Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Porządki w metodologii?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Samoocena - jak śfinie widzą Śfinię
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:51, 01 Wrz 2008    Temat postu: Porządki w metodologii?

Nie chcę absolutnie pouczać moderatorów, ale chciałbym zwrócić uwagę na jedną deczko drażniącą kwestię ;)

Dział "Metodologia". Z 93 tematów, które tam są, 67 zostało założone przez użytkownika rafal3006. Zdecydowana większość z nich (co najmniej 60) dotyczy tego samego tematu, przy czym co najmniej 38 nie doczekało się żadnego odzewu. Nic dziwnego, ponieważ każdy kolejny temat jest na oko w 90% duplikacją poprzedniego. Mimo to rafal3006 nie przestaje zakładać nowych tematów, wklejając w nich ciągle to samo.

Rozumiem, że to liberalne forum, ale 60 tematów o tym samym to chyba lekka przesada. Proponowałbym coś z tym zrobić, bo chyba nie tylko mi dotkliwie to utrudnia korzystanie z działu "Metodologia".

To tak odnośnie samooceny Śfini...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22110
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:56, 01 Wrz 2008    Temat postu:

Słuszna uwaga. Może prostym rozwiązaniem byłoby wydzielenie sub-forum w dziale Metodologia? Sub-forum to mogłoby się nazywać, na przykład, Algebra Boole'a. Rafale, co ty na to?

Inną opcją byłoby umieszczenie tego sub-forum w dziale Świat Skomputeryzowany, bo - jak rozumiem - pomysły rozwijane przez Rafała dotyczą w dużym stopniu pytania, jak w technicznie prosty sposób przetłumaczyć potoczny język na język bramek logicznych możliwy do łatwego zaimplementowania na poziomie chociażby FPGA. Wtedy można by sub-forum nazwać, na przykład, Bramki Logiczne - a w opisie zaznaczyć, że chodzi głównie o rozważania dotyczące takiego formalizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:34, 02 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
Dział "Metodologia". Z 93 tematów, które tam są, 67 zostało założone przez użytkownika rafal3006

rafal dąży do założenia 3006 wątków, pozostało 2939 - cierpliwości panowie :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23635
Przeczytał: 44 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:08, 02 Wrz 2008    Temat postu: Re: Porządki w metodologii?

macjan napisał:
Nie chcę absolutnie pouczać moderatorów, ale chciałbym zwrócić uwagę na jedną deczko drażniącą kwestię ;)

Dział "Metodologia". Z 93 tematów, które tam są, 67 zostało założone przez użytkownika rafal3006. Zdecydowana większość z nich (co najmniej 60) dotyczy tego samego tematu, przy czym co najmniej 38 nie doczekało się żadnego odzewu. Nic dziwnego, ponieważ każdy kolejny temat jest na oko w 90% duplikacją poprzedniego. Mimo to rafal3006 nie przestaje zakładać nowych tematów, wklejając w nich ciągle to samo.

Rozumiem, że to liberalne forum, ale 60 tematów o tym samym to chyba lekka przesada. Proponowałbym coś z tym zrobić, bo chyba nie tylko mi dotkliwie to utrudnia korzystanie z działu "Metodologia".

To tak odnośnie samooceny Śfini...


Aksjomat logików praktyków:
Jak logicznie myślimy, tak matematycznie zapisujemy. Mówimy „NIE” zapisujemy (~), mówimy „i” zapisujemy AND(*), mówimy “lub” zapisujemy OR(+), w implikacji mówimy “musi” zapisujemy ( =>), mówimy “może” zapisujemy (~>).

Macjanie, jesteś tu od niedawna, ja od trzech lat. Kubuś na metodologii to historia powstania niezwykłej teorii implikacji prostej i odwrotnej. Aktualnie podpisu jestem absolutnie pewien … jak obalisz cokolwiek z niego, to sam usunę wszystko do śmietnika. Jeśli ludzie to załapią to cała SFINIA i walka z implikacją przejdzie do historii. Szkoda byłoby historię dochodzenia do czegoś wielkiego wyrzucać do kosza, zgadza się ?

