ŚFiNiA

Razjel

Temat ten stanowi wydzielony wątek stąd: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/do-wuja-zboja-i-zainteresowanych,6821-25.html#196990

Wuju, pisałeś, że możemy tu porozmawiać o pewnych kwestiach związanych z czasem. Moje zdanie już znasz, teraz pora na odpowiedź.

wakxam · Dołączył: 05 Cze 2013 Posty: 161 Przeczytał: 0 tematów

Koledze chodzi o takie podróże w czasie typu:Chce być w średniowieczu to wejdę do maszyny i będę?

Czy o te kosmiczne?

Osobiście nie wierze w podróże w czasie tu na ziemi.Jednak kosmos możliwe jest wszystko,jednak czy rzeczywiście istnieje inny czas tu na ziemi a inny w kosmosie?Moim zdaniem nie dlatego że przecież widzimy to co się już wydarzyło a lecąc do miejsca im mniejsza odległość tym bliżej będziemy teraźniejszości.Tunelem czasoprzestrzennym gdzieś słyszałem taką hipotezę mogą być czarne dziury tylko tego się nie da udowodnić.Czy czarna dziura ma w ogóle koniec?

wujzboj

Problemów z podróżami w czasie jest wiele, ale być może najważniejszy z nich jest taki, że skutecznej podróży w czasie dokonanej wyłącznie w czasoprzestrzeni zgodnie z prawami fizyki nikt - łącznie z samym podróżującym - nie byłby w stanie zauważyć. Bowiem o ile podróżnik faktycznie znalazłby się w punkcie odpowiadającym wcześniejszej chwili czasu, to znaczyłoby to między innymi, że stał się sobą z tej wcześniejszej chwili czasu. Czyli, że nie mógłby pamiętać tego, że podróżował. Bo pamięć dotyczy PRZESZŁOŚCI, a nie - przyszłości.

W modelu fizycznym można na upartego skonstruować pętle czasowe. Ale to jest coś podobnego do, powiedzmy, elektronu: nie ma sensu wyobrażać sobie, że podróżuje się po świecie tak, jak pojedynczy elektron. Tak, jak pojęcie "elektron" jest przydatne do tego, by opisać pewne zwyczajne zjawiska, jak kolor piksela na ekranie lub barwę płatków róży, tak pojęcie pętli czasowej może okazać się do czegoś takiego przydatne. Nie oznacza to jednak w żadnym przypadku, że opisuje ono podróż, w którą ktokolwiek mógłby się kiedykolwiek wybrać.

Razjel

@wujzboj

Czyli np tutaj:
http://www.youtube.com/watch?v=7KBG4YrYj6Y
http://www.youtube.com/watch?v=OnkKnZM9wPI
Opowiadają nieprawdę? Bo wiesz, nawet jakby dało się przesłać elektrony w przeszłość to daje nam możliwość przesyłania informacji sobie z przeszłości.

Ale ja nie pytałem czy jest to możliwe, tylko na jakiej podstawie oni tam tak twierdzą. Opisałem w skrócie te twierdzenia w poście, po którym stwierdziłeś, że trzeba przenieść ten wątek tutaj. Wyjaśniłem tam, czemu te twierdzenia wydają mi się błędne, ale takie błędy musi każdy zauważyć od razu, a pomimo tego te podróże w czasie za pomocą wormhole'a przewijają się wszędzie, wiec to pewnie ja czegoś nie rozumiem.

wujzboj

JAKBY się dało, TOBY się dostawało. I być może elektron można tak "wysłać" (w cudzysłowie, bo to nie znaczy, że jakiś elektron dokądś leci, coś zbiera i dokądś przysyła), ale człowieka - nie.

