Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czas i podróże w czasie
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:16, 03 Sie 2013    Temat postu: Czas i podróże w czasie

Temat ten stanowi wydzielony wątek stąd: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/do-wuja-zboja-i-zainteresowanych,6821-25.html#196990

Wuju, pisałeś, że możemy tu porozmawiać o pewnych kwestiach związanych z czasem. Moje zdanie już znasz, teraz pora na odpowiedź.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

PostWysłany: Nie 12:19, 04 Sie 2013    Temat postu:

Koledze chodzi o takie podróże w czasie typu:Chce być w średniowieczu to wejdę do maszyny i będę?

Czy o te kosmiczne?

Osobiście nie wierze w podróże w czasie tu na ziemi.Jednak kosmos możliwe jest wszystko,jednak czy rzeczywiście istnieje inny czas tu na ziemi a inny w kosmosie?Moim zdaniem nie dlatego że przecież widzimy to co się już wydarzyło a lecąc do miejsca im mniejsza odległość tym bliżej będziemy teraźniejszości.Tunelem czasoprzestrzennym gdzieś słyszałem taką hipotezę mogą być czarne dziury tylko tego się nie da udowodnić.Czy czarna dziura ma w ogóle koniec?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:26, 04 Sie 2013    Temat postu:

Problemów z podróżami w czasie jest wiele, ale być może najważniejszy z nich jest taki, że skutecznej podróży w czasie dokonanej wyłącznie w czasoprzestrzeni zgodnie z prawami fizyki nikt - łącznie z samym podróżującym - nie byłby w stanie zauważyć. Bowiem o ile podróżnik faktycznie znalazłby się w punkcie odpowiadającym wcześniejszej chwili czasu, to znaczyłoby to między innymi, że stał się sobą z tej wcześniejszej chwili czasu. Czyli, że nie mógłby pamiętać tego, że podróżował. Bo pamięć dotyczy PRZESZŁOŚCI, a nie - przyszłości.

W modelu fizycznym można na upartego skonstruować pętle czasowe. Ale to jest coś podobnego do, powiedzmy, elektronu: nie ma sensu wyobrażać sobie, że podróżuje się po świecie tak, jak pojedynczy elektron. Tak, jak pojęcie "elektron" jest przydatne do tego, by opisać pewne zwyczajne zjawiska, jak kolor piksela na ekranie lub barwę płatków róży, tak pojęcie pętli czasowej może okazać się do czegoś takiego przydatne. Nie oznacza to jednak w żadnym przypadku, że opisuje ono podróż, w którą ktokolwiek mógłby się kiedykolwiek wybrać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:22, 04 Sie 2013    Temat postu:

@wujzboj

Czyli np tutaj:
http://www.youtube.com/watch?v=7KBG4YrYj6Y
http://www.youtube.com/watch?v=OnkKnZM9wPI
Opowiadają nieprawdę? Bo wiesz, nawet jakby dało się przesłać elektrony w przeszłość to daje nam możliwość przesyłania informacji sobie z przeszłości.

Ale ja nie pytałem czy jest to możliwe, tylko na jakiej podstawie oni tam tak twierdzą. Opisałem w skrócie te twierdzenia w poście, po którym stwierdziłeś, że trzeba przenieść ten wątek tutaj. Wyjaśniłem tam, czemu te twierdzenia wydają mi się błędne, ale takie błędy musi każdy zauważyć od razu, a pomimo tego te podróże w czasie za pomocą wormhole'a przewijają się wszędzie, wiec to pewnie ja czegoś nie rozumiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:58, 04 Sie 2013    Temat postu:

JAKBY się dało, TOBY się dostawało. I być może elektron można tak "wysłać" (w cudzysłowie, bo to nie znaczy, że jakiś elektron dokądś leci, coś zbiera i dokądś przysyła), ale człowieka - nie.