Jak usuniesz Kubusia z metodologii to co ci zostanie ? … kilka tematów sprzed kilku lat.

Jak słusznie zauważył Wiwo, dopóki Kubuś pisze o implikacji wyłącznie w metodologii to może sobie pisać …

Wiem że jesteś fanatykiem zer i jedynek (Kubuś to fanatyk j. asemblera) i jedynie słuszna według ciebie definicja implikacji jest taka:

p=>q = ~p+q

Jeśli p to q
… żadnych warunków dodatkowych typu wystarczający i konieczny.

Specjalnie dla ciebie napisałem to co niżej, zero jakichkolwiek warunków dodatkowych, same zera i jedynki. Jednak wnioski z praw Kubusia są dla twojego Klasycznego Rachunku Zdań druzgocące, szczególnie Wniosek 2 !!!

Zgadza się ?

Mógłbyś coś napisać na temat poniższego ?

Czy rozumiesz już, dlaczego dwóch poniższych implikacji nie wolno kodować tym samym operatorem ?
Jeśli powiesz wierszyk dostaniesz czekoladę
W=>C
Jeśli nie powiesz wierszyka nie dostaniesz czekolady
~W~>~C
Bo prawo Kubusia, zatem i cała algebra Boole’a w zakresie implikacji leży w gruzach !
W=>C = ~W~>~C - prawo Kubusia, wara komukolwiek od gwałcenia tego świętego prawa ! :grin:

P.S.
Dzięki za naszą dyskusję, dołozyłeś ważną cegiełkę dla całości teorii.


2.2 Definicje implikacji prostej => i odwrotnej ~> oraz prawa Kubusia

Definicja operatora implikacji prostej =>.
Kod:

p q p=>q
1 1 =1
1 0 =0
0 0 =1
0 1 =1

Ta sama definicja w równaniu matematycznym:
p=>q = ~p+q

Definicja operatora implikacji odwrotnej ~>
Kod:

p q p~>q
1 1 =1
1 0 =1
0 0 =1
0 1 =0

Ta sama definicja w równaniu matematycznym:
p~>q = p+~q

Prawa matematyczne zachodzące między powyższymi definicjami.
p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany implikacji prostej na implikację odwrotną
p~>q = ~p => ~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej na implikację prostą

p=>q = ~p ~> ~q - prawo zamiany implikacji prostej na implikację odwrotną
Kod:
p q p=>q ~p ~q ~p~>~q
0 0  1    1  1    1
0 1  1    1  0    1
1 0  0    0  1    0
1 1  1    0  0    1

Równość kolumn p=>q i ~p~>~q jest dowodem poprawności prawa Kubusia.

p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej na implikację prostą
Kod:
p q p~>q ~p ~q ~p=>~q
0 0  1    1  1    1
0 1  0    1  0    0
1 0  1    0  1    1
1 1  1    0  0    1

Równość kolumn p~>q i ~p=>~q jest dowodem poprawności prawa Kubusia.

Definicje implikacji prostej (=>) i implikacji odwrotnej (~>), to dwie różne definicje zero jedynkowe, dlatego muszą mieć różne nazwy i operatory, identycznie jak OR i AND wyżej. Zauważmy, że prawa Kubusia zachodzą w całej algebrze Boole’a, obojętnie co by te p i q oznaczały. To są fundamentalne prawa algebry Boole’a analogiczne do praw de’Morgana i nigdy nie mogą być gwałcone w całym zakresie tej algebry.

Porównajmy:
Prawa de’Morgana - negujemy zmienne i wymieniamy operator
p*q = ~(~p+~q)
p+q = ~(~p*~q)

Prawa Kubusia - negujemy zmienne i wymieniamy operator
p=>q = ~p ~> ~q
p~>q = ~p=> ~q

Prawa Kubusia mają kapitalne zastosowanie w analizie wszelkich implikacji o czym będzie dalej.