Takie pętelki mają sens tylko w o tyle, o ile opisują w spójny sposób obserwację. Czyli: to, że ty dzisiaj zbierasz informację o sobie wysłaną przez ciebie rok temu MUSI (na mocy warunku spójności) wiązać się z tym, że rok wcześniej wysłałeś tę informację. Działając dzisiaj, nie możesz zmieniać tego, co było wcześniej. ALE: otwarte pętle czasowe (czyli takie, które kręcą się skończoną ilość razy, a potem przestają i czas biegnie już "po katolicku", bez kółeczek) mogą w zasadzie być MODELEM opisującym pewne obserwacje. Bo można w ten sposób zapewne wymodelować procesy fizyczne jako coś w rodzaju komputera wykonującego pętlę samouzgodnioną: pętla kręci się tyle razy, aż informacja na wejściu będzie równa informacji na wyjściu, czyli aż uzyska się wymagany warunek spójności. I dopiero ten WYNIK jest obserwowanym zjawiskiem.

Podróże w czasie są fajną zabawą typu science fiction, więc się o nich mówi. Ale po pierwsze, człowiek nie może w nich uczestniczyć, to tylko taki model matematyczny. A po drugie, przypominam sobie taki wykład poświęcony ideom z filmów science fiction. Było tam także o podróżach w czasie. Wykładowca policzył, ile energii potrzeba by było, żeby taką podróż zrealizować. O ile mnie pamięć nie myli, wyszło ileś tam razy więcej od energii całego Wszechświata

. Ale to tylko taka ciekawostka (i chyba nie liczył przypadku wormhole, ale pomysł by dostatecznie szybko zakręcić się wokół jakiejś masywnej gwiazdy; tu też można oczekiwać fajnych efektów i jakiś film z tego korzystał).

Wiadomo, że podróże w czasie łamią prawo przyczynowości. prawo przyczynowości jest podstawą obserwacji. Koniec, kropka. Wynika z tego, że podróże w czasie mogą być jedynie elementem modelu matematycznego, takiej maszynki, w której w środku prawo przyczynowości jest ograniczone do pewnych elementów modelu, a dopiero wynik modelu prawo to w całości odtwarza - ale już bez możliwości podróżowania w czasie.

Piotr Rokubungi

Podróże w czasie? Przecież czas nie istnieje. To tylko abstrakt myślowy człowieka, aby jakoś "umiejscawiać" następstwa zdarzeń.

wujzboj

A co nie jest abstraktem, jeśli jest nim czas?

Piotr Rokubungi

wujzboj chyba pije do tego, że wszystko jest jakoby abstraktem, ponieważ wchodzimy w interakcje z otoczeniem poprzez własne ciało i zmysły, i nadajemy nazwy oraz klasyfikujemy to, z czym się w ten sposób stykamy. Natomiast istnieją obiekty rzeczywiste, czyli- w uproszczeniu- zbiorowiska materii, które ludzie postrzegają jako kamień, drzewo, asteroidę, i t. p.; oraz "istnieją" obiekty abstrakcyjne, które nie mają odpowiedników w otoczeniu [co najwyżej w materii ludzkiego mózgu].
Natomiast proszę zauważyć, że czas "powstał" w naszych umysłach tylko dlatego, że obserwujemy, doświadczamy procesów, zmian. Gdyby wszystko [włączając w to nasze byty] było wiecznie niezmienne, pojęcie czasu byłoby zupełnie zbędne- prawdopodobnie nie istniałoby nawet w myślach.

wujzboj

Ja nie wiem, co to "obiekty rzeczywiste, czyli - w uproszczeniu - zbiorowiska materii". Ja wiem, co to jest kamień, drzewo, czy asteroida, bo wiem, jak wygląda dla mnie wspomniana przez ciebie interakcja. Innymi słowy, kamień jest tym, co widzę, czuję i myślę, gdy na niego patrzę. Elektron jest tym, co mam w wynikach doświadczeń, w których elektron występuje jako istotny element opisu.