Takie pętelki mają sens tylko w o tyle, o ile opisują w spójny sposób obserwację. Czyli: to, że ty dzisiaj zbierasz informację o sobie wysłaną przez ciebie rok temu MUSI (na mocy warunku spójności) wiązać się z tym, że rok wcześniej wysłałeś tę informację. Działając dzisiaj, nie możesz zmieniać tego, co było wcześniej. ALE: otwarte pętle czasowe (czyli takie, które kręcą się skończoną ilość razy, a potem przestają i czas biegnie już "po katolicku", bez kółeczek) mogą w zasadzie być MODELEM opisującym pewne obserwacje. Bo można w ten sposób zapewne wymodelować procesy fizyczne jako coś w rodzaju komputera wykonującego pętlę samouzgodnioną: pętla kręci się tyle razy, aż informacja na wejściu będzie równa informacji na wyjściu, czyli aż uzyska się wymagany warunek spójności. I dopiero ten WYNIK jest obserwowanym zjawiskiem.

Podróże w czasie są fajną zabawą typu science fiction, więc się o nich mówi. Ale po pierwsze, człowiek nie może w nich uczestniczyć, to tylko taki model matematyczny. A po drugie, przypominam sobie taki wykład poświęcony ideom z filmów science fiction. Było tam także o podróżach w czasie. Wykładowca policzył, ile energii potrzeba by było, żeby taką podróż zrealizować. O ile mnie pamięć nie myli, wyszło ileś tam razy więcej od energii całego Wszechświata :). Ale to tylko taka ciekawostka (i chyba nie liczył przypadku wormhole, ale pomysł by dostatecznie szybko zakręcić się wokół jakiejś masywnej gwiazdy; tu też można oczekiwać fajnych efektów i jakiś film z tego korzystał).

Wiadomo, że podróże w czasie łamią prawo przyczynowości. prawo przyczynowości jest podstawą obserwacji. Koniec, kropka. Wynika z tego, że podróże w czasie mogą być jedynie elementem modelu matematycznego, takiej maszynki, w której w środku prawo przyczynowości jest ograniczone do pewnych elementów modelu, a dopiero wynik modelu prawo to w całości odtwarza - ale już bez możliwości podróżowania w czasie.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 17:06, 04 Sie 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5251
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 222 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:09, 18 Lip 2014    Temat postu:

Podróże w czasie? Przecież czas nie istnieje. To tylko abstrakt myślowy człowieka, aby jakoś "umiejscawiać" następstwa zdarzeń.

Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:45, 28 Lip 2014    Temat postu:

A co nie jest abstraktem, jeśli jest nim czas?

Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5251
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 222 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:09, 29 Lip 2014    Temat postu:

wujzboj chyba pije do tego, że wszystko jest jakoby abstraktem, ponieważ wchodzimy w interakcje z otoczeniem poprzez własne ciało i zmysły, i nadajemy nazwy oraz klasyfikujemy to, z czym się w ten sposób stykamy. Natomiast istnieją obiekty rzeczywiste, czyli- w uproszczeniu- zbiorowiska materii, które ludzie postrzegają jako kamień, drzewo, asteroidę, i t. p.; oraz "istnieją" obiekty abstrakcyjne, które nie mają odpowiedników w otoczeniu [co najwyżej w materii ludzkiego mózgu].
Natomiast proszę zauważyć, że czas "powstał" w naszych umysłach tylko dlatego, że obserwujemy, doświadczamy procesów, zmian. Gdyby wszystko [włączając w to nasze byty] było wiecznie niezmienne, pojęcie czasu byłoby zupełnie zbędne- prawdopodobnie nie istniałoby nawet w myślach.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 2:11, 29 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:12, 29 Lip 2014    Temat postu:

Ja nie wiem, co to "obiekty rzeczywiste, czyli - w uproszczeniu - zbiorowiska materii". Ja wiem, co to jest kamień, drzewo, czy asteroida, bo wiem, jak wygląda dla mnie wspomniana przez ciebie interakcja. Innymi słowy, kamień jest tym, co widzę, czuję i myślę, gdy na niego patrzę. Elektron jest tym, co mam w wynikach doświadczeń, w których elektron występuje jako istotny element opisu.