Wniosek 1 z praw Kubusia:
Jeśli dwie implikacje różnią się od siebie wyłącznie zanegowanymi p i q to muszą być kodowane przeciwnymi operatorami, inaczej algebra Boole'a leży w gruzach.

Wniosek 2 z praw Kubusia:
Każdy kto koduje dwie implikacje różniące się między sobą zanegowanymi parametrami p i q tym samym operatorem np. => w ewidentny sposób gwałci algebrę Boole’a i twierdzi że matematycznie 2+2=5 !

Gwałcenie praw Kubusia w implikacji jest odpowiednikiem gwałcenia praw de'Morgana w operatorach AND (*) i OR(+). Dopiero teraz zajmijmy się dociekaniem co oznaczają => i ~>.

P.S.
Macjanie, jeśli chcesz podyskutować o WNIOSKU 2 to zapraszam tu:
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/wznowienie-dyskusji-z-macjanem,3349.html#63920


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 15:43, 03 Wrz 2008, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23635
Przeczytał: 44 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:22, 02 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Słuszna uwaga. Może prostym rozwiązaniem byłoby wydzielenie sub-forum w dziale Metodologia? Sub-forum to mogłoby się nazywać, na przykład, Algebra Boole'a. Rafale, co ty na to?


Myślę że pomysł jest świetny, jeśli da się coś takiego zrobić ?

Myślę że wszystkie tematy dotyczące implikacji możnaby tam umieścić. W metodologii trzymałbym tylko aktualne wersje teorii implikacji prostej i odwrotnej - aktualnie zaledwie trzy części:
Elementarz
Rewolucja
Implikacja

Oczywiście, że kolejne wersje różnią się od siebie w granicach 10% ... czasami były rewolucje. To było pasjonujące dochodzenie do aktualnej wersji metodą kolejnych przybliżeń ...

Sam wiesz od czego się zaczęło i jakie pojęcie miał Kubuś o implikacji. Oczywiście w zakresie implikacji Kubuś na początku był zerem, bo w technice cyfrowej implikacja to po prostu idiotyzm.

Poprawnego patrzenia na implikację od strony matematycznej Kubuś nauczył sie od Wuja, dzięki.

P.S.
Jeśli od strony technicznej zrealizowanie tego wyżej będzie problemem to też nie widzę problemu. Po prostu Kubuś zakończył swoją przygodę z implikacją. Wszystko jest na poziomie licealisty i nie da się obalić, nie da się też udoskonalić, tak myślę.

Zatem Macjan może śmiało tu swoje wątki zakładać ...

Ile jest stron tematów w filozofii a ile w metodologii ? ... nie widzę problemu z odszukaniem dowolnego tematu w metodologii.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 15:20, 03 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23635
Przeczytał: 44 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:54, 05 Wrz 2008    Temat postu:

Oczywiście powyżej Kubuś popełnił błąd pisząc że podpisu nie da się udoskonalić ... udoskonalać to pewnie można wszystko w nieskończoność :think:

Znów zadziałało prawo 10% czyli kompletna wymiana najsłabszego ogniwa podpisu punktu 5.0. Musiałem też wyrzucic pkt.6.0 bo się nie zmieścił - w sumie to mało istotny punkt był.

Myślę, że teraz to już na 100% nie da się podpisu udoskonalić :nie:

Zaprawszam Wszystkich do lektury !

Kubuś :serce:


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 21:55, 05 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22110
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:21, 06 Wrz 2008    Temat postu:

Dobra. Zrobimy sub-forum. Ale nie dziś w nocy, dziś już na mnie czas :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:19, 17 Wrz 2008    Temat postu: Re: Porządki w metodologii?

wujzboj: Subforum na pewno ułatwi korzystanie z działu, ale nadal pozostaje nam 60 wątków tej samej treści. To nie chodzi o to, że temat jest tak obszerny, że wymaga subforum, chodzi o to, że Rafał pisze cały czas to samo. Spokojnie można by to sprowadzić do kilku wątków, usuwając części wspólne, a uaktualnienia umieszczając w formie postów, a nie cały czas nowego wątku.

rafal3006:
rafal3006 napisał:
jak obalisz cokolwiek z niego, to sam usunę wszystko do śmietnika.