Podobnie jest z czasem. Wiem, czym jest czas, bo postrzegam zmiany; postrzeganie (poza samo-postrzeganiem, w którym wszystko się dzieje i które jest nieusuwalnym tłem dla wszystkiego, co znam i znać mogę) wymaga zmian. A że nie potrafię wyobrazić siebie bez postrzegania (nawet samo-postrzeganie, czyli owo tło, wymaga obecności czegoś przed tłem, czyli wymaga zmiennych obrazów), to i nie potrafię wyobrazić sobie braku czasu. W tym więc sensie czas jest znacznie mniej abstrakcyjny, niż chociażby elektron albo kamień. Bo przy odrobinie poczucia humoru można sobie wyobrazić świat bez kamieni, a nawet bez elektronów. Bez czasu jednak - nie. Nawet zasada nieoznaczoności nie pomoże

Piotr Rokubungi

Trudno mi tutaj jakkolwiek polemizować, bo poza tym, że nie mam tak analitycznego umysłu jak wujzboj i takiego zasobu wiedzy, to wygląda na to, iż nasze "postrzegania" po prostu się różnią.
Wydaje mi się, że umiem wyobrazić sobie świat bez czasu. Więcej: uważam, że włączając czas w sposób postrzegania rzeczywistości, zniekształcamy, fałszujemy prawdziwy obraz tej rzeczywistości. Powiedziałbym nawet, iż dlatego, że w bardzo wielu teoriach, wzorach fizyki istnieje czas- teorie te bywają tak fragmentaryczne, niepotrzebnie skomplikowane, wzory tak złożone..
Fakt, że jest to tylko moje wyobrażenie, bo jak dotąd nie przeprowadzałem analizy tego zagadnienia, ale bez zmiennej czasu opis i wzory na Rzeczywistość byłyby bardziej adekwatne i prawdopodobnie prostsze.
Poza tym jeszcze dziwię się wujowizbojowi, że nie wie co to "zbiorowiska energii [materii]". ;-P

Moja świadomość Rzeczywistości jest na "tym poziomie", iż- kiedy akurat tak potrzebuję- traktuję drzewo jako masę paliwową, innym razem jako sprzęt do ćwiczeń fizycznych, w jeszcze innych sytuacjach jako żywy biologiczny organizm; ale przede wszystkim wiem, że jest to obiekt, jak każdy inny- zbudowany z tych samych cząsteczek co kamień, ja, brązowy karzeł, czerwony olbrzym, pył międzygalaktyczny, czy nawet wujzboj. :wink:

I to drzewo prawdopodobne istnieje, tak jak aktualnie ja prawdopodobnie istnieję- i wcale nie musimy istnieć W CZASIE, aby W OGÓLE istnieć. Szczególnie, że czas nie istnieje- więc jak można istnieć "w czasie"? ;-P

wujzboj

Czas fizyczny jest uporządkowaniem, więc nie bardzo rozumiem, na jakiej zasadzie usunięcie go mogłoby cokolwiek uprościć. Co więcej, takie usunięcie - chociaż teoretycznie możliwe, bo fizyka jest w gruncie rzeczy statyczna, czas jest w niej parametrem, a nie zmienną prawdziwie niezależną - spowodowałoby, że powiązanie pojęć fizycznych z pojęciami znanymi z życia codziennego stałoby się bardzo trudne. A to właśnie dlatego, że w życie codzienne płynie: zdarzenia następują jedne po drugim i to ten strumień zdarzeń wypełnia nam wszystko POZA świadomością istnienia. Wypełnia do tego stopnia, że trudno powiedzieć, czy jego obecność nie jest aby integralną własnością świadomości.

Skoro dziwisz się, że nie wiem, co to jest "zbiorowisko energii" albo "zbiorowisko materii", to spróbuj mi wytłumaczyć, co to takiego. Przypomnę, że problemem nie jest tutaj pokazanie DOZNAŃ, z których budujemy pojęcia takie, jak "drzewo". Problemem jest ODERWANIE tego od doznań, czyli zrobienie czegoś, co mogłoby niezależnie od wszelkich doznań funkcjonować.

Spróbuj zdefiniować drzewo, nie odwołując się do żadnych doznań.