Podobnie jest z czasem. Wiem, czym jest czas, bo postrzegam zmiany; postrzeganie (poza samo-postrzeganiem, w którym wszystko się dzieje i które jest nieusuwalnym tłem dla wszystkiego, co znam i znać mogę) wymaga zmian. A że nie potrafię wyobrazić siebie bez postrzegania (nawet samo-postrzeganie, czyli owo tło, wymaga obecności czegoś przed tłem, czyli wymaga zmiennych obrazów), to i nie potrafię wyobrazić sobie braku czasu. W tym więc sensie czas jest znacznie mniej abstrakcyjny, niż chociażby elektron albo kamień. Bo przy odrobinie poczucia humoru można sobie wyobrazić świat bez kamieni, a nawet bez elektronów. Bez czasu jednak - nie. Nawet zasada nieoznaczoności nie pomoże :)


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:13, 29 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5251
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 222 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:51, 30 Lip 2014    Temat postu:

Trudno mi tutaj jakkolwiek polemizować, bo poza tym, że nie mam tak analitycznego umysłu jak wujzboj i takiego zasobu wiedzy, to wygląda na to, iż nasze "postrzegania" po prostu się różnią.
Wydaje mi się, że umiem wyobrazić sobie świat bez czasu. Więcej: uważam, że włączając czas w sposób postrzegania rzeczywistości, zniekształcamy, fałszujemy prawdziwy obraz tej rzeczywistości. Powiedziałbym nawet, iż dlatego, że w bardzo wielu teoriach, wzorach fizyki istnieje czas- teorie te bywają tak fragmentaryczne, niepotrzebnie skomplikowane, wzory tak złożone..
Fakt, że jest to tylko moje wyobrażenie, bo jak dotąd nie przeprowadzałem analizy tego zagadnienia, ale bez zmiennej czasu opis i wzory na Rzeczywistość byłyby bardziej adekwatne i prawdopodobnie prostsze.
Poza tym jeszcze dziwię się wujowizbojowi, że nie wie co to "zbiorowiska energii [materii]". ;-P Moja świadomość Rzeczywistości jest na "tym poziomie", iż- kiedy akurat tak potrzebuję- traktuję drzewo jako masę paliwową, innym razem jako sprzęt do ćwiczeń fizycznych, w jeszcze innych sytuacjach jako żywy biologiczny organizm; ale przede wszystkim wiem, że jest to obiekt, jak każdy inny- zbudowany z tych samych cząsteczek co kamień, ja, brązowy karzeł, czerwony olbrzym, pył międzygalaktyczny, czy nawet wujzboj. :wink:
I to drzewo prawdopodobne istnieje, tak jak aktualnie ja prawdopodobnie istnieję- i wcale nie musimy istnieć W CZASIE, aby W OGÓLE istnieć. Szczególnie, że czas nie istnieje- więc jak można istnieć "w czasie"? ;-P


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 11:08, 30 Lip 2014, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:38, 04 Sie 2014    Temat postu:

Czas fizyczny jest uporządkowaniem, więc nie bardzo rozumiem, na jakiej zasadzie usunięcie go mogłoby cokolwiek uprościć. Co więcej, takie usunięcie - chociaż teoretycznie możliwe, bo fizyka jest w gruncie rzeczy statyczna, czas jest w niej parametrem, a nie zmienną prawdziwie niezależną - spowodowałoby, że powiązanie pojęć fizycznych z pojęciami znanymi z życia codziennego stałoby się bardzo trudne. A to właśnie dlatego, że w życie codzienne płynie: zdarzenia następują jedne po drugim i to ten strumień zdarzeń wypełnia nam wszystko POZA świadomością istnienia. Wypełnia do tego stopnia, że trudno powiedzieć, czy jego obecność nie jest aby integralną własnością świadomości.