Tutaj nie chcę nic obalać, to próbowałem robić w odpowiednim dziale.

rafal3006 napisał:
Jak usuniesz Kubusia z metodologii to co ci zostanie ? … kilka tematów sprzed kilku lat.

Nie chcę cię usuwać ani ograniczać. Po prostu bez sensu jest to, że cały czas się powtarzasz. Nie mógłbyś wszystkich nowości i udoskonaleń pisać w jednym wątku, na przykład tym, który masz w podpisie? Musisz przy każdym szczególiku zakładać nowy?

rafal3006 napisał:
W metodologii trzymałbym tylko aktualne wersje teorii implikacji prostej i odwrotnej - aktualnie zaledwie trzy części:
Elementarz
Rewolucja
Implikacja

Bardzo dobrze, o to właśnie mi chodzi. Przecież to wcale nie zaszkodzi twojej teorii, wręcz przeciwnie - będzie prezentowana dużo przejrzyściej. Ponadto proponuję zostawić wszystkie tematy, gdzie toczyła się jakakolwiek dyskusja. A inne zwyczajnie usunąć, albo połączyć. Jeśli mają tak duże historyczne znaczenie, to przecież można je wszystkie połączyć w jeden wątek.

rafal3006 napisał:
Oczywiście, że kolejne wersje różnią się od siebie w granicach 10% ...

Więc myślisz, że komuś będzie się chciało czytać 60 razy to samo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23635
Przeczytał: 44 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:33, 17 Wrz 2008    Temat postu:

macjan napisał:

wujzboj: Subforum na pewno ułatwi korzystanie z działu, ale nadal pozostaje nam 60 wątków tej samej treści. To nie chodzi o to, że temat jest tak obszerny, że wymaga subforum, chodzi o to, że Rafał pisze cały czas to samo. Spokojnie można by to sprowadzić do kilku wątków, usuwając części wspólne, a uaktualnienia umieszczając w formie postów, a nie cały czas nowego wątku.

Nie rozumiem cię Macjanie, czemu tak nagle chcesz robić porządki u Wuja i kasować akurat moje tematy ? Ja się nie zgadzam na skasowanie ani jednego. Nie jest prawdą, że wszystkie są prawie takie same. Posty które są prawie takie same chomikuję w jednym temacie np.
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/fundamenty-algebry-boole-a-rewolucja-v-beta-x-0,3406.html#62790

Ostatnie założyłem nowy, nieprawdopodobnie ciekawy temat:
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/problem-z-kwadratem-logicznym-implikacjj-zagadka,3536.html#65246

Oczywiście że nie doczeka się żadnego odzewu z prostego powodu. Prawie 100% ludzi nie ma pojęcia o algebrze Boole’a. Wyjątkiem jest tu Wuj, który ją doskonale zna na poziomie algebry symbolicznej a nie na poziomie zer i jedynek - Twój rachunek zero-jedynkowy.

Rozumiałbym cię Macjanie gdyby ten dział był żywy tzn. pojawiają się tu nowe wątki dość często, jednak od trzech lat nie powstało tu więcej nowych wątków niż kilka (oczywiście pomijam wątki o implikacji). Najpierw zakładaj jakieś nowe wątki a dopiero później walcz o porządki.