Piotr Rokubungi

Faktycznie, zgadzam się z treścią ostatniego postu wujazboja. Z tym uproszczeniem, to się raczej zupełnie pomyliłem. Rzeczywiście- raczej by utrudniało. Jedyne co mogę podtrzymać- opierając się tylko na moim przeczuciu- to, że ogląd świata byłby wtedy jednak bardziej rzeczywisty; czyli taki, jak jest naprawdę, a nie taki, jakim go postrzegamy. I oczywiście, że to pozostanie [jak na razie] tylko przeczuciem, bo nie dostrzegę tego, czego dostrzec nie mogę, nie umiem- nie mówiąc już o próbach udowodnienia tego. Podobnie jak nie potrafię zdefiniować czegokolwiek nie odwołując się do jakichkolwiek doznań. Ale nadal będę się (może głupio) upierać, iż urządzenie obserwacyjne, badawcze, które byłoby w stanie "zaobserwować" każde oddziaływanie jakie zachodzi w obiekcie [zbiorowisku energii], który większość ludzi kojarzy z myślowym pojęciem "drzewo"- więc takie urządzenie lub organizm (żywy) byłby bliższy Prawdy, "postrzegałby" drzewo bardziej rzeczywiście, tzn. takim jakim ten obiekt jest, gdy NIE INTERPRETUJE go żadna (ograniczona) świadomość, postrzegając go jedynie fragmentarycznie, jako "uśredniony" przestrzennie i czasowo.

wujzboj

Ale co ZNACZY zwrot "bardziej rzeczywisty; czyli taki, jak jest naprawdę, a nie taki, jakim go postrzegamy"?

Może on znaczyć tylko jedno: nasze postrzeżenia można zawsze lepiej modelować, czyli można zawsze budować lepsze systemy korelujące ze sobą nasze działania i obserwacje tak, żebyśmy coraz skuteczniej mogli kontrolować nasze postrzeżenia będące konsekwencją naszych działań.

"Świat naprawdę" to nasze postrzeżenia; innego "naprawdę" określić się nie da, więc inne "naprawdę" ma tyle sensu, co Ungu-Bungu.

Piotr Rokubungi

Dobrze wujuzboju. Już raczej pisałem, że z tym choćby:

ET_comes_back

Czas i przestrzen bynajmniej abstrakcyjne nie sa .

Czasoprzestrzen jest scisle powiazana z masa (watek frozen) = nie ma skoncentrowanej masy =nie ma ani czasu , ani przestrzeni = ugiecia na Einsteinowskiej "tkaninie"

Piotr Rokubungi

Czas i przestrzeń są jak najbardziej abstrakcyjne- ponieważ to wymysły ludzi, którzy w swoim systemie gromadzenia i wymiany informacji potrzebują jakoś określać tym podobne konstrukty myślowe. Tak więc czas i przestrzeń istnieje w ludzkich myślach, w sposobie postrzegania i interpretacji otoczenia- lecz nie są to konkrety fizycznie istniejące.

ET_comes_back

Nie sa abstrakcyjne , chocby ze wzgledu na korekcje GPS , ktora wskazuje iz czas- predkosc zachodzenia zjawisk w danej skali- roznie plynie w roznym odzialywaniu grawitacyjnym .

Abstrakcja moim zdaniem jest wlasnie Twoje myslenie gdzie przyjmujesz zupelnie wirtualnie ze :

1. czas nie istnieje
2. przestrzen to jest wg Ciebie wirtualny twor plaszczyzna obrocona o 360 stopni -->do nieskonczonosci w kazdym kierunku itd ...

Juz samo to ,ze uzywasz pojecia nieskonczonosci swiadczy o tym iz zyjesz =rozwazasz w teoretycznym swiecie = czysto wirtualnym matematycznym tworze (cos jak w komputerze) ...niestety z realizmem nie ma to nic wspolnego (jak cala matematyka ,ktora jest tylko pewna proba sklasyfikowania i uogolnienia zjawisk)

Nieskonczonosc to jest cos takiego , ze jakbys cale zycie myslal ile to jest ...i potem jeszcze podniosl to do potegi najwiekszej jaka jestes sobie w stanie wyobrazic ...to i tak byloby to jeszcze wiecej i wiecej i wiecej .

ET_comes_back

(sorka cos sie zawiesilo , a pozniej podwojny wyskoczyl , da sie skasowac?)

wujzboj

Piotr Rokubungi

@ ET_comes_back: Sam określiłeś w ostatnim swoim post'cie, iż "czas- prędkość zachodzenia zjawisk w danej skali"; po co więc, zamiast pojęcia "prędkość zachodzenia zjawisk w danej skali", używać pojęcia "czas"- tylko dlatego, że krócej brzmi? A tak naprawdę prędkość zachodzenia zjawisk, również nie jest ani czasem, ani prędkością- tak naprawę to LICZNOŚĆ zdarzeń elementarnych.
Tak więc to inni zupełnie wirtualnie "zakładają", że istnieje coś takiego, jak czas.
Gdzie napisałem, że "przestrzeń to wirtualny twór, płaszczyzna obrócona o 360 stopni do nieskończoności w każdym kierunku"?
Pojęcie nieskończoności jest jak najbardziej naturalne i oczywiste w Przyrodzie- tylko ludzie nie mają odpowiednich instrumentów, organów, aby to sobie wytłumaczyć. Podobnie jak nie mają możliwości [szczególnie bez aparatury badawczej] wytłumaczyć sobie co to ciemna energia albo czarna dziura.

@ wujzboj: Zapewne słyszałeś o postrzeganiu pozazmysłowym i o eksterioryzacji; tak więc da się "wyjść z siebie i stanąć obok". Z resztą wypowiedzi wujazboja się właściwie zgadzam; znów z wyjątkiem:

wujzboj

Takie postrzeganie to nie "wyjście z siebie i stawanie obok". Jest się zawsze "w sobie" i nie ma znaczenia, z jakiej perspektywy przestrzennej postrzega się obiekt, który nazywa się swoim ciałem. Nie ma też znaczenia, w jakiej korelacji przestrzennej czy czasowej z tymże ciałem znajdują się zjawiska, których postrzeganie pozazmysłowe ma dotyczyć.

Jeśli zaś o pozostawianie nieznanym chodzi, to wszystko zależy od sytuacji. Nie da się pozostawiać nieznanym tego, co pakuje się nam siłą do naszego procesu decyzyjnego. Na przykład taki nietoperz, który się rozgościł w piwnicy, i to dokładnie wybrał sobie ten hak, na którym wieszamy rower zimą. Przegonić drania na deszcz? A może w łeb i do kosza? A może zostawić, bo to w końcu też jakiś ktoś? gdy trzeba się zdecydować, to jednocześnie trzeba nieznane mocno okroić.

Natomiast tam, gdzie nie ma potrzeby decydowania, nie ma też potrzeby pchania się z upartymi wyobrażeniami. Takie niepchanie się nie czyni świata irracjonalnym, a jedynie - PRAGMATYCZNYM.

Piotr Rokubungi

Dobrze, z pierwszym akapitem całkowicie się zgadzam; sam zresztą uważam podane przez mnie wcześniej przykłady za niezbyt adekwatne.
Z drugi akapitem również się zgadzam. Z takim wyjątkiem, który jest właściwie dość oczywisty, że dużo łatwiej byłoby podjąć decyzję, gdybyśmy mogli choć na chwilę "poczuć się" tym nietoperzem. Tak, wiem, że wujzboj odpowie, że to- przynajmniej w obecnym stadium rozwoju obu gatunków- niemożliwe. Oczywiście. Ale pójdę kilka kroków dalej...
Skąd w ludziach np. empatia? Wytłumaczyć to można nie "wchodzeniem w czyjąś skórę", lecz postrzeganiem, że np. inny osobnik tego lub podobnego gatunku odczuwa ból, cierpi- więc prawdopodobnie ja też bym tak reagował; a to przykre i zbędne, z punktu widzenia celowości. Ale czy to tylko taki prosty mechanizm? Wg mnie nie. Istnieją ludzie prawie całkiem pozbawieni empatii. Chyba nie tak trudno też wyobrazić sobie świat, gdyby wszyscy tacy byli. Bo wydaje mi się, ze przedstawiony wcześniej mechanizm jest- logicznie rzecz traktując- bez sensu. Bo jeśli komuś, a nie mnie albo najbliższym dzieje się krzywda- to właściwe co mnie to może obchodzić; powinno nawet cieszyć, bo wtedy zmniejsza się nieco prawdopodobieństwo, że i na mnie trafi.
Ogólnie rzecz traktując, myślę, że świat TYLKO I WYŁACZNIE pragmatyczny byłby bardzo brutalny, może nawet jak przysłowiowe "piekło na Ziemi"; aczkolwiek nie pozbawiony sensu- może nawet bardziej sensowny, niż taki, jaki jest. Nie chcę przez to powiedzieć, że rozumiem ostatni akapit wujazboja jako zachwalanie podejścia WYŁACZNIE pragmatycznego...