Skoro dziwisz się, że nie wiem, co to jest "zbiorowisko energii" albo "zbiorowisko materii", to spróbuj mi wytłumaczyć, co to takiego. Przypomnę, że problemem nie jest tutaj pokazanie DOZNAŃ, z których budujemy pojęcia takie, jak "drzewo". Problemem jest ODERWANIE tego od doznań, czyli zrobienie czegoś, co mogłoby niezależnie od wszelkich doznań funkcjonować.

Spróbuj zdefiniować drzewo, nie odwołując się do żadnych doznań.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5251
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 222 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:45, 06 Sie 2014    Temat postu:

Faktycznie, zgadzam się z treścią ostatniego postu wujazboja. Z tym uproszczeniem, to się raczej zupełnie pomyliłem. Rzeczywiście- raczej by utrudniało. Jedyne co mogę podtrzymać- opierając się tylko na moim przeczuciu- to, że ogląd świata byłby wtedy jednak bardziej rzeczywisty; czyli taki, jak jest naprawdę, a nie taki, jakim go postrzegamy. I oczywiście, że to pozostanie [jak na razie] tylko przeczuciem, bo nie dostrzegę tego, czego dostrzec nie mogę, nie umiem- nie mówiąc już o próbach udowodnienia tego. Podobnie jak nie potrafię zdefiniować czegokolwiek nie odwołując się do jakichkolwiek doznań. Ale nadal będę się (może głupio) upierać, iż urządzenie obserwacyjne, badawcze, które byłoby w stanie "zaobserwować" każde oddziaływanie jakie zachodzi w obiekcie [zbiorowisku energii], który większość ludzi kojarzy z myślowym pojęciem "drzewo"- więc takie urządzenie lub organizm (żywy) byłby bliższy Prawdy, "postrzegałby" drzewo bardziej rzeczywiście, tzn. takim jakim ten obiekt jest, gdy NIE INTERPRETUJE go żadna (ograniczona) świadomość, postrzegając go jedynie fragmentarycznie, jako "uśredniony" przestrzennie i czasowo.

Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 22:48, 06 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:27, 08 Sie 2014    Temat postu:

Ale co ZNACZY zwrot "bardziej rzeczywisty; czyli taki, jak jest naprawdę, a nie taki, jakim go postrzegamy"?

Może on znaczyć tylko jedno: nasze postrzeżenia można zawsze lepiej modelować, czyli można zawsze budować lepsze systemy korelujące ze sobą nasze działania i obserwacje tak, żebyśmy coraz skuteczniej mogli kontrolować nasze postrzeżenia będące konsekwencją naszych działań.

"Świat naprawdę" to nasze postrzeżenia; innego "naprawdę" określić się nie da, więc inne "naprawdę" ma tyle sensu, co Ungu-Bungu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5251
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 222 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:41, 09 Sie 2014    Temat postu:

Dobrze wujuzboju. Już raczej pisałem, że z tym choćby:
Cytat:
"Świat naprawdę" to nasze postrzeżenia; innego "naprawdę" określić się nie da, więc inne "naprawdę" ma tyle sensu, co Ungu-Bungu.
się zgadzam. Lecz wciąż mam tu jedno "ale". Chodzi o to, że "inne "naprawdę" ma tyle sensu, co ungu-bungu" dla nas, tzn. dla ludzi. Ale już dla kota, pszczoły, delfina nie. Tzn. każdy z gatunków ma nieco lub bardziej "swój świat" inny od reszty "światów". A teraz wyobraźmy sobie jeszcze innego obserwatora świata- obserwatora absolutnego- który jest w stanie postrzegać wszystko, każdy aspekt jednocześnie. I właśnie to, co odbiera taki obserwator jest Prawdą "naprawdę". Ale tu [poza ograniczonością samego procesu obserwacji, w przypadku np. ludzi] wyłania się chyba zasadniczy problem. Mianowicie problem INTERPRETACJI. Bo nawet, gdyby Obserwator Absolutny, postrzegał wszystko takim, jakie jest, to- aby jakoś "ująć" te WYNIKI obserwacji- musiałby posiadać również pamięć; a żeby je przekazywać lub wykorzystywać- musiałby być świadomy- oraz MUSIAŁBY je INTERPRETOWAĆ. Ponieważ w samej świadomości istnieje sprzężenie zwrotne, czyli swego rodzaju translator i interpreter [jak również kompilator]- posługując się terminami informatycznymi. A każda interpretacja jest już zmienianiem, "fałszowaniem" wyników, danych.
Przeprszam, jeśli tutaj napisałem coś niezbyt przemyślanego. Ale trochę "na szybkiego" to piszę i nie rozważałem jeszcze wielu poruszonych tu kwestii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ET_comes_back