Zauważ że oficjalnie pożegnałem się ze SFINIĄ:
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/pozegnanie-kubusia-implikacja-dla-licealistow,3520.html#64830

Tak więc nowe wątki nie będą przeze mnie „zakopywane” wszystkie nowe będziesz miał na wierzchu. jeśli interesuje cię jakikolwiek stary temat to go odkop, napisz coś w nim !

macjan napisał:

rafal3006 napisał:
W metodologii trzymałbym tylko aktualne wersje teorii implikacji prostej i odwrotnej - aktualnie zaledwie trzy części:
Elementarz
Rewolucja
Logika człowieka

Bardzo dobrze, o to właśnie mi chodzi. Przecież to wcale nie zaszkodzi twojej teorii, wręcz przeciwnie - będzie prezentowana dużo przejrzyściej. Ponadto proponuję zostawić wszystkie tematy, gdzie toczyła się jakakolwiek dyskusja. A inne zwyczajnie usunąć, albo połączyć. Jeśli mają tak duże historyczne znaczenie, to przecież można je wszystkie połączyć w jeden wątek.

Subforum jest do przyjęcia, ale kasowanie nie. Wiwo napisał gdzieś, że wartością tego forum jest brak banowania, ja dokładam kolejne wartości: nie kasowanie tematów oraz możliwość niczym nie ograniczonego modyfikowania własnych postów.

P.S.
Powstanie nowej teorii implikacji nigdzie indziej nie byłoby możliwe bo Kubuś zostałby zbanowany dziesiątki razy za podważanie jedynie słusznej, komunistycznej definicji implikacji materialnej ... poza tym nigdzie indziej nie ma Wuja Zbója z którym o algebrze Boole’a można dyskutować na odpowiednim poziomie i który dyskutuje z każdym, chociażby z takim głąbem jak Kubuś trzy lata temu w zakresie implikacji :grin:


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 7:47, 18 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:35, 18 Wrz 2008    Temat postu:

Nie chodziło mi przecież o to, żeby na siłę kasować twoje tematy, myślałem, że sam zgodzisz się na pewne porządki. Ale ok, ja tylko zwracam uwagę na problem, reszta należy już do moderatorów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23635
Przeczytał: 44 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:32, 18 Wrz 2008    Temat postu:

macjan napisał:

To nie chodzi o to, że temat jest tak obszerny, że wymaga subforum, chodzi o to, że Rafał pisze cały czas to samo.

Dobry dowcip ci wyszedł macjanie. Gdybym pisał cały czas to samo to nadal bylibyśmy w punkcie wyjścia jak niżej.

Zbanowany Uczy napisał:
rafal3006 napisał:
jest nie do obalenia gdyż nie burzy matematyki ścisłej !

Jak wykazałem wyżej zdanie wyjściowe

Jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer

jest ewidentną równoważnością, BO w poprzedniku mamy do dyspozycji wyłącznie zdasz albo nie zdasz, zaś w następniku mamy do dyspozycji wyłącznie otrzymasz albo nie otrzymasz, nie ma innych możliwości !!!!

Powyższe zdanie to ewidentna równoważność


Radzę wpierw wytrzeźwieć. No chyba że tak sobie dla żartu spamujesz ewidentnymi fałszami.


Jak widzisz 28 miesięcy temu Kubuś robił za idiotę. Wyniknęło to z faktu, że implikacja to idiotyzm w technice układów cyfrowych w których Kubuś jest bardzo dobrym specjalistą.

Aktualnie mamy taką sytuację:

Irbisol:
obietnica=groźba=równoważność

Macjan:
obietnica=groźba=implikacja prosta (materialna)

Kubuś:
obietnica=implikacja prosta
groźba=implikacja odwrotna

W dniu dzisiejszym Ty i Irbisol robicie za Kubusia sprzed trzech lat jak wyżej … niestety.

P.S.
Ciekawe kiedy obaj z Irbisolem zrozumicie że gróźb i obietnic nie wolno kodować tym samym operatorem matematycznym, bo to dwie to dwie absolutnie różne funkcje logiczne.

Nagrodę każdy pragnie otrzymać = implikacja prosta (dobrowolnych obietnic należy dotrzymywać)
Kary każdy pragnie uniknąć = implikacja odwrotna (nadawca ma prawo do darowania dowolnej kary)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 10:53, 18 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Samoocena - jak śfinie widzą Śfinię Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin