludzi, którzy pasują do mojego konstruktu osobowościowego "buńczuczny"?...
- Patrząc na naszą scenę polityczną chyba niemało, z tendencją wzrastającą. Buńczuczny to krzykacz, chce swojego oponenta zakrzyczeć i poniżyć. Oczywiście będzie twierdził, że on "ma argumenty", ale wszyscy krzykacze przecież tak głoszą, nawet jeśli mają dokładnie przeciwne zdania względem tych krzykaczy - buńczucznych z przeciwka. Więc po czym poznać NIEbuńczucznego?...
Czy ktoś jeszcze na tym świecie argumentuje uczciwie, a nie mając pomysł na "dyskusję" z użyciem: krzyku, pomówień, insynuacji, oszczerstw, rzucania kalumni, przekręcania słów, kłamania na przeróżne sposoby?...
- Są jeszcze tacy, ale trudno jest ich dostrzec, usłyszeć, bo krzykacze ich zagłuszają, nie dopuszczają do głosu. Dziś po szczery, uczciwy głos w dyskusji trzeba się SCHYLIĆ - wyszukać, popracować nad własnym rozumieniem, które może niekiedy okazać się naiwne, podlegające fałszowaniu atawizmami.
Buńczuczni są atawistyczni - kierują nimi instynkty, które wywodzą się z walki o pozycję w stadzie zwierząt. Zwierzęta nie myślą jeszcze precyzyjnie, logicznie, one działają na bazie schematów, nadzorowanych przez emocje, czyli przez strach, gniew, pragnienie dominacji. I to widać w postawie buńczuczności, która właśnie taka zwierzęca jest - gniewna, próbująca zdominować, zakrzyczeć, skierować groźbę odrzucenia, poniżenia, w skrajnych przypadkach groźbę ataku fizycznego. Tak reagowały przed buńczucznymi miliony pokoleń ich przodków i oni też reagują - bezrefleksyjnie, bez szansy na świadomą decyzję, bo działając w ramach schematu genetycznie narzuconego.
Tu się wyjaśnia, dlaczego buńczuczność, kłamstwo, dominacja i agresja z reguły idą w parze. Bo one stanowią ten sam atawistyczny pakiet instynktownych reakcji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