Dołączył: 11 Maj 2014
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:30, 10 Sie 2014    Temat postu:

Czas i przestrzen bynajmniej abstrakcyjne nie sa .

Czasoprzestrzen jest scisle powiazana z masa (watek frozen) = nie ma skoncentrowanej masy =nie ma ani czasu , ani przestrzeni = ugiecia na Einsteinowskiej "tkaninie"


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez ET_comes_back dnia Nie 21:09, 10 Sie 2014, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5251
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 222 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:36, 10 Sie 2014    Temat postu:

Czas i przestrzeń są jak najbardziej abstrakcyjne- ponieważ to wymysły ludzi, którzy w swoim systemie gromadzenia i wymiany informacji potrzebują jakoś określać tym podobne konstrukty myślowe. Tak więc czas i przestrzeń istnieje w ludzkich myślach, w sposobie postrzegania i interpretacji otoczenia- lecz nie są to konkrety fizycznie istniejące.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ET_comes_back




Dołączył: 11 Maj 2014
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:12, 11 Sie 2014    Temat postu:

Nie sa abstrakcyjne , chocby ze wzgledu na korekcje GPS , ktora wskazuje iz czas- predkosc zachodzenia zjawisk w danej skali- roznie plynie w roznym odzialywaniu grawitacyjnym .

Abstrakcja moim zdaniem jest wlasnie Twoje myslenie gdzie przyjmujesz zupelnie wirtualnie ze :

1. czas nie istnieje
2. przestrzen to jest wg Ciebie wirtualny twor plaszczyzna obrocona o 360 stopni -->do nieskonczonosci w kazdym kierunku itd ...

Juz samo to ,ze uzywasz pojecia nieskonczonosci swiadczy o tym iz zyjesz =rozwazasz w teoretycznym swiecie = czysto wirtualnym matematycznym tworze (cos jak w komputerze) ...niestety z realizmem nie ma to nic wspolnego (jak cala matematyka ,ktora jest tylko pewna proba sklasyfikowania i uogolnienia zjawisk)

Nieskonczonosc to jest cos takiego , ze jakbys cale zycie myslal ile to jest ...i potem jeszcze podniosl to do potegi najwiekszej jaka jestes sobie w stanie wyobrazic ...to i tak byloby to jeszcze wiecej i wiecej i wiecej .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ET_comes_back




Dołączył: 11 Maj 2014
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:13, 11 Sie 2014    Temat postu:

(sorka cos sie zawiesilo , a pozniej podwojny wyskoczyl , da sie skasowac?)

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez ET_comes_back dnia Pon 19:23, 11 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:19, 19 Sie 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Chodzi o to, że "inne "naprawdę" ma tyle sensu, co ungu-bungu" dla nas, tzn. dla ludzi. Ale już dla kota, pszczoły, delfina nie. Tzn. każdy z gatunków ma nieco lub bardziej "swój świat" inny od reszty "światów". A teraz wyobraźmy sobie jeszcze innego obserwatora świata- obserwatora absolutnego- który jest w stanie postrzegać wszystko, każdy aspekt jednocześnie. I właśnie to, co odbiera taki obserwator jest Prawdą "naprawdę".

Jak sobie mamy go wyobrazić?

Przecież to możemy zrobić tylko wyobrażając sobie SIEBIE patrzącego na wszystko. Co pozostawia nas z dokładnie tym samym problemem "ungu-bungu", co na początku. Albo mówimy o tym, co jest dla nas zrozumiałe, albo mówimy o ungu-bungu. Nie da się wyjść z siebie i stanąć obok.

To samo dotyczy tego, co mówimy o kocie, o pszczole, o delfinie, czy o nietoperzu. Nie wiemy, jak jest być nietoperzem i kiedy o takim byciu myślimy, podstawiamy pod niego siebie. To może być kompletnie błędne, ale i tak inaczej się nie da i NIE możemy w żaden sposób nadać sensu temu, co się w naszym opisie nie zgadza. Nie możemy nawet powiedzieć, że jakiś tam inny punkt widzenia ISTNIEJE, bo w tym "istnieniu" jest tylko tyle sensu (zrozumiałej treści), ile sensu mają nasze wyobrażenia o byciu nietoperzem. Bo nie chodzi tutaj o jakieś drobiazgi w rodzaju "nietoperz słyszy więcej" albo "nietoperz jest słuchowcem, a my jesteśmy wzrokowcami"; takie błędy w wyobrażeniach są bez większego znaczenia. Istotne są natomiast te wszelkie błędy, których nawet nazwać nie umiemy. Jeśli takie są, to wtedy w ogóle nie wiadomo, o co chodzi z tym nietoperzem. A jeśli takich nie ma, wtedy świat jest racjonalny.

Naprawdę nie widzę powodów, żeby uważać świat za irracjonalny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5251
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 222 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:52, 19 Sie 2014    Temat postu:

@ ET_comes_back: Sam określiłeś w ostatnim swoim post'cie, iż "czas- prędkość zachodzenia zjawisk w danej skali"; po co więc, zamiast pojęcia "prędkość zachodzenia zjawisk w danej skali", używać pojęcia "czas"- tylko dlatego, że krócej brzmi? A tak naprawdę prędkość zachodzenia zjawisk, również nie jest ani czasem, ani prędkością- tak naprawę to LICZNOŚĆ zdarzeń elementarnych.
Tak więc to inni zupełnie wirtualnie "zakładają", że istnieje coś takiego, jak czas.
Gdzie napisałem, że "przestrzeń to wirtualny twór, płaszczyzna obrócona o 360 stopni do nieskończoności w każdym kierunku"?
Pojęcie nieskończoności jest jak najbardziej naturalne i oczywiste w Przyrodzie- tylko ludzie nie mają odpowiednich instrumentów, organów, aby to sobie wytłumaczyć. Podobnie jak nie mają możliwości [szczególnie bez aparatury badawczej] wytłumaczyć sobie co to ciemna energia albo czarna dziura.

@ wujzboj: Zapewne słyszałeś o postrzeganiu pozazmysłowym i o eksterioryzacji; tak więc da się "wyjść z siebie i stanąć obok". Z resztą wypowiedzi wujazboja się właściwie zgadzam; znów z wyjątkiem:
Cytat:
Istotne są natomiast te wszelkie błędy, których nawet nazwać nie umiemy. Jeśli takie są, to wtedy w ogóle nie wiadomo, o co chodzi z tym nietoperzem. A jeśli takich nie ma, wtedy świat jest racjonalny.
To, że coś jakoś nazywamy, może być większym błędem w pojmowaniu tego, niż gdyby tego wcale nie nazywać- i pozostawić jako to "coś", nieznane. Bo lepiej o nietoperzu myśleć jako o czymś nieznanym, niepojętym, niż- błędnie- jako NASZYM WYOBRAŻENIU, że to coś jest takie, a takie, i o skojarzeniu tego z nazwą "nietoperz". Jeśli pomijamy błędy, których nie umiemy nawet nazwać, to wtedy wcale świat nie jest racjonalny- w ogóle nie staje się inny, niezależnie od tego, co sobie o nim myślimy. Wtedy JEDYNIE NASZE WYOBRAŻENIE O ŚWIECIE WYDAJE SIĘ NAM BARDZIEJ RACJONALNE.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:39, 20 Sie 2014    Temat postu:

Takie postrzeganie to nie "wyjście z siebie i stawanie obok". Jest się zawsze "w sobie" i nie ma znaczenia, z jakiej perspektywy przestrzennej postrzega się obiekt, który nazywa się swoim ciałem. Nie ma też znaczenia, w jakiej korelacji przestrzennej czy czasowej z tymże ciałem znajdują się zjawiska, których postrzeganie pozazmysłowe ma dotyczyć.

Jeśli zaś o pozostawianie nieznanym chodzi, to wszystko zależy od sytuacji. Nie da się pozostawiać nieznanym tego, co pakuje się nam siłą do naszego procesu decyzyjnego. Na przykład taki nietoperz, który się rozgościł w piwnicy, i to dokładnie wybrał sobie ten hak, na którym wieszamy rower zimą. Przegonić drania na deszcz? A może w łeb i do kosza? A może zostawić, bo to w końcu też jakiś ktoś? gdy trzeba się zdecydować, to jednocześnie trzeba nieznane mocno okroić.

Natomiast tam, gdzie nie ma potrzeby decydowania, nie ma też potrzeby pchania się z upartymi wyobrażeniami. Takie niepchanie się nie czyni świata irracjonalnym, a jedynie - PRAGMATYCZNYM.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:41, 20 Sie 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5251
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 222 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:24, 20 Sie 2014    Temat postu:

Dobrze, z pierwszym akapitem całkowicie się zgadzam; sam zresztą uważam podane przez mnie wcześniej przykłady za niezbyt adekwatne.
Z drugi akapitem również się zgadzam. Z takim wyjątkiem, który jest właściwie dość oczywisty, że dużo łatwiej byłoby podjąć decyzję, gdybyśmy mogli choć na chwilę "poczuć się" tym nietoperzem. Tak, wiem, że wujzboj odpowie, że to- przynajmniej w obecnym stadium rozwoju obu gatunków- niemożliwe. Oczywiście. Ale pójdę kilka kroków dalej...
Skąd w ludziach np. empatia? Wytłumaczyć to można nie "wchodzeniem w czyjąś skórę", lecz postrzeganiem, że np. inny osobnik tego lub podobnego gatunku odczuwa ból, cierpi- więc prawdopodobnie ja też bym tak reagował; a to przykre i zbędne, z punktu widzenia celowości. Ale czy to tylko taki prosty mechanizm? Wg mnie nie. Istnieją ludzie prawie całkiem pozbawieni empatii. Chyba nie tak trudno też wyobrazić sobie świat, gdyby wszyscy tacy byli. Bo wydaje mi się, ze przedstawiony wcześniej mechanizm jest- logicznie rzecz traktując- bez sensu. Bo jeśli komuś, a nie mnie albo najbliższym dzieje się krzywda- to właściwe co mnie to może obchodzić; powinno nawet cieszyć, bo wtedy zmniejsza się nieco prawdopodobieństwo, że i na mnie trafi.
Ogólnie rzecz traktując, myślę, że świat TYLKO I WYŁACZNIE pragmatyczny byłby bardzo brutalny, może nawet jak przysłowiowe "piekło na Ziemi"; aczkolwiek nie pozbawiony sensu- może nawet bardziej sensowny, niż taki, jaki jest. Nie chcę przez to powiedzieć, że rozumiem ostatni akapit wujazboja jako zachwalanie podejścia WYŁACZNIE pragmatycznego...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:16, 24 Sie 2014    Temat postu:

Kiedyś również byłem przekonany, że czas nie istnieje. Jest jedynie wygodną perspektywą na zachodzące zmiany (okresowe). Jednak zmieniłem zdanie, gdy zapoznałem się z alternatywnymi teoriami czasu, m.in., że czas nie musi być ciągły. Cała rzeczywistość wszechświata może być kwantowa, gdzie stan zmienia się cyklicznie, coś jak odświeżanie obrazu monitora komputerowego, na którym obraz jest zbudowany z małych pikseli. Otóż jeżeli rzeczywistość jest zbudowana z cząsteczek czasowych (chrononów), to czas nabiera innego znaczenia, bardziej realnego.