blackSwan

Kiedyś również byłem przekonany, że czas nie istnieje. Jest jedynie wygodną perspektywą na zachodzące zmiany (okresowe). Jednak zmieniłem zdanie, gdy zapoznałem się z alternatywnymi teoriami czasu, m.in., że czas nie musi być ciągły. Cała rzeczywistość wszechświata może być kwantowa, gdzie stan zmienia się cyklicznie, coś jak odświeżanie obrazu monitora komputerowego, na którym obraz jest zbudowany z małych pikseli. Otóż jeżeli rzeczywistość jest zbudowana z cząsteczek czasowych (chrononów), to czas nabiera innego znaczenia, bardziej realnego.

Co się tyczy paradoksów podróży w czasie, to wiele z nich nie ma miejsca przy odpowiednich założeniach. Po pierwsze jest tylko jeden, zawsze integralny i niezmienny obraz rzeczywistości ogólnej. Znaczy to, że jeżeli mieliśmy wyprawę w daleką przeszłości, to o niej będzie wiadomo cały czas przed momentem podjęcia decyzji o wyprawie. Po drugie, nie zlewamy się ze swoim „ja” wcześniejszym, tylko istniejemy niezależnie obok. Tzn. wycinając obiekt w jednej klatce filmu przenosimy do wcześniejszej, w klatkach następnych wyciętego obiektu nie będzie, aż do powrotu, natomiast w klatkach z przeszłości będą istniały dwa różne obiekty (różnica w wieku).

Piotr Rokubungi

wujzboj

Można (na razie teoretycznie) wejść w cudzą skórę, podłączając się do cudzego mózgu i odbierając wszystkie jego informacje. Ale to i tak nie rozwiązuje problemu, bo tak czy owak nie przestaje się być własnym "ja". Spojrzenie z pozycji cudzego "ja" pozostaje więc tak czy owak niemożliwe. Ta niemożliwość bierze się z samej istoty "ja": zawsze patrzy się z punktu widzenia "ja", bo to jest Z DEFINICJI punkt widzenia postrzegającego podmiotu.

Problem z podróżą w czasie jest taki, że o ile miałaby to być podróż realna (w czasie realnym), to podróżnik niczego by nie zauważył, gdyż i on sam uległby cofnięciu. Jeśli zaś by nie uległ, to mielibyśmy jakiś dziwaczny precelek czasoprzestrzenny z bliżej nieokreślonymi zasadami przepływania informacji z "przeszłości", do której podróżnik dotarł, do "teraźniejszości", w której jego intelekt znajdować się wciąż musi. Precelek taki co prawda można sobie wykombinować, biorąc pod uwagę możliwość, cze czas fizyczny to jedno, a czas realny to drugie, ale problem z przepływem informacji nadal pozostaje. Tym bardziej, że aby uniknąć chaosu, informacja miałaby prawo płynąć tylko w jedną stronę: tak jak do tej pory, wyłącznie z przeszłości do teraźniejszości, nigdy odwrotnie. Nie jest jasne, jak można wydostać od przeszłości informacje, których nadać nie raczyła, a przy tym nie wpływać na jej zachowanie (bo to zabronione: przeszłości zmieniać się nie da, na tym polega bycie przeszłością). Takie wydobywanie musiałoby się dziać ponad znanymi prawami fizyki, te bowiem domagają się, by akcja zawsze chodziła w parze z reakcją.