Co się tyczy paradoksów podróży w czasie, to wiele z nich nie ma miejsca przy odpowiednich założeniach. Po pierwsze jest tylko jeden, zawsze integralny i niezmienny obraz rzeczywistości ogólnej. Znaczy to, że jeżeli mieliśmy wyprawę w daleką przeszłości, to o niej będzie wiadomo cały czas przed momentem podjęcia decyzji o wyprawie. Po drugie, nie zlewamy się ze swoim „ja” wcześniejszym, tylko istniejemy niezależnie obok. Tzn. wycinając obiekt w jednej klatce filmu przenosimy do wcześniejszej, w klatkach następnych wyciętego obiektu nie będzie, aż do powrotu, natomiast w klatkach z przeszłości będą istniały dwa różne obiekty (różnica w wieku).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5251
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 222 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:20, 24 Sie 2014    Temat postu:

Cytat:
Otóż jeżeli rzeczywistość jest zbudowana z cząsteczek czasowych (chrononów), to czas nabiera innego znaczenia, bardziej realnego.
Ciekawa koncepcja- choć wydaje się mocno fantastyczna...
Osobiście nie bardzo rozumiem problemy z podróżowaniem w czasie. Przecież nie trzeba się "cofać w czasie", żeby odbyć "podróż" w czasie. Chodzi raczej o ODTWORZENIE DOKŁADNIE TAKICH SAMYCH WARUNKÓW jak "wtedy"- lecz w teraźniejszości. I to już byłaby "podróż w czasie". Ale problem właśnie z tym dokładnym odtworzeniem identycznych warunków... Bo, jak już pisałem, wszystko ma wpływ na wszystko- więc to, bez "boskich" mocy, niemożliwe.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 23:08, 24 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:40, 24 Sie 2014    Temat postu:

Można (na razie teoretycznie) wejść w cudzą skórę, podłączając się do cudzego mózgu i odbierając wszystkie jego informacje. Ale to i tak nie rozwiązuje problemu, bo tak czy owak nie przestaje się być własnym "ja". Spojrzenie z pozycji cudzego "ja" pozostaje więc tak czy owak niemożliwe. Ta niemożliwość bierze się z samej istoty "ja": zawsze patrzy się z punktu widzenia "ja", bo to jest Z DEFINICJI punkt widzenia postrzegającego podmiotu.

Problem z podróżą w czasie jest taki, że o ile miałaby to być podróż realna (w czasie realnym), to podróżnik niczego by nie zauważył, gdyż i on sam uległby cofnięciu. Jeśli zaś by nie uległ, to mielibyśmy jakiś dziwaczny precelek czasoprzestrzenny z bliżej nieokreślonymi zasadami przepływania informacji z "przeszłości", do której podróżnik dotarł, do "teraźniejszości", w której jego intelekt znajdować się wciąż musi. Precelek taki co prawda można sobie wykombinować, biorąc pod uwagę możliwość, cze czas fizyczny to jedno, a czas realny to drugie, ale problem z przepływem informacji nadal pozostaje. Tym bardziej, że aby uniknąć chaosu, informacja miałaby prawo płynąć tylko w jedną stronę: tak jak do tej pory, wyłącznie z przeszłości do teraźniejszości, nigdy odwrotnie. Nie jest jasne, jak można wydostać od przeszłości informacje, których nadać nie raczyła, a przy tym nie wpływać na jej zachowanie (bo to zabronione: przeszłości zmieniać się nie da, na tym polega bycie przeszłością). Takie wydobywanie musiałoby się dziać ponad znanymi prawami fizyki, te bowiem domagają się, by akcja zawsze chodziła w parze z reakcją.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin